“準確度”再登殿

走走看看 發表于 2015-2-3 08:25
“不管評定不確定度的信息如何客觀，評估不確定度這項活動本身是主觀的，評估的結果就是主觀的，因此測量不 ...

         走走看看先生說：
       （規矩灣說）“不管評定不確定度的信息如何客觀，評估不確定度這項活動本身是主觀的，評估的結果就是主觀的，因此測量不確定度結果不具有客觀性，而是主觀的。” 這是什么混帳話？
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       認識是人的認識，是主觀的，但只有認識符合客觀，才是正確的認識。因此，通常人們把正確的認識、正確的說法、正確的理論，簡稱為“是客觀的”；而把主觀臆斷的、不符合實際的、錯誤的認識、說法、理論簡稱為“是主觀的”。
       我站在反對不確定度論的立場上，很欣賞規矩灣先生的這句話：“不確定度結果不具有客觀性”。不確定度是主觀的東西，不具有客觀性，那它還有實際應用價值嗎？沒有！
       我和規矩灣先生辯論已達4年。終于見到他對不確定度論的正確評價：不確定度是主觀的，不具有客觀性。
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      當然，我知道：真實的情況相反。規矩灣的本意是為不確定度論辯護，只是用詞不當。
      走走看看先生說的“這是什么混賬話”，應該送給不確定度論的炮制者，因為一切錯誤，都來自不確定度論本身。就這句話來說，規矩灣的說法是至理名言，因為不確定度就是主觀的、沒有客觀性的、沒有用處的東西。
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史錦順 發表于 2015-1-29 19:13
請看下帖。R實際得很。

其實史先生的提議實質上就是：取消校準證書及給出不確定度，只進行檢定工作就行了。在檢定工作中，“R"是肯定確定下來過的，而且必須給出合格與否的結論。可是問題來了，按照先生的提議現在國際通行的校準證書表示方法難道就此全都該作廢了嗎？沒有檢定規程的儀器該依據什么來出具證書呢？這兩個問題要是解決了，自然沒人再提什么不確定的評定了。

285166790 發表于 2015-2-3 12:55
其實史先生的提議實質上就是：取消校準證書及給出不確定度，只進行檢定工作就行了。在檢定工作中，“R"是 ...

         推行不確定度是1993年以后的事，而在1993年之前，國外早就有“校準”，那時沒有不確定度，校準照樣進行。
       我反對不確定度論，是基于哲學、邏輯、物理概念、計量實踐等各種問題，而從來沒論述過“校準”。沒有不確定度時可以校準；取消不確定度當然可以校準。校準不是不確定度帶來的新事物。取消不確定度，可以使校準的內容更明確，含義更確切。當前的國內的校準很蒙人，似乎校準過的測量儀器可以修正；其實一臺測量儀器的測量點幾千到幾十萬個，校準給出那十個或幾十個校準值，杯水車薪，沒法用?！靶拚笔蔷淇赵?。而又不判別合格性，幾千里送國家計量院，第一不知道是否合格，第二給出的數據對測量儀器來說沒法用，因此，我們單位只去檢定，而絕不花錢去“校準”。
       1982年，因為一項特殊需要，我們曾專程到國家計量院為小銫鐘“校準”，但此事與不確定度無關（那時還沒推行不確定度）；誤差理論足夠。現在的校準，按一般規矩，給出 的不確定度是檢定裝置大銫鐘的。大銫鐘的不確定度不關我們下級單位的事，知道也沒用?？傊?，不確定度論把人們的概念全弄亂了。害人的東西，誤事的東西，要它何用？好在，我的專業范圍（時頻界），不用不確定度。本專業的法規是《JJF1180-2007》，用的是準確度，而不是不確定度。

史錦順 發表于 2015-2-3 17:05
推行不確定度是1993年以后的事，而在1993年之前，國外早就有“校準”，那時沒有不確定度，校準 ...

