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[體系] 原始記錄的電子方式記錄再討論

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26#
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-31 15:26:38 | 只看該作者
  22樓所說的第1種情況“現場原始觀察數據用紙質人工記錄與現場將原始觀察數據經人工直接輸入到電腦”,由電腦用電子表格或計算程序自動計算自動生成電子記錄,避免人工計算錯誤并節省時間,是b款所指的最常見電子記錄。
  22樓所說的第2種情況的記錄,“有些專業軟件在檢定時被檢計量器具與電腦連接,實現被檢計量器具的數據通過串口自動讀入電腦里,數據自動讀入,計算自動生成,結果自動判定”,“原始記錄與檢定證書直接打印輸出”,這種記錄就應該是a款所指的自動生成的電子記錄。
  a和b款的記錄沒有紙質記錄,只有電子記錄一種,電子記錄就是原始記錄。
  而C 款所指的記錄則是先用人工產生紙質記錄,再人工依據紙質記錄轉錄到計算機,形成電子記錄,這種記錄方式同時有紙質記錄和電子記錄兩種記錄。紙質記錄是原始記錄,電子記錄是二手記錄。
27#
路云 發表于 2015-8-1 00:30:12 來自手機 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-7-31 04:52 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-30 18:43
  b款所指的電子記錄并非自動生成的電子記錄,而是人工一邊使用無自動生成電子記錄的功能的計量標準檢 ...


你所說的情況與我所說的情況完全不是一碼事。首先,聯接網絡的計算機必須是聯內部局域網,或是企業內部的園區網,這些都是有線網。不可能采用無線網絡技術來實現數據的傳輸,更不可能使用帶有無線網卡的計算機了。這樣的計算機,數據的安全性是沒有保障的,也不符合安全保密的規定。用這類計算機進行數據的錄入所形成的所謂“第一手”電子原始記錄,其數據是沒有辦法在不同的電腦間進行流轉的,只能形成單機版的臨時性電子文檔。正是由于它是在一臺電腦上產生的臨時文件,大家都要在同一臺電腦上打開同一份文檔進行操作。所以它不可能根據打開該份文檔操作者的身份角色(如:檢定員、核驗員、主管)來自動改變不同的修改權限,也做不到。如果要將數據在不同的電腦間流轉,則必須通過移動存儲介質。但無論通過什么方式,流轉的數據都是“二手貨”。這份原始的“一手貨”是沒有辦法符合b款要求的。因為本部門的所有檢定人員,都要用這臺非密單機(指非聯內網的計算機)來生成一手電子原始記錄,所以開機密碼是公開的。盡管可以給每位檢定員建立登錄用戶,但仍然沒辦法實現文檔修改權限的自動變更,以及最終提交稿的只讀化處理問題(并不是說只能由產生記錄的檢定員可以修改就符合b款要求了。最終提交稿提交后,就連最初生成原始記錄的檢定員也是不允許修改的)。如果使用固定安裝的內網臺式計算機進行數據敲錄,則根本做不到被檢器具的所有檢定項目的觀測值,都能在一臺固定安裝的臺式內網機旁邊獲得。即便是有這樣的被檢器具,那也是鳳毛麟角,極不具有普遍代表性。
28#
路云 發表于 2015-8-1 01:00:29 | 只看該作者
風吹石 發表于 2015-7-30 13:18
我們還有這樣的情況,就是振動系統的校準:動態信號分析儀是靠電腦來適時顯示的,波形、幅值頻率等直接顯示 ...

按理說圖像應該打印出來貼在紙質記錄上一并保存,這樣可避免信息的分離。
29#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-1 08:14:03 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-1 00:30
你所說的情況與我所說的情況完全不是一碼事。首先,聯接網絡的計算機必須是聯內部局域網,或是企業內部的 ...

