“準確度”再登殿

查看了JJF 1099校準規范，確如史先生所說，同軸、孔配合允差全正、全負一樣道理，根本與測量誤差問題無關，同車速表道理也一樣，只要看一下表面粗糙度比較樣塊是干什么用的就明白為什么這樣要求偏差了。

史錦順 發表于 2015-1-28 15:44
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                                          關于誤差范圍的答辯            
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【計量是用測得值與標準的真值公證了R】....這可能是說起來輕巧的一件事！叫起真來就有若干煩惱了------

對于大部分測量儀器設備（包括除了最高計量基準的各級標準器），這R的“計量”獲取似乎沒有什么問題——只是要有非常具體、權威的“計量”規范...尚未形成明確“規范”的對象如何處理？地方、部門的“規范”如何讓其他地方、部門“認同”？....

而對于一個普通的測量結果，這【R的“計量”獲取】目前應該還只是一句空話！.... 誰有“權威”保證：任何人在任何情況下用【經“計量”得知其Ra值的器具】所獲得結果的測量誤差范圍一定Ra? --- 測量者需不需要一定“資質”？測量環境條件的控制是否能完全到位？.........在推行“不確定度”表述之前，這些是沒有人較真的！若要用這個“R”來明確表達一個普通測量結果的可能誤差范圍，是必須妥善回答這些問題的！............如果是想弄出一個不需要人（或機構）負責任的所謂“客觀的”"R"指標來，那么，可以預見：依然是死路一條！不會比“不確定度”的現狀好到哪兒去。

njlyx 發表于 2015-1-29 09:48
【計量是用測得值與標準的真值公證了R】....這可能是說起來輕巧的一件事！叫起真來就有若干 ...

說的有道理，這個“R"說起來簡單，真要去求，也是浮云。不確定度好歹還有個規范性的方法，這個”誤差范圍R“要是讓大家算起來結果估計更是千差萬別。

R是已知的，需要去求嗎？計量不是為了證實R又是干什么呢？

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-29 01:58
　　畢竟搞時間頻率計量的人很少，我對時間頻率計量也可以說一竅不通。請史老師能否就以表面粗糙度樣塊校 ...