校準證書在使用前是要進行“計量確認”的，也就是要給出一個結論，不過這個是用戶自己根據《JJF 1094-2002測量儀器特性評定》做出的，在JJF 1094-2002中，不確定度是參與“符合與否”判定的重要條件之一。并不是說校準證書就不進行結果判斷了，只是判斷的環節跟檢定不太一樣。當然了，有檢定規程的情況下何必再出校準證書，也就不需要涉及不確定度的問題了。而且這個評定并不是強制性的，主要是為了滿足CNAS的要求，沒有通過CNAS的項目，甚至都沒有建標的項目，當然也就不是說一定要評不確定度了，就算評定方法也不是絕對唯一的，世界上又沒有絕對不變的方法。

不知史老是否仔細閱讀和研究您在1#提到的技術能力（共1081項），且不去挑剔其表述的是否規范，在能力的表達上他們分成了兩類，一類是能用準確度等級表達的就填到“等級”這一列，可表述為什么等或什么級；其余無法用等級表達的就填到“準確度”這一列，您且看全面了，這一列中有用最大允許誤差的（盡管有的少了“±”），也有用標準不確定度和擴展不確定度表述的。具體請見下表。也就是準確度的定量表述是用準確度等級或最大允許誤差或不確定度等來表達的。準確度它自己并沒有定量表示的數值，說它是定性的難道不妥嗎？況且從國際國內標準中對它只做定性的定義，我們還有什么不好接受的呢！況且您提供的計量院這份技術能力的表達過去可以這么表達，將來也可以這么表達，沒有什么再登殿的說法。

  序號                 計量器具名稱                           準確度
D-004-032        標準電容器                               0.10%
G-052-150        標準黑體                                  ±0.5%
G-006-104        光譜輻射亮度 標準燈               "1.1%～3.8%k=1"
G-020-118        絕對型，標準型激光功率計        2%（k=2.5）
G-019-117        激光能量計                               3%（k=2）
G-052-150        標準黑體                                   0.01（k=2）

史錦順 發表于 2015-2-3 10:59
走走看看先生說：
       （規矩灣說）“不管評定不確定度的信息如何客觀，評估不確定度這項活 ...

　　是的，“不管評定不確定度的信息如何客觀，評估不確定度這項活動本身是主觀的，評估的結果就是主觀的，因此測量不確定度結果不具有客觀性，而是主觀的?！?
　　史老師說“認識是人的認識，是主觀的，但只有認識符合客觀，才是正確的認識”，這句話也是正確的，符合哲理。其中“認識是人的認識，是主觀的”，充分說明了我上面說的這句話的含義，無論人的認識依據多么客觀，終究是人的認識和估計，仍然是人的主觀認識。“只有認識符合客觀，才是正確的認識”這句話是指要得到正確的主觀認識，必須依據客觀的事實和信息。不確定度是人為的主觀估計，即主觀認識，誰也無法改變其評估的主觀性，但要得到正確的不確定度，就必須依據各輸入量的客觀的誤差，用這些客觀的誤差來估計測量或測量結果的不確定度。
　　因為不確定度使用了測量過程的全部客觀的有用信息來進行主觀的評估，因此這個主觀的估計結果是正確的，科學的，符合實際的，實用的。主觀的東西不一定不正確，不一定不科學，不一定不符合實際，許許多多的科學原理、定理、定律都是主觀判斷或推理得到的，因為它們推理的依據是客觀的，或之后找到客觀依據來證明。主觀猜想和估計的依據是客觀的，所以這些憑主觀得到的原理、定理、定律仍然是正確的，科學的。

都成 發表于 2015-2-3 22:07
不知史老是否仔細閱讀和研究您在1#提到的技術能力（共1081項），且不去挑剔其表述的是否規范，在能力的表達 ...

只怪“大專家”們將“不確定度”的“定義”搞的太“含蓄”了！ 以至衍生出種種違背常理的“解讀”與“應用結果”【正如史先生所抨擊】！

本來指望“不確定度”這個新術語的出現能使人們關于“精度”的“定量指標”統一認識，未曾想是現在這幅局面。....... 那時規定用“準確度”【“正確度”+“精密度”】定量表達“精度”，似乎也是統一“定量指標”的初衷？......看來，這個全面表達“精度”【“所得值”與“真值”的一致程度】的“定量指標”是不好定義的。

不過，已然騎在虎上了，是難以下來的。 剔除現行“不確定度”的種種毛病，比打到它現實。

另：現行那個包含被測量自身隨機變化（以及所謂‘定義不確定性’）的“測量不確定度”【宜改稱“量值不確定度”】，對于測試計量中所用各級標（基）準器的（量值）“精度”指標是適宜的，此“量值不確定度”是應該由測試計量工作者完全負責的“指標”。