  為什么非要無線網卡呢?內部的有線網不能連接WIFI嗎?房內安裝一個百元左右的WIFI,筆記本即可實現無線上網,如果管理的需要,要求內部局域網和外部網絡連接,連接外網也并非難事。
  單位為個人的管理工作或技術工作配置的計算機,并非個人的資產,工作性質決定了保密性要求和記錄防非授權人修改的要求,使用者應該按規定設置必要的保護措施,例如只有自己才知道的開機密碼或文件打開密碼。即便是在公用計算機上操作,每個人也可以對自己產生的原始記錄設置密碼。
  b款的記錄沒有紙質記錄,只有電子記錄一種,電子記錄就是原始記錄。而C 款的記錄是先人工產生紙質記錄,再依據紙質記錄人工轉錄到計算機,形成電子記錄,同時有紙質和電子兩種記錄,紙質記錄是原始記錄,電子記錄是二手記錄。a是測量設備自動生成電子記錄。三款記錄方式是截然不同的記錄方式,所以標準才會列出abc三種記錄的不同保存方法。
30#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-1 08:20:38 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-1 01:00
按理說圖像應該打印出來貼在紙質記錄上一并保存,這樣可避免信息的分離。 ...

  路兄所言極是。圖像應該打印出來貼在紙質記錄上一并保存,以避免信息的分離。如果需要轉換成電子記錄保存,也可以按c 款所說的辦法,依據人工計算的紙質記錄“轉抄”為電子記錄放在“抓圖”之下,變成完整的一個信息記錄加以保存,此時紙質記錄因為是原始記錄的一部分也必須按標準的c 類記錄保存要求與電子記錄一起加以保存。
31#
路云 發表于 2015-8-1 12:04:57 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-7-31 16:22 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-31 12:14
  為什么非要無線網卡呢?內部的有線網不能連接WIFI嗎?房內安裝一個百元左右的WIFI,筆記本即可實現無 ...

我不知道你們單位的保密要求是怎樣的,我們單位規定在生產現場是不允許使用帶有無線通信功能,以及帶有攝錄、刻錄功能的計算機的。凡是具備無線傳輸功能的硬件模塊都必須拆除,如無線網卡、藍牙、攝像頭等,也不允許使用無線鼠標,所有電腦的接口都不允許連接具有無線傳輸功能的外設,也不允許使用未經登記備案的移動存儲介質,更不允許接入國際互聯網。誰還敢有那么大的頭,膽敢在生產場所安裝一個無線路由?腦袋進水了吧!

你說:“單位為個人的管理工作或技術工作配置的計算機,并非個人的資產,工作性質決定了保密性要求和記錄防非授權人修改的要求,使用者應該按規定設置必要的保護措施,例如只有自己才知道的開機密碼或文件打開密碼。即便是在公用計算機上操作,每個人也可以對自己產生的原始記錄設置密碼”。

對于在非網絡環境下產生的一份電子文檔,怎么可能設置多個密碼來保護呢?檢定員設置了密碼,核驗員怎么去打開文檔進行核驗呢?核驗員設置了密碼,退回給檢定員又怎么能讓檢定員打開文檔進行修改呢?最后出具證書時還必須提交給主管審批,這份加了密的文檔又怎么能讓主管打開審閱呢?最終歸檔時又怎么來對該文檔進行只讀化處理,讓所有人只能對該文檔進行瀏覽、打印,不允許編輯修改呢?這些在非網絡環境下,是不可能自動實現的。至少我所去過的那幾家單位,沒有一家能夠做到。

對于c款的要求,我已在12樓的第3、4段表明了我的觀點,在此我不想贅述。我只是認為,在非網絡環境下產生的電子記錄,是沒有辦法滿足b款要求的,因為它沒有辦法識別電子記錄操作者的身份角色信息,來對其進行編輯修改權限的自動控制。

如果是在網絡環境下產生的電子版原始記錄,已經能夠滿足b款的要求了,還要保存紙質記錄,我認為這是帶了斗笠又撐傘,沒有人愿意做這種重復的勞動。如果認為這種舉措是為了今后對歷史記錄的查詢與檢索方便,那么通過計算機能夠查詢到的信息,誰還會去查閱紙質記錄呢?這種紙質記錄保留的意義也就蕩然無存了。

32#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-1 16:02:08 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-1 12:04
我不知道你們單位的保密要求是怎樣的,我們單位規定在生產現場是不允許使用帶有無線通信功能,以及帶有攝 ...

