原始記錄的電子方式記錄再討論

路云 發表于 2015-9-2 07:21
樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄（是否允許存在）”，我的回答 ...

　　如果路兄把樓主的話“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄”理解成“Excel打印出的是電子記錄嗎？”，我也無話可說，樓主問的是什么，我們沒有必要爭論，還是由樓主自己說了算。
　　按中文的語法關系我理解樓主前半句明顯是問“電子記錄允不允許存在”，后半句增加了“特別是”只不過是延續前面的問題，強調特殊情況下是否也“允許存在”，因此我用括號延續了樓主的問號。后半句話當然也可理解成如果允許電子記錄存在，“Excel打印出的是電子記錄嗎？”。但無論怎樣理解都沒有“如何控制”的含義，標準原文也沒有規定如何控制的字句。如果問題是前者，我已多次重復回復，如果問題是后者，我也可以明確回答：“Excel打印出的”不是電子記錄而是紙質記錄，標準對這種打印出的紙質記錄沒有控制要求，打印與否，打印多少份都是實驗室的自主權利。
　　如果路兄理解成是問如何控制的問題，路兄可以按自己的理解回答，但因為我不這樣理解，我覺得我回答如何控制的問題似乎是所答非所問，因此我對路兄在本主題帖提出的問題只能保持沉默，請路兄諒解。

路云 發表于 2015-8-13 08:47
你們單位是如何做到在非網絡環境下所形成的電子記錄滿足b款要求的？能詳細描述一下嗎？1、檢定人員最初生 ...

不同人員登錄時有自己的名字和密碼，核驗和批準只是查詢，無修改權限。但是結果可以是需要修改。檢定員修改時每修改一次都會自動存檔，可以追溯。批準和核驗后的記錄是不能夠修改的。只讀的。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-1 12:48
　　如果路兄把樓主的話“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄”理解成“Excel ...

按照你的邏輯，打印出的紙質記錄應該是“二手貨”。真正的“一手貨”原始記錄(無論是計算機自動采集的(a款)，還是手工邊觀測邊錄入的(b款))仍保存在電腦里。

對于樓主提問的理解，你說：“如果問題是前者，我已多次重復回復，如果問題是后者，我也可以明確回答：‘Excel打印出的’不是電子記錄而是紙質記錄，標準對這種打印出的紙質記錄沒有控制要求，打印與否，打印多少份都是實驗室的自主權利”。對于前半句，我從之前100樓的帖中，除了能找到你多次重復朗讀條款原文外，找不到任何有價值的信息。電子記錄當然是允許保存咯，還用得著你多次重復地朗讀原文進行宣傳嗎？只不過對保存的電子記錄是有前提要求的，即必須滿足a款或b款的要求，否則的話電子記錄就失去了保存的意義。對于后半句話，說了等于沒說，還不如不說?？磥砟愦_實應該保持沉默，因為你確實說不出什么對樓主有用的東西。

yushiping 發表于 2015-9-3 03:03
不同人員登錄時有自己的名字和密碼，核驗和批準只是查詢，無修改權限。但是結果可以是需要修改。檢定員修 ...

你所說的情況，我到目前為止，只發現網絡環境下生成的電子記錄可以實現這些功能，但非網絡環境下生成的電子記錄，還沒有發現哪家單位實現了這種權限自動識別與控制的功能。你所說的“但是結果可以是需要修改”我沒有看明白是什么意思，檢定員的每一次修改是在提交給核驗員核驗之前呢，還是經核驗發現有誤后駁回給檢定員所進行的修改？對于經核驗員駁回的電子記錄所進行的修改，應該重新提交給核驗員進行核驗，而不是修改完后就直接歸檔?！?font color="#0000ff">批準和核驗后的記錄是不能夠修改的。只讀的。”你所說的不能修改是對誰不能修改？是對任何人(包括原檢定員)都不能修改(即修改需要走審批流程，由專門的授權人從后臺對記錄進行修改，但必須留存審批記錄)嗎？還是對除原檢定員之外的人不能修改(即只讀只針對其他人，而不包括檢定員)？