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                                           回答規矩灣   
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(一) 計量規范摘抄         
國家計量規范《JJF 1099-2003 表面粗糙度比較樣塊校準規范》
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4.1 表面粗糙度參數Ra值        
樣塊工作面的表面粗糙度用輪廓算術平均偏差Ra參數來評定。樣塊Ra的系列標稱值列于附錄A。樣塊校準所得的Ra(平均)值對其標稱值的偏差不應超過+12%至-17%的范圍(具體數值范圍參見附錄B)。
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附錄B Ra平均值范圍Ra標稱值       Ra平均值范圍
25.              20.8 ~ 28.0
12.5             10.4 ~ 14.0
6.3               5.2 ~ 7.1
3.2              2.66 ~ 3.58
1.6              1.33 ~ 1.79
0.8              0.66 ~ 0.90
0.4              0.33 ~ 0.45
0.2             0.166 ~ 0.224
0.1             0.083 ~ 0.112
0.05            0.042 ~ 0.056
0.025           0.021 ~ 0.028
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5.2 測量標準器及其他設備
5.2.1 鋼直尺或卡尺。
5.2.2 相對示值誤差不超過士5%的觸針式表面粗糙度測量儀。
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6.2.1 校準方法:用觸針式儀器進行測量     
依次在樣塊均勻分布的10個位置上進行測量，將測得的Ra值取平均值，作為校準結果。
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（二）誤差理論的對象            
       “誤差”實際是“識差”，就是認識之差。客觀的量值是Z，人用儀器測量，測得值是M，誤差理論是解決M與Z的關系的有關問題。
       基本的測量就是用測量儀器測量被測量。典型的測量儀器為：輸入被測量Z，輸出測得值M。測量儀器性能指標為：誤差范圍：R，R是非負的量。誤差范圍的褒稱是準確度。
       計量是用計量標準實測儀器的誤差范圍R,當
              R(實驗) ≤ R(標稱)
則儀器合格。
        測量者用計量合格的測量儀器進行測量，誤差理論（很簡單的推導）告訴測量者：被測量的真值在測量結果中（測量結果是以測得值為中心的區間）。測量結果為：
              Z=M±R
       以上這些，就是誤差理論的精髓。再具體些，誤差理論的對象是：
       1 在儀器研制中，給出測得值函數，分析誤差因素，合成誤差范圍，給出儀器的誤差范圍的指標值（準確度）。
       2 計量中，標準選用，數據采集與處理，合格性判別。
       3 測量中，選用測量儀器，處理測得的數據，給出測得值；在滿足要求使用條件、正確操作的前提下，用儀器的誤差范圍指標值當做測量的誤差范圍，給出測量結果。
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       由于誤差量的特點：1 只論絕對值，不計正負號，2 誤差量的上限性（只論絕對值的最大值），因此，誤差理論本質是關于誤差范圍的理論。
       測量儀器研制、計量、測量，誤差性能都是一個指標，就是非負的誤差范圍R。
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（三）回答質疑        
       1如（一）中引述的國家計量規范，表面粗糙度比較樣塊的指標是：“Ra(平均)值對其標稱值的偏差不應超過+12%至-17%的范圍”，這里寫的很明確，是“偏差”而不是測量誤差，不是測量理論必須處理的問題。因此老史認為，可以不回答這個問題。這個不對稱的寫法，是引導判斷者向哪方面傾斜的問題，不是測量問題，而是標稱值的寫法問題，是另一種需要，不是測量理論該解決的問題。機加工中，零件尺寸的標注，軸尺寸偏差全負，孔尺寸偏差全正，那是軸與孔滑動配合的需要，不屬于誤差理論。誤差理論不處理、也管不著標稱值的問題。同樣表面粗糙度樣塊的+12%至-17%的偏差范圍，是要求值的寫法問題，不是測量誤差問題。屬于測量范疇的觸針式表面粗糙度測量儀，相對示值誤差不超過士5%，就是對稱的指標了，5%就是誤差范圍。
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        2 國家規范《JJF1094-2002 測量儀器特性評定》合格性判別，只講絕對值，對不對稱的指標，根本就不理睬。
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        3 標稱值、要求值寫成對稱的還是寫成不對稱的，拋開導向問題外，客觀上是一樣的。
        甲 不對稱的標度法   Ra標稱值25        Ra平均值范圍為20.8 ~ 28.0
        乙 對稱的標度法     Ra標稱值24.4       Ra平均值范圍為20.8 ~ 28.0
        甲乙兩種標度，要求的Ra平均值范圍是一樣的。即寫成25（+3.0，-4.2）與寫成24.4（+3.6，-3.6）的實際值完全一樣。（各量單位：微米）
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       4 研制給出的是測得值區間，計量公證的也是測得值區間；而用戶使用的是真值的區間。對稱區間的給出法，兩個區間半寬相同，應用方便。如果給出不對稱區間，測得值區間[Z-a,Z+b]而真值區間成為[M-b,M+a],使用者與計量者間，有上下限的轉換，量值的轉換、負號的轉換，極易出錯。測量（不僅僅是計量）是千千萬萬人的事，一定要簡明；為避免出錯，區間只能表達為對稱的，只能是誤差范圍一個值。世界上任何測量儀器（有給出測得值、使用戶得到測量結果的功能）必須給出單一的誤差范圍值（誤差元絕對值的最大可能值）。全世界沒有例外。
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史錦順 發表于 2015-1-29 15:58
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                                           回答規矩灣   
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　　非常感謝史老師認真負責回復的帖子！但恕我愚鈍，并未解我之惑。
　　Ra是輪廓算術平均偏差，本身就是表面粗糙度的一個參數，一個表面粗糙度樣塊的Ra標稱值只能是一個，如果樣塊標稱 Ra25，其Ra的名義值就只能是25μm（相當于儀器指示值），而不是一個區間。
　　最大允許誤差MPE：+12%和-17%，指的是Ra校準結果最大不能大于+12%，最小不能小于-17%，一大一小兩個允許極限偏差分別為+3μm和－4.2μm。經用計量標準校準，Ra標稱25μm的樣塊校準值如果是 20.8μm，偏差即為－4.2μm，也就相當于“示值誤差”是－4.2μm，－4.2μm≮－4.2μm，且≯+3μm，因此可判定其“示值誤差”合格。如果另一個樣塊的Ra校準值是28.0μm，相當于“示值誤差”是+3μm，+3μm同樣≮－4.2μm，且≯+3μm，因此也可判定其“示值誤差”合格。
　　不管標稱25μm的哪個樣塊，其Ra校準結果與標稱值之差只要不小于-17%名義值（－4.2μm），且同時不大于+12%名義值（+3μm），就都應該判定為合格，小于-4.2μm或大于+3μm，就應該判為不合格。因此，我認為史老師所講“必須給出單一的誤差范圍值（誤差元絕對值的最大可能值）”只能解決“最大允許誤差”對稱的情況，是不能解決所有問題的。－17%和+12%的“絕對值的最大可能值”只能是17%，換算成允差值只能是4.2μm，這種表述方法無緣無故取消了“最小極限值”對“允許誤差”或“允許偏差”的限制，曲解了設定兩個極限值的本意。某標稱25μm的樣塊Ra偏差（相當于儀器示值誤差）的校準結果若為3.5μm，其大小＜4.2μm，但判定為合格就肯定誤判了。所以，如果最大允差只講絕對值，不講正負號，就會產生誤判。數學實數范圍內比大小的原理在這里仍然是科學的，實用的。

