不確定度評定的十條弊病(6) —合格性誤判

回復(fù) 75# njlyx

　　誰都知道“最佳估計(jì)值”和“真值的估計(jì)值”不是一回事，當(dāng)然“測量結(jié)果”和“估計(jì)的被測量真值”也不是一回事。
　　你前面說的A、B兩部分，它們的差異你并沒有明說，讀者仔細(xì)分析后，只能認(rèn)為一個(gè)是知道誤差信息的，另一個(gè)是符合統(tǒng)計(jì)規(guī)律的。因此你的公式中的UA和UB的區(qū)別不能不分別理解為A類評定和B類評定得到的不確定度。你的張三李四的例子也并沒有提到UA、UB，因此我才告訴你【 張三李四的例子我還是看不到楚UA、UB】，目的仍然是請你明說UA和UB的區(qū)別，但至今仍然沒有說明白。至于張三李四的例子誰都知道你在說什么，因此我告訴你應(yīng)該說清楚UA、UB之后，就您說的張三李四案例再次指出測量誤差最大值與測量方法的不確定度還是不能相提并論。以上就是我說的話的前因后果，你說我稀里糊涂理解你的話，同樣我也不知道老師您是怎么稀里糊涂理解學(xué)生的話的。

回復(fù) 76# 規(guī)矩灣錦苑

人的能力是有限的，不可能向“神”解釋清楚什么，人能看懂就行了。

本人也看不懂“神”話  ，就不必勞神再苦口婆心了。

回復(fù) 77# njlyx

　　同感，同感，呵呵，我和老師一樣也看不懂“神”話， 我只是看到“U=√(UA^2+UB^2)中，只有UB稱為‘測量不確定度’才名副其實(shí)，合成的U一般宜稱為‘量值不確定度’”這句話，不明白為什么可以將一個(gè)“名副其實(shí)”的不確定度UB與并非名副其實(shí)的不確定度UA合成，并得到另一個(gè)不叫“測量不確定度”的“量值不確定度”計(jì)算公式，才引發(fā)我的一系列連續(xù)思考和討問。不能用均方根將兩個(gè)不同性質(zhì)的概念合成，且更不能將合成結(jié)果變?yōu)榈谌拍睿@是人所能理解的，但到了神那里沒有什么不能實(shí)現(xiàn)，“神”話的確是人所不能理解的。 經(jīng)過幾個(gè)樓層的無論怎么討問，神都不想向人解說什么，且傳下話來不想再解釋什么，也就只有不必勞神再苦口婆心了，繼續(xù)保持“神語”的神秘吧，遵照神的旨意我也只能知趣一點(diǎn)，不能就此話題再與神溝通了。

回復(fù) 78# 規(guī)矩灣錦苑


    誰說過“UA不是不確定度”？！....本人的意思凡人應(yīng)該是很清楚的：UA是總稱為“量值不確定度”的U的一個(gè)“分量"，只是不宜稱為“測量不確定度”的“分量”，因?yàn)樗c計(jì)量測試領(lǐng)域?qū)I(yè)稱謂“測量”工作的“品質(zhì)”沒有直接關(guān)聯(lián)，不是“計(jì)量測試”人員必須搞清楚的東西【即使是作為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（基準(zhǔn)）的“量”，也要邀請相關(guān)專業(yè)的“專家”才能將UA分量“評估”的比較‘靠譜’】。------  特別申明：此UA、UB是本帖63#樓說明的“分量”，不是指所謂A、B“評估”方法評出來的“分量”。

  此外，上述個(gè)人觀點(diǎn)的是建立在【不將所有的“不確定度”都認(rèn)作是“測量不確定度”】的基礎(chǔ)上的。 如果大“神”無限‘忠于’當(dāng)前“標(biāo)規(guī)”的說辭，見著“不確定度”都認(rèn)為是“測量不確定度”，便不要枉費(fèi)心機(jī)亂評胡解了。

