關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以？

最近我們公司申請cnas，但是我們校準單位今年沒有，就問了下CNAS的老師，老師給我們講我們要是申請的話，我們搞校準的人員必須的有檢定員證。
關鍵是我們公司有不建標。大神們，請問我們是不是必須需要有檢定員證才可以申請CNAS？

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-28 20:30
　　納入內部校準項目的確有很多是通用計量器具，所依據的也是國家現行有效的檢定規程或校準規范，但即便 ...

你真是想得太天真、太理想化了?？偹苤?，計量在許多企業都是不被重視的，不要以為所有企業的高管都會那么自覺地去按照要求去實施，有許多高管都是抱著得過且過的思想，能忽悠過去就忽悠，這樣的案例我們見得很多。如果上面的質量意識都這么不強，一味地降低要求，下面的專業人員的素質可想而知。校準方法選用的原則是，優先采用標準方法，即國家有現行有效的檢定規程或校準規范應優先采用。并非像您所說的：“可以將國家檢定規程/校準規范轉換為內部校準規范，轉化時根據本單位的測量要求可以適當調高或調低國家規程/規范的要求，并調整校準使用的測量設備(工作標準)?！?/font>就是因為這種遷就，我們看到有許多單位根本就達不到校準能力，如：標準的精度達不到、環境條件也達不到要求、或配套設備不齊全等，從而降低要求來編制所謂的“自編校準規范。”這種方式我個人認為是不可取的，如果允許此現象蔓延下去，那就基本上在此問題上找不到不符合項，因為他都能說滿足使用要求，你奈他何？

樓主的問題是想向CNAS申請校準項目的能力認可，而不是內部校準項目的確認。盡管確認不是認可，但其要求除了不需強制建標外，其余要求都與校準實驗室的認可要求基本一致。

CNAS－CL31：2011《內部校準要求》第4.2條有關內部校準人員的要求是這么說的：“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。”規矩版主在2樓的貼中所說的：“自校的校準員必須由本單位人力資源管理部門書面認可上崗資質，是否需要取得政府計量部門頒發的檢定員證也是你們的自主權，其他人員和單位無權干預?！?/font>

我個人認為，通常情況下，本單位是沒有能力來對內校人員開展相關計量基礎知識、計量專業知識、和實際操作技能等進行培訓的(因為單位內部根本就沒有這方面的資源)，必須要參加計量管理部門委托專業的計量技術機構舉辦的計量檢定人員取證培訓班學習考試，取得相應項目的檢定員證，本單位的人力資源管理部門才能據此頒發聘任上崗證。否則的話，不就成了本單位人力資源部門拍腦袋決定了嗎？自己單位頒發的所謂書面認可上崗資質(指沒有取得上級計量行政主管部門頒發的，在有效期之內的《檢定員證》)是無效的，也不會被二方(客戶)或外審專家認可。

moonkai 發表于 2015-4-24 15:55
規版，您說的用來校準工作計量器具的標準，不就是企業或者說這個實驗室的最高計量標準嗎？這樣的話，按《 ...

　　為什么一定要將校準用計量器具往最高計量標準上靠呢？我國計量法規定只有社會公用計量標準和企事業最高計量標準才被強制接受政府組織的計量標準考核，并非所有的計量標準，甚至用來校準的計量器具也強制接受計量標準考核。校準的目的是量值溯源，只要確保其使用的計量標準溯源性即達到量值溯源目的。而要實現其量值溯源，只需要按被測量的測量要求，將其送適度準確性檢定能力的法定計量檢定機構檢定即可。這并不違法計量法啊。