　　請路兄再看一下標準原文，標準提出的要求并非電子記錄“允許保存”，因為a款和b款不存在紙質記錄，不管自動還是手工錄入的電子記錄都是唯一的記錄和“原始記錄”，因此標準要求的是不管什么情況（雖然標準使用了“一般情況下”）都必須“控制”，這就是該條款要求的全部價值，此外不存在其它價值。電子記錄的控制沒有任何“前提要求”，ａｂｃ三種形式電子記錄無論什么情況都必須控制，這是標準的明確要求，或強制要求，否則認證認可中記錄控制的審核將不予通過。
　　樓主提問再重溫一下：“是不是允許電子記錄的存在，特別是excel打印出的紙質原始記錄”。路兄認為我對樓主后半句的提問“說了等于沒說，還不如不說”，我愿洗耳恭聽路兄是如何回答樓主的問題。我對樓主提問后半句的回答也重復如下，我認為我的回答是明確的：用Excel打印出的不是電子記錄而是紙質記錄，標準對這種打印出的紙質記錄沒有控制要求，打印與否，打印多少份都是實驗室的自主權利，但打印紙質記錄的Excel電子記錄是原始記錄，標準要求必須對其進行控制。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-3 22:27
　　請路兄再看一下標準原文，標準提出的要求并非電子記錄“允許保存”，因為a款和b款不存在紙質記錄，不管 ...

盡是廢話，100多樓的討論到現在為止你就只知道說“a、b款電子記錄必須控制！必須控制??！必須控制?。?！”控制不了怎么辦？不說；打印出紙質記錄不談，給出的理由就是與條款無關。除此之外，還有什么新鮮玩意兒？這不是朗讀條款原文是什么？對回答樓主的提問連半毛錢的價值都沒有。人家看不懂條款嗎？人家不懂必須控制嗎？控制得了人家還打印出紙質記錄干什么？估計除了你以外，沒有人看不懂樓主所想表達的意思。不知道你重三倒四的說“必須控制”這句話是什么意思，我耳朵都聽出繭了，與我說的“必須滿足a、b條款的要求”有什么區別。是我說錯了，還是想表達你所說的“必須控制”不是這個意思？只說“必須控制”，不說“如何控制”，也不說“控制不了怎么辦”，更不談打印出紙質記錄，那不只有像精神病一樣反反復復、重三倒四地朗讀條款原文啦，除此之外我想不出還能做什么。如果你是想表達以上紅色粗體字部分的意思，那我在此先替您回復了。拜托您不要再重復回復這些內容了，因為這些大家都懂，無需勞駕您反復朗讀，對于樓主來說，這些信息屁用都沒有。如果談不出其它有價值的信息，您可以休息了。我不反對大家參與討論，但對于像您這樣重三倒四繞著圈子總說一句沒有實際意義的話，我只能認為您是有意在此攪局了。

路云 發表于 2015-9-5 09:13
盡是廢話，100多樓的討論到現在為止你就只知道說“a、b款電子記錄必須控制！必須控制?。”仨毧刂疲。?！ ...

　　并非我只說“必須控制”，不說“如何控制”，也不說“控制不了怎么辦”，更不談打印出紙質記錄，而是標準的條款如是說。所以我再三請路兄仔細閱讀標準條款原文，看看原文到底在說什么，也請路兄認真讀一下樓主的問題，看看樓主問的是什么，標準說的和樓主問的是不是路兄所說的問題。
　　我再請問路兄，“如何控制”，“控制不了怎么辦”，“打印出的紙質記錄”要不要控制，這些問題是標準條款的要求嗎？是樓主的問題嗎？所以我再三建議這些問題我們可以另辟主題帖討論，我也愿意積極參與這些問題的討論，但不是在本主題帖，因為本主題帖的核心問題以及所引用的標準條款不涉及這些問題。是否“廢話”，是否“攪局”，請路兄仔細想一下。這也是我在本主題帖中的最后一次“廢話”吧，如果沒有符合本主題帖核心議題的新發言，仍然是其它偏離核心議題的發言我承諾保持沉默。

電子記錄的控制沒有任何“前提要求”，ａｂｃ三種形式電子記錄無論什么情況都必須控制，這是標準的明確要求，或強制要求，否則認證認可中記錄控制的審核將不予通過。

全國這么多家校準實驗室，絕大多數都是將電子記錄打印出紙質記錄(因缺乏核驗人標識休息，或無法自動識別和控制修改權限)，由校準人、核驗人雙方簽字后歸檔保存的。從來也沒有聽說過哪家實驗室這樣處理會因電子記錄沒有控制而不予通過的，今后也不會有。不信的話你找一家因此開出不符合項的案例出來看看。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-4 14:12
　　并非我只說“必須控制”，不說“如何控制”，也不說“控制不了怎么辦”，更不談打印出紙質記錄，而是 ...