285166790 發表于 2015-1-29 10:28
說的有道理，這個“R"說起來簡單，真要去求，也是浮云。不確定度好歹還有個規范性的方法，這個”誤差范圍 ...

請看下帖。R實際得很。

走走看看 發表于 2015-1-29 11:02
R是已知的，需要去求嗎？計量不是為了證實R又是干什么呢？

        先生講得中肯。
       整個計量體系就是圍繞R轉，否定R，還要計量干什么？
       R是誤差范圍。就是1993年前的準確度，就是現在的最大允許誤差，就是準確度等級（簡化了的準確度）。
       儀器廠家給出R，計量公證R，測量者依靠R。
       不確定度推行20年了，事實已經證明：U95代替不了R。
       計量工作者必須明白R的來龍去脈。R的計算，集中在測量儀器與計量標準的研制場合，研制者是計量界的精英，難不倒他們。計量是嚴格的工作，是實際測量，沒必要進行關于誤差的分析與合成。測量者會選用測量儀、滿足儀器的工作條件、正確操作，對直接測量就可以了，間接測量要合成誤差，老史推薦的辦法極簡單。徹底理清計量者、測量者該干什么，就可以擺脫不確定度論給人們制造的沒必要的難關與麻煩。

這幾十年的幾何量計量是昨整的，表面粗糙度比校樣塊要求負偏差大于正偏差是為了保證加工出來的工件表面粗糙度更容易符合工藝要求，就是其實際光潔度比加工時控制的更好一點。

史錦順 發表于 2015-1-29 19:17
先生講得中肯。
       整個計量體系就是圍繞R轉，否定R，還要計量干什么？
       R是誤差范圍 ...

【儀器廠家給出R，計量公證R，測量者依靠R。】---“ 計量”機構與“廠家”對此“R”的責任如何界定？ "廠家給出R"----能解讀為“廠家給出的一個品質‘承諾’指標”吧？這已然不是一個“客觀”指標了，若如此，可順！

測量結果的R誰給出？...應該是測量者吧？ 誰承擔相應的責任？...也應該是測量者吧？.........."測量結果的R"便應該是“測量者根據測量的相關信息（包括所用儀器的品質及其他測量條件）‘給出’的、有關測量結果品質的‘承諾’指標”.....誰來“公證”呢？ 正常情況是“上級主管部門”確認“測量者”有“相關資質”---他的“承諾”可以“信任”；若您不相信（出現糾紛了！），找您和測量者共同信任的“上級”核查、仲裁！........若如是，亦可順！

如是的這些，就該是正確的“測量不確定度”本分之所——可惜，當空高掛的“測量不確定度”謬之遠矣。


無論是廠家給出儀器的“R"，還是測量者給出測量結果的“R”，都不該GB（也代指JJF、JJG之類）強制規定“給法”，GB該規定的是對所給“R”的“核查辦法”！

選用符合測量要求的  生產者給出的經過計量者公正過的R的測量儀器，測量（非計量目的）者依靠R去測量就行了，他不需要給出R，只需要誠實使用就行了，若真需要R，賣菜的大姐、買菜的大媽也知道去那找，常量計量（測量）不用不確定度那神秘玩意一樣能解決所有問題，若是一定要問是不是任何人在任何情況下測量誤差都能在R內，那要看生產者是不是承諾他的儀器能象金子一樣即使砸碎了、磨成粉、燒成水還是金子，否則就只能老老實實在規定的條件下使用，在規定條件下誠實正確使用測量誤差就會在R內。

走走看看 發表于 2015-1-30 10:22
選用符合測量要求的  生產者給出的經過計量者公正過的R的測量儀器，測量（非計量目的）者依靠R去測量就行了 ...