走走看看 發表于 2015-2-4 08:52
扯吧，繼續扯，好好的話讓你一解讀就解到茄子地里了。

　　MPE是最大M＋允許P＋誤差E構成的詞組，這個詞組翻譯成中文就是“最大允許誤差”，沒有絲毫的神秘和高科技，也不存在什么專用不專用。用在對測量儀器的性能要求表達就是“最大允許示值誤差”，用在對被檢實物量具和被測零件的被測參數性能要求表達就是“最大允許偏差”。因此，JJF1094使用了英文縮寫MPE和MPEV作為對測量設備計量性能的要求術語的代號，是完全正常和完全可以理解的，也沒有什么非把它作為只有本專業領域才能使用，別的地方不準使用的含義。
　　人為評估、假設、推理和估計的東西都是主觀的東西，這是不可更改的事實，至于主觀的東西是否正確和科學要看其是否依據客觀的、可靠的證據，或能否得到客觀的、可靠的證據證明，幾乎所有的科學理論、定理、定律，包括相對論、牛頓力學的原理、數學的哥德巴赫猜想等等無一不是走的這條路。不確定度是人們憑信息主觀估計而得到的，擺脫不了其主觀的特性，但依據的信息是客觀的、可靠的，因此估計出來的不確定度盡管是主觀的，卻是正確的、可靠的。如果依據虛假信息估計，評估的方法不嚴格按照JJF1059.1，想怎么估計就怎么估計，評估的不確定度就一定是錯誤的，胡謅八扯的。

問題是：那個漂浮于“云端”的“分散范圍（半寬)”誰能實驗驗證它呢？?。。。。。?..“主觀”評估出一個“指標”，世人不能實驗驗證，把別人當250??！

　　另外，不確定度絕不是為了解決“精度”的“定量指標”統一認識，“精度”的“定量指標”是誤差理論該解決的問題，而且已經解決得非常好。“精度”一詞常常與精密度、精確度、準確度、正確度搞混淆，是個很不科學的術語，因此國家標準規定為了避免大家的誤解，在正式場合不得使用，定量的、定性的、固定不變的、隨機變化的，各種術語都有，該用隨機誤差的地方用隨機誤差，該用系統誤差的地方用系統誤差，精密度、正確度、精確度、準確度都應該區別使用，問題不是誤差理論有缺陷，問題是業內有的人亂用術語，特別是在出版物中亂用造成了行業內的術語混淆和混亂。不確定度的誕生與解決準確性的統一認識毫不相干，其目的僅僅是為了解決可靠性（或稱可信性）的問題?？煽啃院蜏蚀_性雖然有相互依存、藕斷絲連的關系，但終歸是兩個截然不同的術語和參數，兩者定義不同，來源不同，特性不同，用途不同，不應該將它們混淆在一起，更不能用“不確定度就是誤差范圍”，“不確定度就是排除了已知系統誤差后剩余的誤差”將它們畫等號。
　　各級計量標準的（量值）“精度”指標還是應該用準確度等級（定性的指標）和最大允許誤差或最大誤差（定性的指標），不該用不確定度。測量設備，包括計量標準沒有不確定度特性，只有在迫不得已時才可以用測量設備（計量標準）的特性給測量結果（檢定結果）或測量過程（檢定規程）引入的不確定度分量來側面反映測量設備的特性，這個不確定度分量是屬于測量（檢定）或測量（檢定）結果的，不屬于測量設備（計量標準），只不過是與測量設備（計量標準）的特性密切相關而已。

njlyx 發表于 2015-2-4 14:04
只怪“大專家”們將“不確定度”的“定義”搞的太“含蓄”了！ 以至衍生出種種違背常理的“解讀”與“應 ...

我昨天剛上傳了一份資料：http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
看了就會明白不確定度的來龍去脈，它就是一個可能誤差的度量，定義是做過幾次變動，大致理解其意義就成了，有些東西還只可意會不可言傳，過分地追求完美也未必是好事，本來國際推行大家去執行就是了，現在壇子里真是熱鬧，熱鬧歸熱鬧，應當去推動這項工作才是真熱鬧。

都成 發表于 2015-2-4 16:01
我昨天剛上傳了一份資料：http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
看 ...

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         都成先生說:“ 大致理解其意義就成了，有些東西還只可意會不可言傳，過分地追求完美也未必是好事，本來國際推行大家去執行就是了".
       什么東西“只可意會不可言傳”？學術上的東西有那么神秘嗎？
       說“國際推行大家去執行就是了”，錯誤的東西也該執行嗎？
       美國人提出的不確定度，在美國的關鍵部門（如大儀器公司、國家計量院）的美國人自己不執行，中國人為什么卻一定要執行？
       追求完美有什么不好？難道是非不清、隨波逐流好嗎？
       學術討論有不同觀點是正常的。但任何敷衍塞責，都不會令人尊重。-

都成 發表于 2015-2-4 16:01
我昨天剛上傳了一份資料：http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
看 ...