  在網絡環境下產生的電子版原始記錄,分為兩種情況,一直是自動產生電子記錄,一種是人工直接產生電子記錄,這兩種記錄只有電子記錄均沒有紙質記錄,分別為標準的a和b形式的記錄。因為沒有紙質記錄,電子記錄就是原始記錄,保存電子記錄是理所當然的。
  還要保存紙質記錄的不是a,也不是b,而是c。c 形式的電子記錄是先有紙質記錄,根據紙質記錄“轉抄”為電子記錄,紙質記錄是原始記錄必須保存。電子記錄是“二手”記錄,可以憑原始記錄再生,理論上二手記錄不必保存。標準只是考慮到為了檢索便捷和利于保管而要求保存。這并不是“帶了斗笠又撐傘”,原始記錄必須保存是基本要求,沒有任何討價還價余地,電子記錄的保存是為了方便工作所做的規定,這種勞動不能認為是重復的勞動。
33#
路云 發表于 2015-8-2 11:09:22 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-1 15:34 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-31 20:02
  在網絡環境下產生的電子版原始記錄,分為兩種情況,一直是自動產生電子記錄,一種是人工直接產生電子 ...

你所說的在網絡環境下(以下均指企業內網),不通過紙質記錄,直接由人工手工將觀測到的數據錄入電腦所產生的電子記錄屬于b類情形。但實際工作中,這類情形幾乎找不到。因為一臺器具的所有被檢項目,都能夠在一臺固定安裝的臺式內網計算機邊上完成的情況,幾乎是不可能的。除非你將所有需要用到的標準裝置都搬到這臺電腦邊上來進行操作,有這種可能嗎?即便是檢游標卡尺,有的項目也還需要用到工具顯微鏡、平板等配套設施吧。你怎么去錄入?將這些配套設施都搬到電腦邊上來?要么就在這些設施與電腦間來回跑,讀一個數,回到電腦上輸入一個數?這種寧可來回折騰,也不愿意生成紙質記錄的舍簡求繁做法,可行嗎?

如果以上方案不可行,那么還有兩種方案:

一、在非網絡環境下,利用非聯網的便攜式計算機錄入。這種方式同樣沒有紙質記錄,也屬于“一手貨”。但這種方式產生的電子記錄根本達不到b款的要求。因為這臺非聯網的電腦根本沒有辦法識別操作者的身份角色(檢定員、核驗員、主管),所以這份電子記錄在不同的人之間流轉時,也就沒有辦法自動對不同的人賦予不同的編輯修改權限,也沒有辦法在最終歸檔時,對這份電子記錄自動進行只讀化加密處理。因此,這種所謂的“一手貨”電子記錄,是不能滿足b款要求的。如果這份電子記錄能夠做到在數據流轉過程中,自動根據操作者的角色賦予不同的編輯修改權限;在最終歸檔時,能夠自動進行只讀化加密處理,那么這份電子記錄就滿足b款要求了。可惜的是,至今未看到一家能夠實現。

二、在非網絡環境下,先利用紙質記錄過渡,再手工錄入電腦。這里又分幾種情況:

1、錄入的數據究竟是已經經過核驗、主管處理過的最終結果,還是只錄入觀測值讓計算機進行數據處理?如果是最終結果,那就相當于將紙質文檔電子化,完全可以通過掃描或拍照的手段,形成圖像文件保存(與手工錄入相比,還不會出錯),類似于c類(但不完全等同)。電子文檔是否只讀化加密都無所謂,因為你已經保存了紙質文檔,今后數據追溯都以紙質文檔為主。

