關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以？

路云 發表于 2015-10-17 16:28
你在61樓都說了什么？受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料， ...

　　61樓說，“受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料”，已經拿出“具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料”還不能說明其能力嗎？難道一定要他拿出證明他媽是他媽的證明嗎？審核員不能這樣為難受審核單位。
　　如果審核員在人家提供了證明材料后，仍然懷疑人家使用了沒有培訓能力的老師進行培訓，完全可以通過驗證內部校準員開展授權的校準項目的能力以證明培訓無效。CNAS標準并沒有反對審核員使用技術手段對受審核單位的內部校準員進行審核，他可以用面試、筆試和盲樣檢測等各種手段尋找證據，而不是坐等，僅靠受審核單位提供證據。
　　這不是“舉證倒置”。審核員現場審核目的就是收集證據，收集證據是審核員的職責，深入審核現場收集證據是其應該持有的做法。
　　其實內部校準員的校準能力才是關鍵，即便是有資質的政府計量部門組織的培訓，也頒發了檢定員證，內部校準員卻仍然沒有校準能力，那種收錢發證式的培訓見得還少嗎，這種“正規”培訓不要也罷。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-17 05:38
　　61樓說，“受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料”，已經 ...

你僅僅提供了對你的內部校準員的計量基礎理論、專業理論和實際操作技能的培訓記錄，記錄上僅有“張三”老師的簽名，既沒有培訓機構的公章，也拿不出能夠證明“張三”老師的資質或能力的證明，憑什么說“張三”是有能力的呀？就憑你說他有能力就有能力啦？真是好笑嘞，我隨便找一個人來培訓都可以做得出這樣的記錄。你是不是又要說：“不信的話，考學生唄”。學生考不及格怎么辦？難道讓CNAS評審員下培訓老師沒能力的結論嗎？你明天又從蹈覆轍，另請一位“李四”老師來培訓，是不是又要CNAS評審員來考學生呀？自己不去參加正規組織的、規范的培訓，卻千方百計地想各種辦法來抵觸計量人員的取證培訓與考核，一門心思地找各種理由來小灶培訓自己的內部校準人員，其目的和動機不言而喻。

路云 發表于 2015-10-19 11:36
你僅僅提供了對你的內部校準員的計量基礎理論、專業理論和實際操作技能的培訓記錄，記錄上僅有“張三”老 ...

　　作為審核員不能坐等人家自己拿證據，人家拿出的證據審核員認為不對可以正面提出，比如提出希望提供合同文本，提問對培訓老師如何確定是否具備該校準項目培訓能力。
　　如果受審核單位仍然不能理解審核員的意思，審核員就應該自己去取證，到校準工作現場通過各種手段驗證培訓效果。如果培訓效果很好，人人具備授權項目的校準能力，審核員仍然追究人家的培訓能力還有意義嗎？那些雖然經“具有資質”的培訓機構培訓，且取得了“檢定員證”而不具有校準能力的，路兄認為這種單位的培訓達到標準要求了嗎？
　　所以我要說，審核員要不信的話，他就該自己去驗證。至于是否“考學生”那是審核員的權力，沒人干預，否則他來現場干啥。如果受審核單位提供個檢定員證復印件給他即可，他坐在遠隔千山萬水的辦公室“審核”就行了。審核員不能在沒有證據的情況下，臨駕于別人之上，憑嘴巴大隨便下結論受審核單位就是“千方百計地想各種辦法來抵觸計量人員的取證培訓與考核，一門心思地找各種理由來小灶培訓自己的內部校準人員，其目的和動機不言而喻”，說不好聽一點，人家會議論其“以小人之心度君子之腹”，審核的重要原則之一就是“基于證據”的審核原則，審核員一定要堅守這個原則。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-18 16:48
　　作為審核員不能坐等人家自己拿證據，人家拿出的證據審核員認為不對可以正面提出，比如提出希望提供合 ...

CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條中對培訓機構或培訓老師的要求是“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”，向CNAS提出審核申請的也是你，自己拿不出內部校準人員所持有的《檢定員證》，又不主動提供(也許根本就提供不出)培訓機構或老師的資質或能力的證明。見證材料都沒準備好，就向CNAS提交審核申請，竟然還說審核員不能坐等受審單位拿證據，得自己去找。天底下哪有如此牛的受審單位，什么見證材料能夠證明培訓機構或老師的資質或能力，你自己還不清楚嗎？還需要審核員來為你出證明嗎？搞搞清楚誰是主審誰是受審，這不是舉證倒置是什么？交一份學生的成績報告單就能夠證明老師的能力了嗎？荒唐！還好意思自封自己為君子，視CNAS審核員是小人。在我看來，受審單位如此不把審核員放在眼里，唯我正確，充其量也就是個“偽君子”。

如果受審核單位提供個檢定員證復印件給他即可，他坐在遠隔千山萬水的辦公室“審核”就行了。

不知道你是從哪層樓里看到了我的表述有這層意思。我在93樓和100樓里都已經說了，對內部校準人員以現場試驗、座談、提問等方式進行抽查那是后一步的事，這也僅僅是對內部校準人員能力的驗證與確認，并不是來證明老師的能力的。況且我也經說了，取得《檢定員證》的內部校準人員同樣有可能被抽到，這與是否取得《檢定員證》沒有絲毫關系。誰說了“取得了《檢定員證》現場審核時就可以免考”啦？

本來事情在71樓你提供了蓋有培訓機構公章的培訓記錄作為見證材料，讓審核員去判定培訓機構是否具備資質或能力就已經足矣，事情可以畫上句號了。你卻又東扯西繞，將問題又擴展到GB/T19011，現在已到了一百多樓，你將這個句號畫成了一個大圓圈，將問題又撤回了原點繼續爭，不知道有什么意思。以下我將我的個人觀點陳述如下：

根據CNAS－25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”之規定，對培訓機構或老師的資質或能力的判定原則如下：

1、受審單位的內部校準人員若取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則培訓機構的資質或能力毋庸置疑；

2、若受審單位的內部校準人員未取得《檢定員證》，而僅僅提供了不是培訓機構出具的對內部校準人員進行的計量基礎知識、專業技術知識、操作技能三部分的培訓記錄或《成績報告單》(即沒有蓋培訓機構印章)，那么受審單位必須提供能夠證明培訓機構或老師具備資質或能力的證明。

你我的爭論焦點不就是第2點嗎，很簡單，如果你有證據就說有證據，說清楚是什么證據能夠證明培訓機構或老師的資質或能力。而不是讓我去考你的內部校準人員，來證明你為開小灶培訓所聘請的老師是否具備能力。如果沒有證據，那就趕快去找證據，不要再在這里繞彎子了，沒意思。

路云 發表于 2015-10-19 22:38
CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條中對培訓機構或培訓老師的要求 ...

　　對路兄的兩條觀點，我的看法如下：
　　1、受審單位的內部校準人員若取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則培訓機構的資質毋庸置疑，但培訓能力未見得毋庸置疑。同樣，具有能力的培訓者（含機構或老師，下同）也未見得具有資質。標準要求的是“具有資質或具有能力”均可在認證中獲得通過，著眼點仍然是培訓效果，持證的內部校準員是否具有執行內部校準的能力。
　　2、若受審單位內部校準人員未取得《檢定員證》，在提供內部校準員進行計量基礎知識、專業技術知識、操作技能三部分的培訓記錄或《成績報告單》同時，還應（而不是必須）提供證明培訓者具備能力的證明。若受審核單位無法提供培訓者能力的書面證明時，審核員應深入現場考核內部校準員的校準能力，以驗證培訓結果的有效性，從而也側面驗證了培訓者的培訓能力。
　　總之，認證審核是雙方互動的正式活動，審核機構與受審核單位不是上下級關系，更不是對立面，審核也不是比誰更牛。受審核單位應密切配合審核員，提供所需資料，以證明本單位管理體系的正常運行。審核員也應該盡職盡責，嚴格遵守GB/T19011-2013規定的審核六項原則，特別是“基于證據”的原則實施審核，杜絕審核工作中“冤假錯案”的發生。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-19 04:50
　　對路兄的兩條觀點，我的看法如下：
　　1、受審單位的內部校準人員若取得了上級計量行政主管部門頒發 ...