測量者不用承擔責任的時代已經過去了！

賣菜的大姐自古就知道不能“少了秤”，通常都會承諾“不會少您半兩！”，如果“少了秤”，她會先向顧客道歉、賠償，然后找原因，考量是否追究供秤或校秤者的責任！

現今無權無勢的測量者給人家測量后不承諾一個“可能的誤差范圍”是拿不到錢的！ 除非XXXXXXXX......

史錦順 發表于 2015-1-29 19:17
先生講得中肯。
       整個計量體系就是圍繞R轉，否定R，還要計量干什么？
       R是誤差范圍 ...

　　我贊成史老師所說的誤差范圍R的重要性，也贊成“不確定度推行20年了，事實已經證明：U95代替不了R”，但不確定度本來就沒有任何跡象要代替誤差范圍，U95本來就和R完全是兩碼事，不擬代替也代替不了R。說“不確定度就是誤差范圍”的僅僅是一些人士的個人觀點，這個個人觀點并不是GUM所說的真實意思。
　　“計量是嚴格的工作，是實際測量”，這是公認的。盡管不確定度評定與誤差分析是兩項完全不同的工作，但我不明白史老師關于“沒必要進行關于誤差的分析與合成”是不是有連誤差分析理論也否定的意思呢？
　　“測量者會選用測量儀、滿足儀器的工作條件、正確操作，直接測量就可以了，間接測量要合成誤差，老史推薦的辦法極簡單”不能說不正確，但這一切仍然是僅僅圍繞著“準確性”的問題轉，也完全可以解決準確性的保證問題。可是，以準確性得以解決來否定可靠性也必須得以解決，似乎以解決了植物生長需要陽光的問題而否定也需要解決土壤問題一樣，說的是兩碼事。我從來不否定解決準確性的重要性，不否定誤差范圍的重要性，不否定誤差理論的科學性。我對史老師關于誤差理論方面的所有論述都是認同的，幾乎沒有什么原則性的分歧，但我同時認為也不能因為準確性的重要性，誤差范圍的重要性，誤差理論的科學性就否定了可靠性的重要性，不確定度的重要性，不確定度評定理論的科學性，就可以說不確定度論給人們制造了不必要的難關與麻煩。我感覺史老師之所以堅決反對不確定度，根源仍然是把不確定度與誤差范圍畫了等號，像一些業內人士所認為的那樣，認為”不確定度就是誤差范圍“，”不確定度就是排除了系統誤差剩下來的誤差“，這實際上是混淆概念的結果。

請規矩灣先生解讀一下119樓那頁校準證書能不能體現準確性，這個器件復現量值是S21和S12 MAG，如果你要用誤差方法計算誤差（注意是誤差，不是偏差）如何算？  請判斷一下校準者給出的不確定度是客觀的還是主觀估計出來的？

走走看看 發表于 2015-1-30 18:47
請規矩灣先生解讀一下119樓那頁校準證書能不能體現準確性，這個器件復現量值是S21和S12 MAG，如果你要用誤 ...

　　實在對不起，我多次說過我是搞幾何量計量的，對于時間頻率計量或無線電計量一竅不通，因此無法回答你的例子問題，請懂得時間頻率或無線電計量的量友給予答復。另外，企業計量工作的確涉及時間頻率及無線電計量的東西較少（少數行業例外），一般也就送檢了之，能不能煩請你舉個在企業量大面廣的幾何量、力學、溫度、電磁等類的例子呢？

謝謝分享~~~

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-30 23:40
　　實在對不起，我多次說過我是搞幾何量計量的，對于時間頻率計量或無線電計量一竅不通，因此無法回答你 ...