2、如果錄入的只是觀測值,讓計算機進行數據處理。那要看錄入數據的電腦究竟是非聯網電腦還是網絡環境下的聯網電腦

如果是非聯網電腦,那么實際上就相當于上文方案一所說的情形。因為電子文檔不能滿足b款的要求,所以必須將計算機的數據處理結果抄錄到紙質記錄后,將紙質記錄提交給核驗員進行核驗后簽字歸檔。這種情形的電腦僅起到計算器的作用,其上面的電子記錄因達不到b款要求,故無保留價值。

如果是網絡環境下的聯網電腦,而且在網絡環境下已經運行有現成的“試驗數據管理系統”應用平臺。那么這種電子記錄盡管是后錄入的,但操作行為已經能夠與操作者的ID綁定,自動對操作者的角色進行識別和權限控制,完全符合b款的要求。這類情況下的紙質記錄就沒有必要留存了,因為這些紙質記錄只是一些觀測值,并沒有經過處理,也沒有最終結果(數據處理的過程與結果,都是在內網中完成的)。因為已經留存了電子文檔,也符號b款的要求,如果還要求將這份紙質記錄繼續完成全部的數據處理,并抄錄經電腦處理的結果,再重復走完核驗、主管的簽字流程,然后存檔。那信息化平臺就沒有人愿意用了,純粹屬于多余的重復勞動。因為如果保留了紙質的記錄,后期的查詢操作完全可以采取上文1所說的方式,或者建立一個簡單的、單機版的小型數據庫便可實現。用不著興師動眾花那么大的成本,去建立一個網絡信息化平臺。況且對于檢定人員來說,他感覺自己的工作已經做完了,再要求將數據手工錄入電腦純屬多余的、無價值的重復勞動,而且還容易出錯,導致扣績效(核驗員與主管也有同感,都認為做了兩次核驗與審批操作,一次在電腦上,一次在紙質記錄上)。于是便產生抵觸情緒,制約了網絡信息化技術的應用與推廣。

34#
風吹石 發表于 2015-8-3 09:04:38 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-1 01:00
按理說圖像應該打印出來貼在紙質記錄上一并保存,這樣可避免信息的分離。 ...

是的,但一般就以紙質的為準存檔了(也就是說別人也不知道你是從哪里轉化來的,只能是第一時間的記錄),除非客戶需要提供當時的波形圖,我們才會打印,作為證書的附件。
現在CNAS關心的是紙質的記錄轉化為電子的所存在的問題,而我所說的反而是電子的轉化為紙質的問題,呵呵
35#
edger 發表于 2015-8-11 10:31:05 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-1 12:04
我不知道你們單位的保密要求是怎樣的,我們單位規定在生產現場是不允許使用帶有無線通信功能,以及帶有攝 ...

這種情況很普遍。信息安全要求標準高的單位都是內網與外網嚴格分離開,絕對不允許內網中連接無線路由器。

針對電子記錄的控制管理問題,不知道哪個實驗室的程序文件符合要求的可以借鑒參考呢?
36#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 17:20:55 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-2 11:09
你所說的在網絡環境下(以下均指企業內網),不通過紙質記錄,直接由人工手工將觀測到的數據錄入電腦所產生 ...

  路兄所說的“一”就是標準所說的b。路兄主要耽心保管和使用過程中的非授權的更改,這可以用程序文件規定記錄的責任人在向外傳遞時進行只讀化加密處理,以防非授權的更改,未加只讀化處理向外傳遞記錄而被更改,記錄者和更改者應分別承擔不良后果的責任。
  路兄所說的“二”是標準所說的c。c是先產生紙質記錄,再依據紙質記錄“轉抄”為電子記錄,此時的紙質記錄就是第一手記錄,就是原始記錄,電子記錄為二手記錄。原始記錄必須保存,這是記錄保存的基本原則,沒有討價還價的余地。第二手的電子記錄可以憑原始記錄再生,再生的記錄可以生成許許多多個,是否需要保存完全是管理上的需要。對于c這種同時有原始紙質記錄和二手電子記錄的情況,CNAS標準要求兩種記錄均需要保存,因此我們只能按標準要求同時保存紙質的原始記錄和二手的電子記錄。
37#
frankzhanguestc 發表于 2015-8-11 17:28:46 | 只看該作者
a、b都不需打印紙質了,目前趨勢是a、b兩種
38#
路云 發表于 2015-8-11 23:23:35 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-11 03:25 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-10 21:20
  路兄所說的“一”就是標準所說的b。路兄主要耽心保管和使用過程中的非授權的更改,這可以用程序文件 ...