　　關鍵是你們申請什么實驗室認可。
　　如果申請檢測實驗室的CNAS，重要的是你們的檢測項目必須保證量值溯源。自己搞檢定/校準還是全部送檢是你們的自主權，選擇校準方式溯源不選擇檢定也是你們的自主權。如果用校準方式溯源，自校還是外送還是你們的自主權。外送校準就不存在你們配置校準員問題，自校的校準員必須由本單位人力資源管理部門書面認可上崗資質，是否需要取得政府計量部門頒發的檢定員證也是你們的自主權，其他人員和單位無權干預。
　　如果申請校準實驗室的CNAS，對外校準服務可能是你們的目的，你們的校準用計量標準就屬于“社會公用計量標準”。社會公用計量標準必須建標并接受政府計量管理部門組織的計量標準考核。使用社會公用計量標準開展校準活動的人員為了合理合法，在被本單位人力資源管理部門書面確認計量校準員上崗資質前，應取得政府計量管理部門頒發的計量檢定員證。這個檢定員證相當于“大學畢業證”，是政府官方證明其具備的“能力”和“水平”的證據。本單位人力資源管理部門在這些持有官方能力證明的人員中擇優錄取，書面授予其計量校準員上崗資質，才是正確的人力資源管理模式，才能夠充分獲得顧客和監管機構、認證機構的信任和認可。
　　如果你們單位確實不建標，就意味著沒有社會公用計量標準，就不能向社會提供校準服務，在確保溯源性的條件下只能開展內部校準活動，就只能申請檢測實驗室的CNAS，而不能申請校準實驗室的CNAS，此時的有無檢定員證就并不是CNAS認可的必要條件了。詳細情況還是應該咨詢CNAS認證機構。

版主的意思是，對于申請CNAS檢測實驗室的公司，要想開展內校（不對外），可以不用建立計量標準，考計量檢定員證書是吧？那么對內出具的校準證書能蓋CNAS章嗎？謝謝

yangfengchao 發表于 2015-4-23 10:27
版主的意思是，對于申請CNAS檢測實驗室的公司，要想開展內校（不對外），可以不用建立計量標準，考計量檢定 ...

　　檢測實驗室這個“公司”的工作或者說是“產品”不是“校準結果”，它向社會或向顧客提供的“產品”是“檢測結果”。因此，無論獲得CNAS認可的檢測實驗室是否建標，校準人員是否考證，出具的校準證書都不能蓋CNAS章，除非該實驗室同時獲得了檢測實驗室和校準實驗室的CNAS雙重認可。
　　另外，顧客的關注焦點是“產品”質量，對內開展計量校準，其校準工作是公司“生產工藝”（即實際檢測工作）的需要，不是顧客的關注焦點。內部校準是否建立計量標準，是否考計量檢定員證書，最終還是落腳到“質量管理”對能力和資質認可上，能力和資質得到內部質量管理部門的認可比什么都重要，因此對內出具的校準證書也沒有蓋CNAS章的必要。

要是這樣我們檢測實驗室的很多天平，溫濕度計可以內校了，不用麻煩第三方了（只要檢驗員經過培訓授權，標準器經過合法溯源，有內校的操作規程等），可以節約很多銀子啊。

回頭具體咨詢一下認可委

yangfengchao 發表于 2015-4-23 11:28
要是這樣我們檢測實驗室的很多天平，溫濕度計可以內校了，不用麻煩第三方了（只要檢驗員經過培訓授權，標準 ...

　　是的。但有一條，屬于強制檢定計量器具的，必須檢定，不能按內部校準處置。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-24 00:53
　　是的。但有一條，屬于強制檢定計量器具的，必須檢定，不能按內部校準處置。 ...

規矩灣錦苑：
屬于強制檢定的計量器具，必須執行強制檢定，這一點毋庸置疑。
對于檢測實驗室開展內部校準必須滿足CNAS-CL31《內部校準要求》的規定，同時在你單位現場評審時CNAS會派出校準領域的評審員對你單位的校準能力予以評審。評審過程等同于你公司申請校準領域的認可。
規版主，不要誤導，否則會開不符合項的。

changchunshi 發表于 2015-4-24 09:23
規矩灣錦苑：
屬于強制檢定的計量器具，必須執行強制檢定，這一點毋庸置疑。
對于檢測實驗室開展內部校準 ...