這其實與專業沒有多大關系，誤差理論、不確定度評定并不針對某一專業；

您的觀點是誤差是表征測量結果準確性的參數，既如此，如果測量結果不給出誤差，是否還能反應準確性呢，我的觀點是肯定的，如果測量已差不多窮盡現有測量水平，測得值差不多就是真值，如何計算誤差？這個測量結果難道不反應測量準確性嗎？

您認為不確定度是表征測量結果可信性的參數，是主觀的、估計的，如果不確定度完全由客觀分量構成，諸如測量手段的、DUT的，沒有一絲主觀的成份，難道不是客觀的嗎？

走走看看 發表于 2015-1-31 11:51
這其實與專業沒有多大關系，誤差理論、不確定度評定并不針對某一專業；

您的觀點是誤差是表征測量結果準 ...

　　測量結果不給出誤差，當然不能反應準確性，這一點我們觀點相同。但“不確定度完全由客觀分量構成”這是錯誤的，不確定度是主觀估計的，只不過估計的時候需要客觀的“誤差”，這些誤差不是被測量的，而是其它“影響量”（或稱輸入量）的誤差，輸入量的誤差是給測量結果引入不確定度的因素（或稱原因），而并不是這些客觀的誤差“構成”不確定度，“因”產生“果”，“因”“果”并不能相互“構成”。諸如測量手段的（誤差）、DUT的（誤差），都是通過客觀測量得到的，沒有一絲主觀的成份，都是客觀的，但它們不能“構成”不確定度，它們都是產生不確定度的”因“，人們就是通過這些”因“的可靠信息“主觀估計”出測量不確定度的。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-1 01:39
　　測量結果不給出誤差，當然不能反應準確性，這一點我們觀點相同。但“不確定度完全由客觀分量構成”這 ...

必須聲明，我的觀點與你完全不同，測量結果沒有給出誤差一樣可以反應準確性，不確定度完全由客觀分量構成時就是客觀的。

走走看看 發表于 2015-2-1 09:29
必須聲明，我的觀點與你完全不同，測量結果沒有給出誤差一樣可以反應準確性，不確定度完全由客觀分量構成 ...

　　沒關系，你可以發表和保留你的觀點，我可以發表和保留我的觀點，在討論中大家都是平等的，我們的觀點也可以保持不統一，這都是技術討論的正常情況。
　　JJF1001關于不確定度的定義已經非常清楚地表明不確定度是“根據所用到的信息”而“賦予”“被測量量值”的參數。所謂“根據信息賦予”乃是用信息評估，因此獲得不確定度的方法只能進行不確定度的“評定”，不能進行不確定度的“測量”和理論“計算”。“評定”一詞的明顯就是人為主觀的行為，而不是客觀測得，那么“不確定度完全由客觀分量構成”的說法根據在哪里呢？“客觀分量”又在哪里呢？
　　JJF1001關于準確度和誤差的定義也說得明明白白。一個測量結果的準確度是“被測量的測得值與其真值間的一致程度”，量化表達這個“一致程度”的是“誤差”。誤差的定義是“測得的量值減去參考量值”。測量者自己通過實施測量獲得“測得的量值”沒有問題，問題是要獲得誤差還必須獲得“參考量值”。“參考量值”是“上游”測量過程的測量結果，沒有上游測量過程的測量結果，僅僅知道自己測得的量值，就不能知道“誤差”，不知誤差如何知道準確性？因此，“測量結果沒有給出誤差一樣可以反應準確性”，其中“反應準確性”的數據又從何來呢？

看來你真是站在講臺上照本宣科的，感覺沒有做過實操計量一樣，既然你知道電磁，給你舉個電學例子，現在有一臺直流穩壓電源電壓需要測量，而你手邊恰好只有一臺3458A，測量結果不確定度就只有穩壓電源的重復性構成，這個分量顯然是測量出來的，你說不確定度是不是客觀的？你用5720A校準四位半萬用表直流電壓測量功能，不確定度就只有萬用表的重復性一項，你說這個不確定度是不是客觀的？測量中這樣的例子太多了，數不勝數；

你太狹隘理解了賦予這個詞。

走走看看 發表于 2015-2-1 17:18
看來你真是站在講臺上照本宣科的，感覺沒有做過實操計量一樣，既然你知道電磁，給你舉個電學例子，現在有一 ...