簡直就是強詞奪理，沒有能力哪來的資質？這個資質是如何獲得的？反過來你開小灶請來的老師倒認為是有能力了。啥叫應該提供而非必須提供啊？拉屎之前應該脫褲，你不脫褲拉給我看看。簡直就是歪理邪說。你所說的這理由與CNAS條款中“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”沒有半毛錢關系。按照你的邏輯，大學畢業證和學位證都可以丟掉了，你單位人力資源部門在評聘工程師時都無需看學歷證明了，只要通過你人力資源部門部門考核就行了。你們家孩子能考上大學就是不去考，請個高級工程師(你認為具備能力的人)來家里授課就行了。

你從開始討論到現在，從頭至尾都沒有把正規的取證培訓與考核放在眼里，一門心思的在想方設法私下里請老師(提供不出有效資質或能力證明的)來開小灶培訓過關。都要這么弄，CNAS條款中“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”這句話還有何意義？可以刪了。

路云 發表于 2015-10-22 07:21
簡直就是強詞奪理，沒有能力哪來的資質？這個資質是如何獲得的？反過來你開小灶請來的老師倒認為是有能力 ...

　　資質和能力根本見不是一回事，沒有能力卻有資質的情況很多，最常見的就是國家法規規定只有政府計量主管部門才具有組織計量檢定員培訓的資質，但并不要求其必須具有計量檢定員培訓能力，它可以組織具有培訓能力的機構或個人實施計量檢定員培訓。
　　“應該”和“必須”也不是同一個規定。“必須”是指強制性的，沒有就不行，直接可以一票否決。“應該”是按常規或按道理，但不具有強制性，當對方沒有盡到“應該”提供證據的常規，審核員就應該采取另外的取證方法，而不能在無證據的情況下亂下結論，亂斷案子。在聘任“工程師”時，擬聘人員“應該”提供大學畢業證，如果“大學畢業證和學位證都丟掉了”，“單位人力資源部門在評聘工程師時”就可以實事求是“無需看學歷證明了”，人力資源部門通過其它證明方法，或能力考核方法也可以證明其擔任“工程師”的能力是否具備。
　　國家讀大學的資格不是個人說了算的，必須通過高考，這是國家的規定，而內部校準員必須取得檢定員證沒有國家規定，標準規定的是４種培訓方式，只有經一種方式培訓即可，重要的是培訓效果，授權內部校準的人員必須具備校準能力，標準并沒有強調培訓者必須具有培訓資質。用人單位人力資源部只要“想方設法請老師(可以不用提供有效資質證明，只要有待培訓項目的培訓能力即可)來開小灶培訓過關。這么弄，CNAS條款中“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”這句話仍然是完全滿足的，怎么可以說沒有意義，可以刪了呢？

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-21 19:36
　　資質和能力根本見不是一回事，沒有能力卻有資質的情況很多，最常見的就是國家法規規定只有政府計量主 ...

“沒有能力卻有資質的情況很多”，這簡直是胡說八道，哪個有資質的培訓機構沒有培訓的能力呀？你又在這里跟我玩偷換概念的文字游戲，我說的是具有培訓資質或能力的培訓機構或老師，你又跟我扯到具有培訓的組織資質，真是會繞啊，誰問你組織啦？計量行政主管部門怎么可能會有培訓考核的資質與能力呢？它是純粹的行政管理部門，不是計量技術機構，根本就沒有計量技術培訓與考核的資源與能力，自然就需要委托具備資質和能力的法定計量技術機構來實施培訓與考核，培訓主考老師也是經他授權的計量主考人員，考核結果需經他確認后頒發《檢定員證》，并備案。這個過程除了你規矩灣會懷疑培訓機構的資質與能力外，沒有誰會去懷疑培訓機構的資質與能力。

“應該”和“必須”也不是同一個規定。“必須”是指強制性的，沒有就不行，直接可以一票否決。“應該”是按常規或按道理，但不具有強制性……。簡直就是狡辯，《道路交通安全法》規定：駕駛機動車，應當依法取得機動車駕駛證。你是不是認為不必依法取得，隨便什么方式都行啊？機動車駕駛人應當遵守道路交通安全法律、法規的規定，按照操作規范安全駕駛、文明駕駛。你是不是認為不必遵守，只要不出事就行啊？行人通過路口或者橫過道路，應當走人行橫道或者過街設施。你是不是認為可以不走人行橫道啊？什么叫“當對方沒有盡到“應該”提供證據的常規”呀？這個證據很難獲得嗎？不可獲取嗎？你是能夠獲取而不去獲取，你的居心還看不出來，就是存心不想提供，還要找一些冠冕堂皇的理由。