　　CNAS-CL31：2011《內部校準要求》對申請檢測實驗室認可的實驗室內部校準進行了具體規定，并強調了這些規定不適用于校準實驗室的CNAS認可。該標準對內部校準提出了九條要求，與樓主關心的校準人員、計量標準兩項有關的要求具體條款是：
　　4.2實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。
　　4.4實施內部校準應按照校準方法要求配置和使用參考標準和/或標準物質（計量標準）以及輔助設備，其量值溯源應滿足CNAS-CL01……第5.6條“量值溯源性”要求和CNAS-CL06《量值溯源要求》的要求。
　　關于校準人員的4.2條要求，只提出培訓、考核、持證（或經授權）三項要求，刻意回避了由誰或什么機構的培訓與考核，回避了持什么機構發的證，這是為了和CNAS-CL01相互呼應。
　　培訓考核問題CNAS-CL01的5.2.1規定“實驗室管理者應確?！瓘氖聶z測和/或校準……人員的能力，……應按要求根據相應的教育、培訓、經驗和/或可證明的技能進行資格確認?！弊?以無損檢測人員為例說明了實驗室在確認“某些技術領域”人員的“資格”時要滿足“可能”的法定、特殊技術標準、顧客的要求。這說明培訓、考核、資質確認的權力和責任是實驗室或其管理者自己，在發給有關人員上崗資質時應關注并滿足法定、標準、顧客的要求。
　　計量檢定員有計量法的要求就不多說了，對計量校準員計量法不必強求由政府計量部門培訓、考核和官方給以能力認可（發證）。所以我強調了實驗室人力資源管理部門對內部校準人員的培訓、考核、書面上崗資質的認可，內部校準員的能力要不要政府發證給予官方正式認可，這是實驗室的自愿行為和自主權，我的這個說法是符合計量法和CNAS有關標準規定的。
　　關于是否接受政府計量標準考核的4.4條要求，因為是內部校準就不存在社會公用計量標準，要不要建立最高計量標準，4.4條也刻意回避了最高計量標準。只需要“按照校準方法要求配置和使用參考標準和/或標準物質（計量標準）以及輔助設備”，“參考標準和/或標準物質”用小括號注明了就是常說的“計量標準”。要求這些“計量標準”的“量值溯源應滿足CNAS-CL01……第5.6條”和CNAS-CL06的要求即可。
　　打開CNAS-CL01第5.6條就會發現，這個條款閉口不提“建標”、“計量標準考核”等，只規定計量標準必須溯源到“有資格”的校準實驗室，這種實驗室在我國稱為“法定計量檢定機構”。因為計量標準考核是計量法的規定，且只規定社會公用計量標準和企事業最高計量標準受計量法強制“計量標準考核”的約束，CNAS對內部校準回避最高計量標準、建標、計量標準考核等用語意思是明確的。
　　所以我說，“內部校準”是否建標和接受計量標準考核是實驗室的自主權任何個人和單位無權干預，這是符合CNAS-CL31等相關標準規定的。有些CNAS審核員強制檢測實驗室的內部校準也必須建標并經政府組織的計量標準考核是錯誤的，審核的重點應放在其檢測結果是否確保了量值溯源性，而不是建標不建標，這種實驗室并不對外開展校準服務，既沒有社會公用計量標準，也沒有實驗室最高計量標準，只是使用工作用計量標準進行內部校準，目的是確保擬開展的檢測項目的量值溯源。

版主理解的很透徹，學習了！

好像現在都要建標，不建標不能申請了

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-24 12:04
　　CNAS-CL31：2011《內部校準要求》對申請檢測實驗室認可的實驗室內部校準進行了具體規定，并強調了這 ...

規版，您說的用來校準工作計量器具的標準，不就是企業或者說這個實驗室的最高計量標準嗎？這樣的話，按《計量法》第八條的規定不是要建標啦？
第八條 企業、事業單位根據需要，可以建立本單位使用的計量標準器具，其各項最高計量標準器具經有關人民政府計量行政部門主持考核合格后使用。
您說的cnas關于內部校準的條款能和計量法相違背嗎？