回復(fù) 79# njlyx

　　79樓這種解釋讓人更糊涂。因?yàn)榍懊嬉呀?jīng)說過“只有UB稱為‘測量不確定度’才名副其實(shí)”，那么UA就應(yīng)理解為在“只有”之外，UA就是一個(gè)有名無實(shí)的“測量不確定度”，即便有人稱它不確定度，其本質(zhì)并非不確定度。現(xiàn)在既然又說UA是總稱為“量值不確定度”的U的一個(gè)“分量"，只是不宜稱為“測量不確定度”的“分量”，標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范定義的測量不確定度，測量結(jié)果的不確定度和簡稱的不確定度，這三者視為同一個(gè)術(shù)語，那么你的“量值不確定度”不是不確定度又是什么呢？凡人只能見著“不確定度”都認(rèn)為是“測量不確定度”，大神們可認(rèn)為是兩個(gè)東西，一個(gè)叫測量不確定度和一個(gè)與測量不確定度兩回事的叫作量值不確定度的東西，而且大神們可以用均方根將它們合成為一個(gè)叫量值不確定度的東西，這些“大神”們可以做到和理解，但凡人們?nèi)匀粺o法理解，更做不到。凡人只知道不確定度和不確定度才能合成，誤差和誤差才能合成，不同的東西不能合成。

　　補(bǔ)充一點(diǎn)：
　　不確定度合成是指對某個(gè)測量結(jié)果或測量過程的各個(gè)不確定度分量加以合成，求出該測量結(jié)果或測量過程的總不確定度，那么參與合成的各個(gè)不確定度分量無論來自何方，也不管是誰給帶來的，都應(yīng)該是屬于該測量結(jié)果或測量過程的不確定度分量，不得將其他“人”的不確定度分量合成到該測量結(jié)果或測量過程的總不確定度中。
　　那么，根據(jù)lyx老師的說法，測量不確定度和量值不確定度是兩回事，而lyx老師的公式最終要合成求得的是“量值不確定度”，按其說法UA是量值不確定度分量應(yīng)該參與合成，這沒有問題。而UB是測量不確定度分量，測量不確定度不是量值不確定度，將不屬于量值的一個(gè)不確定度分量，現(xiàn)在硬要合成到量值的總不確定度之中，難道說不令人費(fèi)解嗎？我所理解的UA、UB雖然分別是A類和B類評定的不確定度分量，但都屬于該測量結(jié)果或測量過程的，如果說將它們合成求得總不確定度理論上是說得過去的，根據(jù)lyx老師對A、B的介紹，似乎一個(gè)正是可以用B類評定，另一個(gè)正是統(tǒng)計(jì)結(jié)果得出符合A類評定的思路，可是lyx老師斷然否定這是它的意思，因此才令我感到疑惑，這個(gè)UA、UB的真實(shí)含義到底是什么呢？

覺得說的一些內(nèi)容也不太合理吧~

回復(fù) 81# 規(guī)矩灣錦苑


    I服了You！.....將UA改記為Uz，將UB改記為Uc，它們是“量值不確定度”的兩個(gè)‘分量’，與所謂的A、B“評估”方法沒有一分錢的關(guān)系。改正如下————————————


【被測量真值存在“范圍”】是如何形成的呢？.....不外呼兩部分：

    1. 被測量值（真值）在人們所關(guān)心的時(shí)空范圍內(nèi)本身就是‘隨機(jī)’變化的【包括‘總體性’量值對象中各個(gè)個(gè)體量值的‘參差不齊’—— 例如說'一元人民硬幣的質(zhì)量'，從應(yīng)用的角度通常是要關(guān)心“許多‘一元人民硬幣’（總體）的質(zhì)量”，但嚴(yán)格說來，每個(gè)硬幣的實(shí)際‘質(zhì)量’都可能存在細(xì)微的差異。】 ；

    2.  對被測量值的‘具體樣本’（一個(gè)具體的真值）進(jìn)行測量，獲得‘具體樣本’的‘測得值’時(shí)，由于“測量方法的不完善、測量系統(tǒng)的不理想、.....”所引起的“測量誤差”。