在聘任“工程師”時，擬聘人員“應該”提供大學畢業證，如果“大學畢業證和學位證都丟掉了”，“單位人力資源部門在評聘工程師時”就可以實事求是“無需看學歷證明了”，人力資源部門通過其它證明方法，或能力考核方法也可以證明其擔任“工程師”的能力是否具備。

什么叫“就可以實事求是‘無需看學歷證明了’”啊？壓根就沒有大學畢業證和學位證的是不是都可以上你人力資源部門報名應聘工程師呀？估計你單位人力資源部的門會被擠爆。

到現在還在說“標準沒有強調培訓者必須具有培訓資質”，早就說了有四種方式，其他三種方式你怎么不說啦？標準有沒有說培訓者應該具備培訓能力呀？你拿什么來證明培訓者具備能力呀？你人力資源部門“想方設法”請來了一位拿不出任何證據證明他具備能力的所謂“老師”(他的能力是通過你規矩灣的兩張嘴皮說出來的)來開小灶培訓，還說：“這么弄，CNAS條款中‘培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施’這句話仍然是完全滿足的”。讓大家看看，這是多么的無賴。我知道你又會說“重在培訓效果、不信可以考學生嘛”，是嗎？我已經說過n遍了，這是后一步的事情。對學生的抽查、驗證、確認代替不了培訓，這種抽查驗證的結果也只能證明學生的水平與能力，不能證明老師的資質與能力。試想如果一個學生考得好，另一個學生考得差，那這位老師究竟是有能力還是沒能力呀？再說這種抽查考核學生(你所說的培訓效果)也只是針對CNAS-25第5.2.2條“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”的前半句，與后半句沒有絲毫關系。去掉后半句，你的所作所為那就完全符合了。因為你很牛，也正是因為你拿不出能夠證明培訓老師資質或能力的證明，所以你才會要求CNAS評審員只要考學生，不要過問培訓老師的資質與能力。不管你怎么繞，我已經將你的心思看透了。

路云 發表于 2015-10-23 20:28
“沒有能力卻有資質的情況很多”，這簡直是胡說八道，哪個有資質的培訓機構沒有培訓的能力呀？你又在這里 ...

　　CNAS標準的這一條不是“胡說八道”，也不是“玩偷換概念的文字游戲”，實際情況就是如此。如果哪個有資質的培訓機構都有培訓的能力，CNAS標準的這一條也就不必說“培訓應由具備資質或能力的機構或人員”實施了，“或能力”三個字就是廢話，說“培訓應由具備資質的機構或人員”就行了，當然將“或”改為“和”雖然是多余，也算說得過去。這里的“或”字就是強調了“具有資質”或“具有能力”兩種情況均可。我們的政府計量主管部門是法律授予的“具有資質”的計量檢定員培訓機構，但絕大多數政府計量主管部門卻并不“具有能力”，因此規定可以由它“組織”具有能力的機構或人員實施培訓。但法律法規并未規定企業內部校準員也“必須”由具有資質的機構培訓，任何具有能力的培訓機構或個人實施培訓，只要得到了用人單位人力資源管理部門的認可和組織，就應該滿足標準的這個條款要求。
　　路兄問“拿什么來證明培訓者具備能力”，前面我已經說過，這種證明能力的證據非常簡單，并不需要官方證明，比如個人的學歷、職稱、工作崗位、注冊計量師等復印件，本單位計量部門的證明都是證據，如果是機構，簽訂的合同上的名稱、印章和要求內容也都是證據。因此證明能力很簡單，證明培訓效果才是最重要的，審核員的審核重點不應該一味追求培訓能力的證明，重點應放在培訓效果的驗證上。2015年6月1日起正式實施的《檢驗檢測機構認定評審準則》第3.3和3.4條明確審核員應該對檢驗、檢測、校準現場考察，對相關人員提問，提問不能由管理人員代答，還要進行現場操作考核，規定了現場考核方式可以采用盲樣試驗、人員對比、見證實驗、……等各種方法，目的仍然是強調培訓的實效。考核結果證明了內部校準員的校準能力，也就證明了培訓的實效，培訓老師的培訓能力證明還有那么重要嗎？“對學生的抽查、驗證、確認代替不了培訓”，但實實在在地代表了學生的培訓效果，這個效果也就反證了培訓老師的培訓能力，這種審核員親眼目睹的證據難道不比紙面證明更真實嗎？這就是我的心思，審核的“基于證據的原則”要具體落在實處，而不能僅僅是掛在口頭上。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-23 02:03
　　CNAS標準的這一條不是“胡說八道”，也不是“玩偷換概念的文字游戲”，實際情況就是如此。如果哪個有 ...