　　校準就是校準，CNAS-CL31：2011為什么又制定一個《內部校準要求》呢？就是為了說明內部校準不同于校準實驗室的向社會提供校準服務那樣，其校準用計量器具上升為社會公用計量標準，不應該強制要求接受政府組織的計量標準考核。大家試想一下，如果放下社會公用計量標準不說，只要開展一項內部校準活動就必有一項最高計量標準，就都需要強制接受政府組織的計量標準考核，還用得著花費精力制定CNAS-CL31：2011《內部校準要求》嗎？

　　路兄說的“通常情況下，本單位是沒有能力來對內校人員開展相關計量基礎知識、計量專業知識、和實際操作技能等進行培訓”是一種客觀現實。但這并不能解除本單位的責任，培訓、考核、上崗資質認可的責任仍然是本單位的，具體說是屬于本單位人力資源管理部門的。它可以借助于本單位其它部門、外單位或行業的、政府計量管理部門的人員進行培訓和考核，即常說的培訓考核可以內部也可以采取請進來或送出去多種方法進行，任何根據培訓考核情況擇優錄取，以書面形式確認其內部校準上崗資質。
　　“必須要參加計量管理部門委托專業的計量技術機構舉辦的計量檢定人員取證培訓班學習考試，取得相應項目的檢定員證，本單位的人力資源管理部門才能據此頒發聘任上崗證”，這是計量法對計量檢定員的強制要求，不是對內部校準員的強制要求。對內部校準員，本單位人力資源部門拍腦袋決定其上崗資質是不可取的，如果因未經培訓合格拍腦袋授權上崗資質，由此造成的質量事故、重大經濟損失等，單位相關部門也是要追究人力資源管理部門的管理責任的。管理體系審核中更看重的是內部校準員是否被本單位書面認可上崗資質，即便取得了政府頒發的檢定員證，沒有本單位的上崗資質證明，內部校準員的資質也是不能被認為是有效的，仍然屬于“無證上崗”的不符合項。至于能力培訓要不要經政府主管部門組織，則要依據相關法律、法規、標準的規定，無規定的由誰進行培訓這是本單位人力資源管理部門的決定權，其他單位和人員都不能干預。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-24 16:12
　　路兄說的“通常情況下，本單位是沒有能力來對內校人員開展相關計量基礎知識、計量專業知識、和實際操作 ...

管理體系審核中更看重的是內部校準員是否被本單位書面認可上崗資質，即便取得了政府頒發的檢定員證，沒有本單位的上崗資質證明，內部校準員的資質也是不能被認為是有效的，仍然屬于“無證上崗”的不符合項。

以上您所說的情況沒錯，本單位書面認可上崗資質是必須的，問題是本單位人力資源部門憑什么來認可。如果本單位內部有這方面的培訓能力和資源，那一定是有專門的計量管理部門和專業的計量檢定機構（內部的，即我們所說的三級計量技術機構），自然也就有取得相應《檢定員證》的檢定/校準人員，人力資源部門據此為這些專業檢定/校準人員頒發上崗證。如果本單位內部根本就沒有計量檢定/校準機構（如某檢測實驗室），所有的器具都是委外計量，那他根本就沒有培訓的能力和資源?，F在社會上的培訓有兩類，一類是檢定員的取證培訓與考試；另一類是新規程的宣貫培訓。證明是否具備檢定/校準能力的是第一類考試，只有計量基礎知識、計量專業知識、和專業操作技能三項都通過了才能取得《檢定員證》，否則的話人力資源部門憑什么認定你具備從事檢定/校準的能力呢？并不是憑你參加過兩次新規程宣貫會的考試成績就能憑你上崗了。

至于能力培訓要不要經政府主管部門組織，則要依據相關法律、法規、標準的規定，無規定的由誰進行培訓這是本單位人力資源管理部門的決定權，其他單位和人員都不能干預。

理論上是這樣。如果你不需要外方審核，你怎么干都行，沒有人會去干預。但你要請外方來審核，情況就不一樣了。憑一兩次新規程宣貫會的考試《結業證書》頒發的上崗資質證明，外審專家能認可嗎？

對內部校準員，本單位人力資源部門拍腦袋決定其上崗資質是不可取的，如果因未經培訓合格拍腦袋授權上崗資質，由此造成的質量事故、重大經濟損失等，單位相關部門也是要追究人力資源管理部門的管理責任的。

這也只是理論上的、理想的狀態。企業的規章制度有很多，大多只規定了應該怎么樣怎么樣，卻沒有規定沒做到該怎么樣。就拿上文所說的案例來說吧，如果發生了人力資源部門僅憑《結業證書》頒發上崗資質，你追究人力資源部門什么責任呀？

路云 發表于 2015-4-26 10:19
管理體系審核中更看重的是內部校準員是否被本單位書面認可上崗資質，即便取得了政府頒發的檢定員證，沒有 ...