沒有任何實質內容的第n+1此重復。我們所關注的不是條款所說的內容(這些內容都已經背下來了)，而是樓主想得到的東西。

路云 發表于 2015-9-5 10:27
電子記錄的控制沒有任何“前提要求”，ａｂｃ三種形式電子記錄無論什么情況都必須控制，這是標準的明確要求 ...

　　沒有人說“將電子記錄打印出紙質記錄，由校準人、核驗人雙方簽字后歸檔保存，在實驗室認證認可中不予通過”，我只說“電子記錄的控制沒有任何前提要求，電子記錄無論什么情況都必須控制，這是標準的明確要求，或強制要求，否則認證認可中記錄控制的審核將不予通過”?！皩㈦娮佑涗洿蛴〕黾堎|記錄，由校準人、核驗人雙方簽字后歸檔保存”在實驗室認證認可中給不給予通過是個新問題，但我說過，電子記錄是否打印紙質記錄，打印多少份紙質記錄是實驗室自己的事，實驗室認證不予強制要求，因此可以得出結論，這種做法并不影響是否通過認證，影響通過認證的是電子記錄是否得到控制。實驗室即便是打印100份紙質記錄存檔，都是實驗室自己的事，與實驗室認證又有何干？如果電子記錄沒有得到控制，照樣不能通過認證。
　　如何控制電子記錄應該另辟主題帖討論，樓主想得到的是“是不是允許電子記錄的存在”，“特別是”是否允許“excel打印出的紙質原始記錄”存在。

廢話，人家現在就是非網絡環境下的電子記錄控制不了，你說不通過就不通過啊，我怎么沒看見哪家校準實驗室因此而受阻呢？條款上要求必須控制就一定控制得了嗎？你找個高手來將非網絡環境下的電子記錄控制給我看看。不要在此憑僅你的主觀想象說事。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-4 16:22
　　沒有人說“將電子記錄打印出紙質記錄，由校準人、核驗人雙方簽字后歸檔保存，在實驗室認證認可中不予 ...

如何控制電子記錄應該另辟主題帖討論，樓主想得到的是“是不是允許電子記錄的存在”，“特別是”是否允許“excel打印出的紙質原始記錄”存在。

樓主什么時候寫了兩個“存在”啦？依你個人的主觀想象，將樓主的原文亂加篡改。人家后半句明明寫的是“特別是excel打印出的紙質原始記錄。”根本就沒有“是否允許存在”這幾個字，也沒有你說的這個意思。何謂電子記錄？何謂紙質記錄？連這個概念都弄不清楚了嗎？紙質記錄當然是允許保存咯，還需要另辟主題討論嗎？打印出的紙質記錄與樓主前面所列的a、b、c條款一點關系都沒有。人家問的是打印出紙質記錄之前的那份電子記錄是否允許保存。那份電子記錄才是“一手貨”，人家現在就是控制不了那份電子記錄(即不能實現修改權限的自動識別與控制)才將其打印出來，問打印出紙質記錄后，那份電子記錄還是否允許保存？你跟人家重三倒四不厭其煩地朗讀條款原文頂個屁用啊。

路云 發表于 2015-9-5 22:08
如何控制電子記錄應該另辟主題帖討論，樓主想得到的是“是不是允許電子記錄的存在”，“特別是”是否允許 ...

　　“是不是允許電子記錄的存在，特別是excel打印出的紙質原始記錄”。這是一字未改，一字未增刪的樓主的原文，請路兄用中文語法解讀這句問話的含義。這句話的核心是不是問“允許存在”的問題？其中哪個字又反映出“人家現在就是控制不了那份電子記錄(即不能實現修改權限的自動識別與控制)才將其打印出來”的含義？如果說樓主采用了倒裝句的做法，理解成“打印出紙質記錄后，那份電子記錄還是否允許保存？”倒還是可以的，如果確實是這個含義，我的回答是：
　　打印出的紙質記錄不是“原始記錄”，只是憑原始記錄再生的二手記錄，打不打印，打印多少份，都是實驗室的自由，這種紙質記錄不是標準這３個條款要求的內容。“原始記錄”是第一手記錄，只能是最先產生的excel電子記錄。標準ａｂ款要求的是原始的電子記錄必須控制，那份電子記錄不僅“允許”保存，而且必須保存，必須“控制”，至于控制方法因為與這３個條款均無關，我們可以另辟主題帖專題討論。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-5 04:08
　　“是不是允許電子記錄的存在，特別是excel打印出的紙質原始記錄”。這是一字未改，一字未增刪的樓主 ...