條款中明明是說“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”你卻故意斷章取義，有意將“實施”兩個字置于引號之外，條款哪里說了“培訓應由具備資質或能力的機構或人員組織”啦？有資質必定具備能力，有能力未必具備資質，這是很簡單的道理。具備培訓能力的計量技術機構多得很，如果是政府計量行政主管部門組織的取證培訓考核，他一定會委托在他那里備了案的具備資質和能力的計量技術機構來實施。你可以不參加他組織的培訓，但必須通過他組織的，由具備資質或能力的計量技術機構所實施的考試，才能取得《檢定員證》，這份《檢定員證》就是檢定/校準人員能力的證明。這項工作根本用不著CNAS的現場評審員來做，CNAS評審員所要做的是對這項具備資質的內校人員的能力進行驗證與確認，而不是認可。況且這種驗證與確認是以抽查形式進行的，并非百分之百過考。對于具備從業資質(《檢定員證》或《注冊計量師證》)的內校人員，只需以現場試驗、座談、提問等方式對其部分人員進行抽查驗證與確認，而對于所有內校人員都不具備這兩證的，受審單位理應提供能夠證明培訓機構或老師具備資質或能力的證明。這些證明包括培訓機構的單位公章、培訓老師的從業資質證書(《檢定員證》、《注冊計量師證》、《計量主考人員證》等)，這些證據都是不難獲取，也不是不可獲取，如果受審單位執意不提供，僅憑你規矩灣口頭上說××老師是某單位的高工，他具有很高的水平和能力，那就是故意的、存心不想提供，其動機不言而喻。

路兄問“拿什么來證明培訓者具備能力”，前面我已經說過，這種證明能力的證據非常簡單，并不需要官方證明，比如個人的學歷、職稱、工作崗位、注冊計量師等復印件，本單位計量部門的證明都是證據，如果是機構，簽訂的合同上的名稱、印章和要求內容也都是證據。

你口口聲聲說很簡單，你不就是在71樓才說到“蓋有培訓機構公章的培訓協議”嗎，其它什么時候你提供了培訓老師的個人學歷、職稱、工作崗位、注冊計量師等復印件呀？

2015年6月1日起正式實施的《檢驗檢測機構認定評審準則》第3.3和3.4條明確審核員應該對檢驗、檢測、校準現場考察，對相關人員提問，提問不能由管理人員代答，還要進行現場操作考核，規定了現場考核方式可以采用盲樣試驗、人員對比、見證實驗、……等各種方法，目的仍然是強調培訓的實效。

我查了一下，今年6月1日實施的是《檢驗檢測機構資質認定評審準則》，而不是《檢驗檢測機構認定評審準則》。在其中的第五部分“資質認定評審程序”的第3條“實施技術評審”的第3.3款說的是“考察檢驗檢測場所”，并不是像你所說的包括校準場所，僅僅是在文中提到了“檢測/校準設施是否符合檢測的要求”，這與校準人員無關。第3.4款說的是“現場操作考核”，該條款所描述的所有考核方法都是針對檢驗檢測人員的，只字未提對“校準人員”的現場考核，不知道你將它搬出來是何目的。不要總施展這種將標準條文篡文改意的伎倆來誤導廣大量友了。

考核結果證明了內部校準員的校準能力，也就證明了培訓的實效，培訓老師的培訓能力證明還有那么重要嗎？“對學生的抽查、驗證、確認代替不了培訓”，但實實在在地代表了學生的培訓效果，這個效果也就反證了培訓老師的培訓能力，這種審核員親眼目睹的證據難道不比紙面證明更真實嗎？

你說這句話的前提，就是預先將你的內部校準人員都假設成了學霸，是一種理想的狀況。你怎么不反過來想想，假如你的內部校準人員現場考核通不過說明了什么？是不是這個效果也就反證了培訓老師的培訓能力差，是你請來的“山寨”老師呢？這種審核員親眼目睹的證據難道不比紙面證明更真實嗎？

路云 發表于 2015-10-24 13:06
條款中明明是說“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”你卻故意斷章取義，有意將“實施”兩個字置 ...