　　本單位書面認可上崗資質是必須的，問題是本單位人力資源部門憑什么來認可。如果本單位內部有這方面的培訓能力和資源，那一定是有專門的計量管理部門，但不一定有專業的計量檢定機構，只需建立內部校準機構或配置兼職內部校準員即可，內部校準人員由人力資源管理部門組織培訓，培訓老師可以是本單位的，也可以是請外單位的，還可以送出去培訓，然后根據考核成績擇優錄取發給內部校準員上崗證。
　　內部校準員的培訓只需培訓職業道德、計量基本知識和內部校準規范的內容，會按內部校準規范操作，正確填寫校準記錄簽發校準報告就可以了，沒必要像專職計量檢定員那樣要求知識的深度。管理體系的外審專家認可的是內部校準員的實際能力和資質，至于誰培訓的，無權干預也不須干預，能夠正確開展其負責的校準項目，沒有工作疏漏即可。
　　企業的規章制度只規定了應該怎么樣，卻沒有規定怎樣做和沒做到該怎么樣，管理體系外部審核員可開具“文件的不合格”。程序文件必須有很強的可操作性，只有要求沒有可操作性的程序是不合格的程序文件。
　　如果發生了人力資源部門僅憑《結業證書》頒發上崗資質，那就看文件規定發給上崗證需要什么能力證明，如果規定憑《結業證》頒發上崗資質，的確不能追究人力資源部門責任。但某些特殊崗位規定必須“畢業證”，人力資源管理部門憑“結業證”發給了上崗證，理所當然應追究人力資源管理部門責任。必須有“畢業證”的能力證明而文件規定“結業證”即可，應追究文件不合格的責任，開具“文件的不合格”項。不合格項按性質分為文件不合格、實施不合格、效果不合格三種，按程度分為一般不合格（次要不合規）和重要不合格（主要不合格）兩種，任何管理體系的審核員開具“不合格項”時都應該掌握這個基本規則。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-25 15:19
　　本單位書面認可上崗資質是必須的，問題是本單位人力資源部門憑什么來認可。如果本單位內部有這方面的 ...

內部校準員的培訓只需培訓職業道德、計量基本知識和內部校準規范的內容，會按內部校準規范操作，正確填寫校準記錄簽發校準報告就可以了，沒必要像專職計量檢定員那樣要求知識的深度。

現在大多數的情況是：內部校準項目有很多是通用計量器具，所依據的是國家現行有效的檢定規程或校準規范，而不是自編校準規范，除非是那些專測設備（這些設備的校準也沒地方培訓），或者是國家、地方、部門都沒有現行有效的檢定規程或校準規范。你所說的情況嚴格說起來恐怕還不能算是周期檢定/校準，只能算是使用中檢查/檢驗，這種操作過程的要求肯定不像周期檢定/校準那么嚴。對于通用計量器具，我單位的兼職計量檢定/校準人員（如：生產車間的兼職儀表校準人員），都要求取得三級計量檢定員證。

現在都實行考、培分開制，即培訓的不負責考試，考試的不負責培訓。如：國防二級計量檢定人員的取證考試，主考部門是不負責培訓的，最多也就是考前輔導，那不能算是培訓。試想一下，如果某人從未接觸過欲考項目，僅靠短短幾小時的考前輔導就能過關，那真是見鬼了?，F實中想這樣過關的人并不少見，基本上沒有通過的可能。

我也來學習一下

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-26 11:19
　　本單位書面認可上崗資質是必須的，問題是本單位人力資源部門憑什么來認可。如果本單位內部有這方面的 ...