倪先生的大作已拜讀過了！ 說的不客氣點：如此“權威”解讀，或正是混亂之源！ 離開“真值”和“誤差”，還有什么“不確定度”可談？！

倪先生應該不會不知道“以往的【誤差評估】，其實評估的就是‘誤差的可能范圍’，根本不存在‘真值不能確定，所以具體誤差不能求，從而【誤差評估】不能完成’的問題！以‘真值不能確定，所以具體誤差不能求，從而【誤差評估】不能完成’作為應用“不確定度”的理由之一是十分荒唐的！

以往的【誤差評估】存在一定程度的‘各行其是’，尤其是有關測量結果的“測量誤差”及量值在應用時的“可能誤差”尚未形成一致、有效的“評估方案”....才是站得住的“不確定度”應用理由（對這些，倪先生是看到了的！只是把這些正當“理由”擺在了上述“荒唐大道理”的后邊了！）

還是看看埃森哈特當初引入“測量不確定度”的原意比較靠譜——正是您此處所說：它就是一個可能誤差的度量！主要的含糊是：誰對這個度量值負責？或者它就是一個按模版“弄出來”就ok的“客觀值”，不必有人對她負責？---對此“或者”的“追求”可能是“定義”越改越荒誕的主要原因？

njlyx 發表于 2015-2-4 19:32
倪先生的大作已拜讀過了！ 說的不客氣點：如此“權威”解讀，或正是混亂之源！ 離開“真值”和“誤差”， ...

以往“誤差”二字有時是表示“可能的誤差范圍”，時常又代表“具體的誤差值”，容易讓不十分專業的人士誤解。用一個術語專門表達“可能的誤差范圍”，以正視聽，也是“不確定度”應用的正當理由?。呦壬部吹降模。?/font>

史錦順 發表于 2015-2-4 18:21
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         都成先生說:“ 大致理解其意義就成了，有些東西還只可意會不可言傳，過分地追求完美也未必是 ...

     學術上的東西有時也會很神秘，就有可能  “只可意會不可言傳”，不確定度的定義集國際之智慧，之所以出現過四個，不正是如此嗎？有人還不滿意，還要給出新的定義，更證明是如此！
       說“國際推行大家去執行就是了”，錯誤的東西也該執行嗎？請問國際的GUM也好，我國的1059及1059.1也好，有多少大錯？八個國際組織拿地球人耍著玩嗎？
       美國人提出的不確定度，在美國的關鍵部門（如大儀器公司、國家計量院）的美國人自己不執行。是這樣嗎？我看過FLUKE的數字多用表說明書，其技術指標給出的是包含概率為95%和99%的不確定度。中國人為什么卻一定要執行？參與國際競爭和交流，不執行行嗎？再說了也不是什么測量都給出不確定度，就是給也不是什么難事??！
       追求完美有什么不好？難道是非不清、隨波逐流好嗎？不確定度登上歷史舞臺就是因為過去的誤差理論不夠完美，那么多國際的、國內的誤差理論學者再怎么努力也沒做完美，可以說怎么也做不完美了，否則不會有不確定度的概念和評定與表示方法的出臺，初步成型用了30年（1963--1993），七八個國際組織推行已有二十余年，完美了嗎？沒有！還會在完善，但是，在某些領域或方面應用有需要簡化。我是非還是搞得清的，就是推動不確定度的應用，在推動其應用上還是做了點工作的。
      沒關系，各抒己見。

走走看看 發表于 2015-2-4 15:05
就算概念不清，邏輯混亂，不明白MEP物理意義，分不清負誤差大小，難不成漢字也不認全了，仔細讀一讀JJF 1 ...

　　既然先生提到“仔細讀一讀JJF1001-2011的7.27‘由規程或規范所允許的’是什么意思”，不妨就將JJF1001-2011的7.27條抄錄下來。7.27條清清楚楚寫道，測量設備的最大允許誤差（即MPE）是“由規范或規程所允許的，相對于已知參考量值的測量誤差的極限值”，并且用注的形式特別提醒術語“最大允許誤差”通常是“用在有兩個極限值的場合”。
　　為什么規范/規程要規定“兩個極限值”作為“允許的”呢？兩個極限值一大一小，就表示它們“允許的”誤差值既不能大于最大極限值，也不能小于最小極限值。兩個極限值均可能同為正值或同為負值，也可能一正一負。一正一負時，絕對值可能相等，也可能不相等。但不管兩個極限值正負號如何，其大小的比較一定是在實數范圍內，而不僅僅是在正數范圍內（絕對值范圍內）。 MPE≤±A或誤差≤±A的表述之所以是錯誤的，就是因為一個值同時小于兩個數，也就沒有了邊界，只要小于最小極限值（－A），乃至于達到－∞就都是可以的，這就等于沒有了邊界。