全是廢話，又在給我繞圈子，跟我上什么語文課呀，談什么倒裝句呀，顯得你的語文水平高是不是。樓主提問的核心是在問是不是“允許存在”，但人家是在前半句，問的是“是否允許電子記錄的存在”，而不是在問“是否允許打印出的紙質記錄的存在”。你自己去看看你在111樓最后一段的表述吧，不是我捏造的吧。也不想想樓主為什么要打印出紙質記錄，電子記錄都控制好了誰還吃飽了撐著去打印紙質記錄呀，樓主還有必要在此發帖提問嗎？之所以在此發帖，一定是在實際工作中遇到了問題才求助的。從你的回復中，除了重三倒四的朗讀條款原文外，找不出一句對樓主有半毛錢參考價值的信息。

打印出的紙質記錄不是“原始記錄”，只是憑原始記錄再生的二手記錄，打不打印，打印多少份，都是實驗室的自由，這種紙質記錄不是標準這３個條款要求的內容。

以上內容我在113樓已經說了這與a、b、c條款無關，用不著你在這里重復朗讀。

“原始記錄”是第一手記錄，只能是最先產生的excel電子記錄。標準ａｂ款要求的是原始的電子記錄必須控制，那份電子記錄不僅“允許”保存，而且必須保存，必須“控制”，至于控制方法因為與這３個條款均無關，我們可以另辟主題帖專題討論。

以上內容又是標準條款的n+2次重復朗讀，屁用都沒有。除了這些內容外，你還能說出些什么？

路云 發表于 2015-9-6 06:25
全是廢話，又在給我繞圈子，跟我上什么語文課呀，談什么倒裝句呀，顯得你的語文水平高是不是。樓主提問的 ...

　　既然路兄已經知道說的內容與標準條款無關，那就的的確確沒有必要“對標準條款的n+2次重復朗讀”加以提醒了。我除了對與標準條款條款有關的問題感興趣外，對與標準條款條款無關的問題也的確不能說什么，更不想說什么，另辟主題帖專題討論的建議路兄又不愿意接受，那我就保持沉默吧。
    另外誰在所答非所問，樓主的問題是否路兄的猜測，恕我愚昧，的確在樓主的帖子中看不出來，路兄可以直接點出那句話中哪個字哪個詞是在詢問路兄所猜測的問題。如果確實如路兄所猜測的，我承認我的回答所答非所問，如果不是，我就只能建議還是圍繞著樓主問題的核心來討論，其它問題另辟帖子討論。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-5 14:56
　　既然路兄已經知道說的內容與標準條款無關，那就的的確確沒有必要“對標準條款的n+2次重復朗讀”加以 ...

睜大眼睛看看清楚我115樓帖中是如何說的好不好?！叭唷惫?、“繞”功施展得還不夠是不是，居然在此有意將水攪渾，欲施展“渾水摸魚”之功。“與標準條款無關”說的是由電子記錄打印出的紙質記錄，“標準條款的n+2次朗讀”說的是電子記錄的保存。你把它混在一起說是何目的？不要再使這種雕蟲小技啦，沒意思。

你這么聰明的人，還用得著我逐字逐句的點嗎？你只不過聰明用錯了地方，該聰明的地方你確實很聰明地裝糊涂，不該聰明的地方你卻在不懂裝懂。樓主提問的意思還需要猜嗎？如果電子記錄控制好了，能夠滿足a、b款的要求，還需要去打印出紙質記錄嗎？還需要在此發帖提問嗎？這么淺顯的道理，小學生恐怕都能明白，你的智商會連小學生都不如？相反，樓主只是說：“特別是excel打印出的紙質原始記錄?！?/font>你卻發揮你的超常想象力，能從字里行間揣摩出樓主的意思是“特別是”是否允許“excel打印出的紙質原始記錄”存在。看來你并非愚鈍，而是醉翁之意不在酒啊。

另辟主題要討論的是電子記錄的控制問題，不是我不接受，而是我在此跟你討論已領教夠了那種對牛彈琴的滋味。即便是另開主題，你也沒有那個能力來參與討論IT話題，我也不想跟你討論，因為依你這種性格參與那個話題的討論，會使你很難堪。

路云 發表于 2015-9-6 13:31
睜大眼睛看看清楚我115樓帖中是如何說的好不好?！叭唷惫Αⅰ袄@”功施展得還不夠是不是，居然在此有意將水 ...