　　其實這里“具備資質”正是路兄一再強調的“計量檢定員”培訓資質。當前我國只對檢定員的培訓規定了培訓“資質”，而對計量校準員，特別是內部校準員沒有任何培訓“資質”的規定和說法。不然，路兄可以提供一個官方文件或標準，證明內部校準員的培訓確實有“資質”的規定。CNAS標準之所以用“或”字引出“能力”的說法正是基于這種情況。
　　不管我在多少樓回答的，總之我們在人家提供證明培訓能力的證據方面并不難達成共識即可。因此，提供培訓資質和培訓能力的證據獲得并不難，審核員現場審核的難點其實就是搜集內部校準員校準能力的證據，用這個證據也就證明了培訓資質和培訓能力的質量和真實性。假設內部校準人員現場考核通不過（個別人通不過屬于個人原因，例外），當然也證明了“具有資質”的培訓機構走形式，收錢了事，證明“具有能力”的培訓人員“能力”并不真實，是不是“山寨”老師也就大白于天下。
　　《檢驗檢測機構資質認定評審準則》規定“考察檢驗檢測場所”，校準場所也是檢驗檢測場所之一，文中提到了“檢測/校準設施是否符合檢測的要求”，“校準設施”正是“校準場所”的東西，這也恰恰證明了“考察檢驗檢測場所”包括了考察“校準場所”，檢驗檢測包含了校準。內部校準是檢驗檢測實驗室的重要測量任務之一，是保證認證、認可、認定的檢測項目溯源性必不可少的測量任務，承擔內部校準的人員也是重要的測量人員，對檢驗檢測人員的“現場操作考核”，理所當然包含對內部校準員的“現場操作考核”，申請認定的實驗室不能拒絕，審核員也不能視內部校準員與檢測實驗室資質認定無關，忽視對這部分檢測人員的能力驗證。
　　“CNAS評審員所要做的是對這項具備資質的內校人員的能力進行驗證與確認，而不是認可”，其實“驗證與確認”就是“認可”，就是“認證”，就是站在第三方公正立場上向社會認可和證明實驗室的能力。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-24 04:48
　　其實這里“具備資質”正是路兄一再強調的“計量檢定員”培訓資質。當前我國只對檢定員的培訓規定了培 ...

你從哪里獲悉的“當前我國只對檢定員的培訓規定了培訓‘資質’，而對計量校準員，特別是內部校準員沒有任何培訓‘資質’的規定和說法”。事實情況恰恰相反，沒有一部法律法規規定了檢定人員需要由具備資質或能力的培訓機構或老師來培訓，法律只規定了檢定人員必須具備相應的計量法律法規以及計量專業知識，熟練掌握所從事項目的計量檢定規程等有關知識和操作技能。至于什么機構培訓、誰培訓均未作規定，你不經培訓自學也行。但必須經上級計量行政主管部門依照計量檢定員考核規則等要求考核合格(有效期2年)，然后才能向其計量行政主管部門提交計量檢定員資格申請，經考核合格后頒發《檢定員證》(有效期5年)，未取得《檢定員證》的不得從事檢定工作。而恰恰是CNAS－25規定了校準人員的培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。

為什么“個別人通不過屬個人原因，例外”呀？言外之意是不是個別人通過了就不是個人原因，就不是例外了嗎？荒唐透頂。這種考核僅僅能證明“學生”的能力，證明不了“老師”的能力。

《檢驗檢測機構資質認定評審準則》是認監委針對檢驗檢測機構發布的資質認定評審準則，不是CNAS發布的，其中的所有條款都是針對檢驗檢測的，與校準人員無關，文中的“檢測/校準設施是否符合檢測的要求”是指檢測/校準設備應送檢/校，并在有效期內使用，這與校準人員沒有絲毫關系，況且現場審核的專家也是檢驗/檢測領域的專家，不可能是校準領域的專家。校準領域的審核也不可能依據該準則來進行。CNAS對內部校準項目驗證與確認的依據是CNAS－CL31:2011《內部校準要求》、CNAS－CL01:2006《檢測和校準實驗室能力認可準則》，以及CNAS－CL25:2014《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》，所安排的現場審核員也是校準領域的專家。所以哪個標準就不要拿到這里來討論了，與主題無關，也不適用。

誰告訴你“驗證與確認”就是“認可”呀？你的內部校準項目經CNAS驗證與確認后，出具的《校準證書》就可以蓋CNAS標識章了嗎，就可以對外聲稱你的內部校準項目是經CNAS認可的嗎？自己不清楚就好好去看看CNAS的標準條款，不要在此憑你個人的理解胡亂斷言，誤導大家。

路云 發表于 2015-10-25 11:59
你從哪里獲悉的“當前我國只對檢定員的培訓規定了培訓‘資質’，而對計量校準員，特別是內部校準員沒有任 ...