走走看看 發表于 2015-2-4 21:14
有些東西生產時可通過工藝，把量值控制在大致什么地方，但確切值是多少，或者說真值是多少，即便窮盡現有測 ...

你那“119樓”表列的所謂“不確定度”的“取得”確實無關“測量誤差”！它們的確是被檢測裝置在不同頻點的幅度增益及相位移之“測得值”的散布特征（寬度）的“統計結果”，它們的確也是“客觀的”！只是——

1.  它們不是現行“規、標”所“定義”“測量不確定度”的“真諦”——對比一下那若干的“推薦”評估“模版”；

2.  如果對其中“幅度增益”及“相位移”的“測量誤差”沒有明確的“估計”，表中所列的那些所謂“不確定度”值是沒有任何意義的；

3.  如果已經獲知“幅度增益”及“相位移”之“測量誤差”的“可能最大值”都遠小于相應“測得值”的散布寬度——“幅度增益”及“相位移”的“測量誤差”可以忽略不計，那么，這些所謂的“不確定度”是有意義的——它們反映被檢測裝置在不同頻點的幅度增益及相位移“本身”的散布特性，等同于大家早已熟悉的“散布‘標準偏差’”——做過“統計實驗”的人都認識它們。

　　科學的東西來不得半點虛假，揉不得一粒沙子，因此我也不贊成都成老師所說的“大致理解其（指不確定度）意義就成了，有些東西還只可意會不可言傳，過分地追求完美也未必是好事”的說法。不確定度是什么就是什么，“大致理解”、“只可意會不可言傳”是不行的。我非常贊成都成老師的反問“國際的GUM也好，我國的1059及1059.1也好，有多少大錯？八個國際組織拿地球人耍著玩嗎？”GUM也好，1059及1059.1也好，原則上并無大錯，八個國際組織都是由世界上的頂級專家組成，少數人可能有錯，八個國際組織共同推出GUM，他們也不都是傻子，難道說是專門針對我們的技術壁壘嗎？不是！我們應該研究其中的科學道理，把世界上的新理論、新技術、新方法應用于我國的科技發展，應用于我國的計量工作。
　　都成老師說得對，追求完美有什么不好？難道是非不清、隨波逐流好嗎？但我不認為“不確定度登上歷史舞臺就是因為過去的誤差理論不夠完美”，而是完美的誤差理論只能在解決測量和測量結果的準確性方面淋漓至盡地發揮作用，在解決測量和測量結果的可靠性（或稱可信性、可疑度）方面無法發揮作用，因為任何真理都有其適用范圍，超范圍使用就很可能成為謬論?！安淮_定度評定理論”的誕生恰恰是解決誤差理論不能覆蓋的范疇，同樣也不能用不確定度評定的理論去試圖解決測量和測量結果的準確性問題。
　　任何一個新生事物都有發育和成長完善期，用都成老師的話來說，“不確定度的概念和評定與表示方法的出臺，初步成型用了30年（1963--1993），七八個國際組織推行已有二十余年，完美了嗎？沒有！還會再完善”，我贊成都成老師的精神，都成老師為推動不確定度的應用方面也做出了不可磨滅的貢獻，業內人士應該是有目共睹的。但，我還是堅持自己的一點看法，之所以推動不確定度的應用這么困難，除了它是新生事物的必然性以外，另一個重要的原因就是一些不確定度宣教資料，包括一些官方資料，或多或少都有混淆準確性與可靠性，混淆不確定度與誤差或誤差范圍的成分，“不確定度就是誤差范圍”和“不確定度就是排除已知系統誤差后剩余的誤差”就是典型的概念混淆“定式”。因為有了這個“定式”，還要不確定度何用？不確定度不就是誤差范圍或剩余的一部分誤差嗎，不確定度如果如此就真的是“沒事找事”、“純屬添亂”，純屬拿老百姓的辛勤勞作和學習當兒戲，理所當然應該將其扼殺，這就等于推動不確定度應用的道路上自己給自己設立了不可逾越的障礙。