　　既然路兄話已經說到這個份上，我也無話可說，剩下的就都是對路兄為了不使我很難堪給我保全了面子的感謝。不過我還是那句話，我從來不顧忌我的面子，我愿意說我的真心話，我認為大家一起無所顧忌討論的目的是相互學習、相互幫助、弄清問題、共同提高，所以我對個人的面子也就置之度外了。

規矩兄的感謝之話就不必在此言表，對規兄不顧顏面之斗膽，我乃深表欽佩。我可做不到，我還是比較要面子的，故不敢為之。若自感技不如人，我便不與爭之。坐旁聽之，也不妨為研習之佳法。掌握分寸，爭執有度，己所不能，勿施于人的原則我還是能夠把握的。規兄在論壇處處現身之名氣，知識面之廣博是有目共睹的，也絲毫不會因為我倆此次爭論而受影響，您的執著專研精神值得我學習。

102樓的說法是正確的，可以實現。用事實討論、研究、改進！

我近幾年推出10多部專業軟件，有的是專業原始記錄結果數據和證書記錄、有的是操作連同原始記錄、證書一體的記錄，操作員和審核員不一定的權限，打印完畢不能修改，其他人員可以查詢，不能修改。統計方便快捷，記錄情況隨時查詢。

B-1、衡器計量檢定信息管理系統
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ZHQSTL 發表于 2015-10-14 21:25
102樓的說法是正確的，可以實現。用事實討論、研究、改進！

我在104樓已回復了102樓的問題，但他沒有回答我的問題。我已經說了，在網絡環境下肯定是能夠實現權限的控制，但在非網絡環境下，我沒有看見哪家單位實現了能夠滿足CNAS要求的權限控制。

按照CNAS要求做事即可，至于控制不完全或有漏洞，和電子檔或者是紙質的真沒關系，是看公司管理和人員自律，紙質的就能保證能控制完全？
至于樓主說的EXCEL再打印紙質原始記錄，EXCEL產生途徑只能是A或B吧，即然已經滿足A或B了就沒必要再打印出來了，多此一舉，如果不是A或B來的EXCEL那就違規了。。

　　123樓說的很在理，標準要求對電子記錄必須控制，“至于控制不完全或有漏洞，和電子檔或者是紙質的真沒關系”，控制的是原始記錄，打印的二手紙質記錄要不要，打印多少份，要不要控制，都是實驗室自己的事，標準均不做要求。如果實驗室連原始的電子記錄都控制不住，難道說“紙質的就能保證能控制完全？”
　　看來ZHQSTL 量友具有較強的軟件開發能力，據他所說可以實現電子記錄的控制，標準的要求應該能夠實現。另外，標準只要求對電子記錄控制，不管網絡環境還是非網絡環境，都必須對電子記錄控制，標準并不關注控制方法，實驗室可以自行選擇控制方法，只要能控制住，什么方法都可以。
　　電子記錄的控制方法我們可以另辟主題詳細討論，本主題帖的問題是“是不是允許電子記錄的存在，特別是excel打印出的紙質原始記錄”。我對樓主的問題回答仍然是：電子記錄不僅允許存在，且必須控制。excel打印出的紙質記錄不是原始記錄而是二手記錄，打不打印，打印多少份，要不要控制和如何控制，CNAS都不做要求，即便實驗室愿意打印幾百份扔掉，也都是實驗室根據自己的實際需要的自主決定，實驗室認可都不加干預。

thearchyhigh 發表于 2015-10-15 12:45
按照CNAS要求做事即可，至于控制不完全或有漏洞，和電子檔或者是紙質的真沒關系，是看公司管理和人員自律， ...

紙質記錄與電子記錄的不同點在于前者能夠保存修改痕跡以及更改處的責任人簽名，而電子記錄沒有辦法實現這一功能，所以只能是靠權限的控制來實現防止未授權人的修改。而要做到這一點，只要在網絡環境下才能實現。在非網絡環境下是沒有辦法滿足這一要求的。Excel文檔的形成，不是a款所說的情況就是b款所說的情況(c款已有紙質記錄，無需再保留電子記錄)，這兩種情況在非網絡環境下都達不到CNAS的要求，怎么辦？只能是打印出紙質記錄，由校準、核驗雙方確認后簽字歸檔。

打不打印出紙質記錄，當然是受審單位自己的事情咯，也是他的自由。但是這個所謂的“自由”是有前提的，那就是你的電子記錄必須滿足CNAS的條款要求(防止未授權人的修改，且信息齊全)，只有在這種情況下，打不打印出紙質記錄由你企業自定。如果電子記錄不能滿足CNAS的條款要求，那你只能被動地打印出紙質記錄，由校準、核驗雙方簽字后歸檔。