　　路兄說得對，國家對計量檢定員證強調的是“考核”而不是“培訓”，不管是否培訓過，只要經政府計量主管部門考核通過就可以發給《計量檢定員證》，這就是《計量法》及國家《計量檢定人員管理辦法》的規定。那么好了，我要反問一句，為什么路兄說受審核單位提供了《檢定員證》就證明是經“具有資質或能力”的機構培訓了呢？要不要對檢定員證的持有者也該提供經“具有資質或能力”的機構培訓的證明資料呢？
　　關于“個別人通不過屬個人原因，例外”，我的意思是審核員在審核內部校準員的能力時大多數都不錯，只有個別人不行，這就是個別人的問題了，不應該因個別人沒能力就下結論培訓沒效果，同樣個別人能力不錯，大多數人沒能力也只能證明個別人的勤奮，不能證明培訓效果好。培訓效果可以作為培訓能力的反證。
　　路兄也認為CNAS認證應該“安排的現場審核員也是校準領域的專家”，這一點我們也達成共識。安排校準領域的專家擔當審核員當然不是擺設，需要他對校準現場，校準員和內部校準員的培訓效果、校準能力和資質、測量結果的溯源性等進行現場審核和驗證。至于培訓老師的培訓能力驗證在對受審核方提供的證據表示懷疑時，無時間、無法甚至也無權去培訓老師所在單位去調查，只能通過內部校準員的能力加以反證。
　　路兄可以查一下“驗證與確認”、“認可”、“認證”等名稱的含義是否同義或近義，我不想再擴大討論范圍。但正如你說，內部校準項目經CNAS驗證與確認后，出具的《校準證書》就可以蓋CNAS標識章這可是兩個概念。內部校準項目經CNAS驗證與確認，只是CNAS認可的一個審核項目的認可，“可以蓋CNAS標識章”則是對整個實驗室所有管理項目（管理體系）的認可。內部校準不能通過認可，整個CNAS實驗室認可也就無法通過。另外“內部校準”的認可對CNAS檢測實驗室是有效的，對校準實驗室是無效的，CNAS認可的實驗室僅僅通過了內部校準的認可可以對外聲稱其內部校準項目是經CNAS認可，可以加蓋認可了的檢測項目CNAS印章，但不能因此加蓋校準項目的CNAS印章。CNAS印章對社會具有公證性，內部校準只適用于內部。

挖墳了，15年的帖子，現在看來已經成為歷史了，取消了檢定員證，還吵吵啥？計量學會給搞個培訓證明就可以建標啦！

路云 發表于 2015-4-29 21:07
你真是想得太天真、太理想化了。總所周知，計量在許多企業都是不被重視的，不要以為所有企業的高管都會那 ...

是的，計量在企業都是不被重視的，是花錢的單位，這個老總不待見的。

如果亮 發表于 2019-9-19 10:05
挖墳了，15年的帖子，現在看來已經成為歷史了，取消了檢定員證，還吵吵啥？計量學會給搞個培訓證明就可以建 ...

15年前的帖子，今天翻看仍具有現實意義。取消了檢定員證，計量學會給搞個培訓證明，這不也是第三方具備資質的培訓機構組織的培訓考試嘛，難道計量學會會隨便拉一個什么資質證明都沒有的濫竽來充數授課嗎？

內部校準不能通過認可，整個CNAS實驗室認可也就無法通過。另外“內部校準”的認可對CNAS檢測實驗室是有效的，對校準實驗室是無效的，CNAS認可的實驗室僅僅通過了內部校準的認可可以對外聲稱其內部校準項目是經CNAS認可，可以加蓋認可了的檢測項目CNAS印章，但不能因此加蓋校準項目的CNAS印章。

大家看看113樓這位不學無術之人是怎么個正經歪念曲解CNAS有關“內部校準”性質的，再來對比一下CNAS的應用準則CNAS－CL01－G004：2018《內部校準要求》是怎么說的：