　　您說錯了，我說過我是搞幾何量計量的，對時間頻率等計量一竅不通，電磁計量也在其列。只不過相對時間頻率計量而言，在企業中電磁計量的工作量普遍要大一些，了解一點常識的人也相對多一點。既然您給出了電磁計量的一個例子，我只能斗膽試著談談自己的看法，僅供你參考。
　　一臺直流穩壓電源電壓需要測量，用3458A測量（校準），3458A就是所用測量設備（計量標準）。穩壓電源的直流電壓“誤差”就等于電源電壓標稱值與3458A的讀數值之差，這就可以寫出其“測量模型”。測量模型中，輸出量是被校穩壓電源的“直流電壓誤差”，輸入量是電壓電壓標稱值和3458A的讀數值。其中“標稱值”是規定的或固定的值，是一個完完全全的“常量”，也不存在無限不循環小數的近似計算問題，因此不會給測量結果（校準結果）引入不確定度分量，唯一給測量結果引入不確定度分量的只有一個，即3458A的讀數值。3458A的讀數值受制于3458A的示值允差，而3458A的示值允差的信息完全可以從檢定規程、校準規范、生產標準或說明書中獲得，只需要一個B類評定即可，又何來“不確定度就只有萬用表的重復性一項”之說呢？
　　若改變被校對象，不是“直流穩壓電源電壓需要測量”，而是“四位半萬用表直流電壓”（嚴格來說是電壓誤差）需要測量（校準），輸出量就該是四位半萬用表直流電壓誤差。測量模型將改為萬用表直流電壓顯示值與3458A讀數值之差，兩個輸入量分別是被檢表顯示值與3458A的讀數值。3458A讀數值引入的不確定度分量與上述完全相同，被檢表顯示值引入的不確定度分量則受制于其分辨力和重復性，兩者之中取最大值作為校準結果不確定度的一個分量，再與3458A讀數值引入的分量合成，最后得到擴展不確定度。
　　其實，3458A的示值允差是規定的，不允許主觀臆斷，這是客觀的信息。使用了重復性實驗得到的標準偏差，標準偏差也是客觀的。但用于主觀估計的客觀信息不等于就是評估結果的組成成分。例如評估一個二手建筑價值，需要詳細了解其原有價值、地段價值、建筑面積，舊損現狀等一系列客觀信息，這些客觀信息是建筑估價的“依據”而不是價格組成“成分”。同樣，我們不該將評定電壓誤差的不確定度中使用的3458A允許誤差和被校萬用表重復性標準偏差等客觀信息，當成主觀估計出的萬用表電壓示值誤差不確定度的組成“成分”。

你的評定看看也讓人醉了

直流穩壓電源有一個標稱電壓不錯，對使用來說，只要同標稱值差得不太多，是多少沒有關系，關鍵的問題是輸出電壓穩定性，包括源效應、負載效應、溫度特性等，不管怎么說，不是精密校準源，這些效應造成的穩定性不會好于萬分之幾，3458A直流電壓測量準確度優于百萬之8（或4ppm），合成不確定度只有穩壓電源自身波動的不確定度分量，這個量是測量出來的，是客觀的；輸出電壓誤差也不必要，實際電壓值和穩定度才是重要的，沒有誤差也同樣反應準確性；

5720A直流電壓輸出準確度優于4ppm，4位半萬用表直流電壓校準時電壓測量不確定度不會好于十萬分之五，合成不確定度只有萬用表自身因素的分量，這個不確定度也是客觀的，同樣萬用表測量結果不必要給出誤差，測量值是多少一目了然，沒有誤差一樣反應準確性。

　　不管評定不確定度的信息如何客觀，評估不確定度這項活動本身是主觀的，評估的結果就是主觀的，因此測量不確定度結果不具有客觀性，而是主觀的。
　　準確性量化評判參數是誤差或誤差范圍、準確度等級，沒有誤差如何知道測量結果的準確性高低？請明示。

“不管評定不確定度的信息如何客觀，評估不確定度這項活動本身是主觀的，評估的結果就是主觀的，因此測量不確定度結果不具有客觀性，而是主觀的。” 這是什么混帳話？

你家電源標稱電壓是220V，電工告訴你測量的時候是219V，莫非“你一定要算一個誤差顯示你的誤差理論功底？”   告訴你上海到北京的距離是多少多少km，你不算一個誤差不知道多遠還是不知道如何走？

對你無語了。