    這兩方面的因素共同決定了【被測量真值存在“范圍”】的寬度（半寬）U！ 其中，2#因素對U的貢獻(xiàn)就是“測量誤差”范圍的寬度（半寬），在此不妨記作Uc；1#因素對U的貢獻(xiàn)不妨相應(yīng)記作Uz；一般情況下，1、2兩方面因素的影響是相互“獨(dú)立”的，可取U=√（Uz^2+Uc^2)。

    在考慮“常量測量”（認(rèn)為‘被測量確定不變’的一種‘理想’情況）時(shí)，顯然有 Uz=0！.........此時(shí)，U就等于“測量誤差”范圍的寬度（半寬）Uc。---這個(gè)Uc確實(shí)是“測量者”（或者是“測量者”委托的“專家”----“測量者”必須將相關(guān)‘信息’如實(shí)告訴“專家”）根據(jù)相關(guān)‘信息’“評估”出來的，免不了“主觀性”。但“評估”出來的這個(gè)Uc是有辦法適當(dāng)“檢驗(yàn)”而‘證偽’的，若條規(guī)理順了，“評估”者是不敢肆意妄為的。

    對于最高計(jì)量基準(zhǔn)（器），或不存在“測量誤差”問題，其“不確定度”U通常只有1#因素引起的Uz。


   再次申明：
       Uc不是某個(gè)具體的“測量誤差”值，它是“測量誤差”范圍的寬度（半寬）或稱“測量誤差限”【約定包含概率】，是“測量誤差”這個(gè)隨機(jī)量（不確定量）的一個(gè)‘統(tǒng)計(jì)特征值’。......請別再誣稱別人說“Uc是‘測量誤差’”！

       而“最大允許誤差”是從應(yīng)用的角度要求的“指標(biāo)”，與測量結(jié)果或測量器具實(shí)際可能形成的“測量誤差”沒有直接關(guān)系！

另：本人觀點(diǎn)——上述U=√（Uz^2+Uc^2)中，只有Uc稱為“測量不確定度”才名副其實(shí)，合成的U一般宜稱為“量值不確定度”。

回復(fù) 83# njlyx

　　老師在樓上又廢棄了UA、UB，提出了新的符號UC和UZ，將65樓公式U=√(UA^2+UB^2)改寫為U=√(Uz^2+Uc^2)，我認(rèn)為其實(shí)公式的符號改不改，用什么都沒有關(guān)系，關(guān)鍵還是說清楚符號代表的含義。
　　現(xiàn)在老師說“2#因素對U的貢獻(xiàn)就是“測量誤差”范圍的寬度（半寬），在此不妨記作Uc”，其實(shí)就記作UB又有何妨，其代表的真實(shí)意圖就是測量設(shè)備的“允差”帶來的不確定度分量，對檢定過程不就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)允差帶來的不確定度嗎？這個(gè)不確定度分量正是通過B類評定得到的。1#因素在人們所關(guān)心的時(shí)空范圍內(nèi)本身就是‘隨機(jī)’變化的，1#因素對U的貢獻(xiàn)是通過統(tǒng)計(jì)分析估計(jì)的不確定度分量，“1#因素對U的貢獻(xiàn)不妨相應(yīng)記作Uz”，這個(gè)UZ也正是通過A類評定獲得的。我在65樓就明確指出“我贊成UB不是某個(gè)具體的“測量誤差”值的說法，但UB也絕不是某輸入量‘測量誤差’范圍的寬度（半寬）或稱‘測量誤差限’，而是該輸入量的‘測量誤差’范圍的寬度（半寬）或稱‘測量誤差限’給測量結(jié)果引入的不確定度分量”說：“因此U=√(UA^2+UB^2)是個(gè)通用公式，可能UA和UB只有一個(gè)（兩者之中有一個(gè)為0），也可能兩者都有，因此合成后的擴(kuò)展不確定度可能只有UA、UB中的一個(gè)、也可能是同時(shí)含有兩者的U=√(UA^2+UB^2)，……”。似乎我65樓的這個(gè)說法與你83樓的解釋并無原則上的差別，但卻是得到了你的一連串否定的。
　　但我仍然反對你的最后一句話：U=√(Uz^2+Uc^2)中，只有Uc稱為“測量不確定度”才名副其實(shí)，合成的U一般宜稱為“量值不確定度”。我認(rèn)為U、Uz、Uc都是檢定結(jié)果的不確定度，其中U是檢定結(jié)果總的不確定度，Uz、Uc（或你先前說的UA、UB）是檢定結(jié)果的不確定度兩個(gè)不同分量，不能說三者中只有Uc稱為“測量不確定度”才名副其實(shí)，U和UZ就不名副其實(shí)，它們都是檢定結(jié)果名副其實(shí)的“測量不確定度”。