那么請教一下，我們作為一個生產型企業，生產電學儀器為主?，F客戶要求，提升名聲，提高能力。老板想要建一個CNAS實驗室，既能校準生產設備，也能校準生產產品（同時提供證書）。
我們需要申請一些什么資質，需要做哪些準備工作？（不考慮體系文件，標準儀器配置）

有一定了解啊!!!

yangfengchao 發表于 2015-4-23 11:28
回頭具體咨詢一下認可委

你可以看下CL31，這個是專門針對內部校準的；
不過，我自己感覺，能達到這個要求的，基本也可以申請校準認可了

路云 發表于 2015-4-26 12:01
內部校準員的培訓只需培訓職業道德、計量基本知識和內部校準規范的內容，會按內部校準規范操作，正確填寫 ...

　　納入內部校準項目的確有很多是通用計量器具，所依據的也是國家現行有效的檢定規程或校準規范，但即便如此，計量法也并不強制內部校準員必須取得政府計量部門頒發的檢定員證，內部校準員的關鍵是具備內部校準的能力，并具有本單位人力資源管理部門書面認可的內部校準員上崗資質。而且也可以將國家檢定規程/校準規范轉換為內部校準規范，轉化時根據本單位的測量要求可以適當調高或調低國家規程/規范的要求，并調整校準使用的測量設備（工作標準）。
　　另外，校準和使用中的檢查/檢驗性質是不相同的，校準主要是“賦值”，將校準用測量設備（工作標準）的標準值賦予被校測量設備，操作過程的要求是按量值溯源性的要求嚴格進行的，使用中的檢查/檢驗并非量值溯源活動，可以使用行政管理手段，技術上并不嚴格。對于通用計量器具的兼職內部校準人員要求取得三級計量檢定員證并實行考、培分開制，這是單位的自愿行為和對自身的嚴格要求，值得肯定，但絕非計量法的強制要求，管理體系的審核員不能因此而要求其他單位必須這么做。
　　當然培訓質量問題嚴格保證，如果某人從未接觸過欲考項目，僅靠短短幾小時的考前輔導就能過關，我們審核員對這種培訓質量有所懷疑和擔心是非常正常的和應該的，但也不能因此推論培訓質量就一定達不到培訓目標，審核員可以用被校準測量設備實物現場驗證其校準能力加以證明，能力確實不能勝任內部校準的，應該開具不合格項要求受審核單位加以改進，可以提出建議而不能強制受審核單位的內部校準員必須經政府計量部門培訓考核合格。

ligq 發表于 2015-4-27 14:31
那么請教一下，我們作為一個生產型企業，生產電學儀器為主?，F客戶要求，提升名聲，提高能力。老板想要建 ...

　　生產電學儀器為主的生產企業，在生產過程中的電學儀器是企業“產品”，并非是其使用的“計量器具”或“測量設備”。任何產品的出廠銷售都必須保證“產品質量”合格。保證出廠產品質量合格的措施概念上屬于“質量檢驗”（具體稱為產品終端檢驗或完工檢驗），不屬于計量檢定和計量校準，出廠合格證屬于產品質量檢驗合格證不屬于計量器具計量檢定/校準合格證?！翱蛻粢?，提升名聲，提高能力”這就是“顧客的要求”，本著顧客是關注焦點的原則，生產企業應該滿足顧客的要求。
　　“老板想要建一個CNAS實驗室，既能校準生產設備，也能校準生產產品（同時提供證書）”，說明了老板對質量計量工作的重視，對顧客是關注焦點的重視，想法應該值得肯定，計量工作者應該順勢利導提升計量工作的地位，改進計量工作。但，“校準”一詞的確是針對測量設備的，不適用于產品和生產設備，產品和生產設備還是使用檢驗和檢測比較貼切，因此申請的CNAS實驗室認可應是“檢測實驗室”而不是“校準實驗室”。如果企業想覆蓋在用測量設備的校準，則可以同時申請檢測實驗室和校準實驗室的CNAS認可。