回復(fù) 84# 規(guī)矩灣錦苑


      稀里糊涂瞎扯淡！ 怕了你了。

      在“測量不確定度”問題上，我和你沒有任何默契點(diǎn)。 我看不懂你到底在說什么，也不期望你能懂我說的。

     各表吧，你的任何解讀都只是你的一廂情愿，與本人的原意沒有任何關(guān)系。

回復(fù) 85# njlyx

　　我認(rèn)為，與其將65樓公式U=√(UA^2+UB^2)改寫為U=√(Uz^2+Uc^2)，還不如公式的符號不改，保持原來的公式，說清楚公式符號代表的含義。老師認(rèn)為我的這個(gè)建議扯淡，我認(rèn)為改寫公式符號真的只是換湯不換藥沒有價(jià)值。試想，已給出體積公式W＝abc，再換個(gè)公式用V=XYZ給讀者，有什么區(qū)別嗎？既然已經(jīng)給出了公式W＝abc，只要我們說清楚W代表被測體積，abc分別代表測得的長寬高也就可以了，就沒有必要再換個(gè)公式V=XYZ， 公式換來換去，符號越用越多反而令讀者更糊涂。　　在“測量不確定度”問題上，我們的確無法達(dá)到統(tǒng)一，產(chǎn)生不同觀點(diǎn)的分水嶺只有一個(gè)，把不確定度與所謂的誤差范圍可以相互替代還是截然不同， 你看不懂我到底在說什么，但我懂得你在說什么，你的出發(fā)點(diǎn)無非是不確定度就是誤差范圍（半寬），把不確定度和誤差范圍任意換來換去也就實(shí)現(xiàn)了或者論證了你的所有觀點(diǎn)。老師您并不期望能看懂我說的話，也就只能觀點(diǎn)各表，我的和你的任何解讀可能都只是自己的一廂情愿，就在同一個(gè)平臺上各自展現(xiàn)在量友們面前，供大家比較、分析、識別吧。

回復(fù) 86# 規(guī)矩灣錦苑


    你懂我說的？ 你的‘解讀’似乎比自大還多了一點(diǎn)點(diǎn).........還是別把自己的“觀點(diǎn)”強(qiáng)加于人為好。

回復(fù) 87# njlyx

　　不僅僅是我，在論壇中所有的人，老師和學(xué)生，專家和菜鳥，前輩和新人，都是平等的，任何人都可以發(fā)表自己的觀點(diǎn)，也可以對別人的觀點(diǎn)發(fā)表自己的理解和看法，但都不能將自己的觀點(diǎn)強(qiáng)加于人，我也僅僅是對量友們的帖子談?wù)勛约旱睦斫猓业挠^點(diǎn)也僅僅是提出來供大家討論和參考，從沒有強(qiáng)加于人的想法。我認(rèn)為不同的觀點(diǎn)放在一個(gè)平臺上有利于大家對比、分析和識別，有利于大家共同討論、共同學(xué)習(xí)、共同進(jìn)步，有利于活躍論壇討論氛圍，再說大點(diǎn)有利于計(jì)量科技的發(fā)展。