規矩兄想得太簡單了,您根本就沒有仔細看我在33樓第二段所說的細節內容。你所說的情況都已經是最終提交歸檔的原始記錄所進行的只讀化加密處理。在歸檔之前呢?需不需要進行只讀化加密處理?并非只有向外提供數據才需要進行只讀化加密處理,數據在內部流轉就不需要嗎?檢定員錄入完數據后需不需要提交給核驗人員進行核驗?當提交給核驗人員對原始記錄進行核驗時,如何來防止核驗人員對數據進行更改?也就是說,提交給核驗員進行核驗之前,由誰來對該電子文檔進行只讀化加密處理?當核驗員發現錯誤后需要駁回給原檢定員進行修改,此時又由誰來對該電子文檔進行解密處理,以便讓原檢定員對電子記錄中的錯誤進行更正。這種數據在檢定員和核驗員之間流轉的過程有可能會反復多次,如果這份電子記錄做不到只能由原檢定員或其他授權人員進行修改,那就不滿足b款的要求。而對于已經歸檔的最終原始記錄,即便是原檢定員,也是不允許修改的,必須由專門的授權人,依據審批流程操作,才有權進行修改。

39#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-12 00:11:41 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-11 23:23
規矩兄想得太簡單了,您根本就沒有仔細看我在33樓第二段所說的細節內容。你所說的情況都已經是最終提交歸 ...

  我所說的向外傳遞是指相對于記錄者而言的“外”,包括記錄者提交存檔及存檔前的信息“內部流轉”中向其他人員和部門的信息傳遞,因此程序文件應規定記錄者為預防記錄被非授權人的有意和無意更改,在向本人和授權更改人以外的人和部門傳遞記錄時,應進行只讀化加密處理,應規定記錄只能由原檢定員(記錄產生者)或其他授權人員進行修改。提供給核驗人員的記錄也不能例外,核驗人員發現記錄中的問題有權要求記錄者重新檢定和記錄,但無權更改記錄。原檢定人員(記錄產生者)及授權人員有權產生和更改記錄,并對記錄的真實性和可靠性負全責。
40#
路云 發表于 2015-8-12 00:31:29 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 04:11
  我所說的向外傳遞是指相對于記錄者而言的“外”,包括記錄者提交存檔及存檔前的信息“內部流轉”中向 ...

談到規定,哪家單位都能拿得出規定。但有哪家在非網絡環境下實現了呢?我走了那么多家單位調研,沒有看見一家的電子版原始記錄能在非網絡環境下滿足b款要求。
41#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-12 00:46:16 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-12 00:31
談到規定,哪家單位都能拿得出規定。但有哪家在非網絡環境下實現了呢?我走了那么多家單位調研,沒有看見 ...

  我所接觸的單位都是要求他們做到了。我認為關鍵還是看該單位的管理體系運行是否走上正軌,是否逗硬。做不到的單位在各種管理體系外審和內審時都可以開出不符合項報告,要求其查找做不到的原因,制定出糾正措施加以改進,經過一兩個循環自然也就做到了。
42#
路云 發表于 2015-8-12 08:52:19 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 04:46
  我所接觸的單位都是要求他們做到了。我認為關鍵還是看該單位的管理體系運行是否走上正軌,是否逗硬。 ...

要求他們做到了,不等于就真的做到了。你親自測試過嗎?那你告訴我,他們是怎么做到的?靠制度規定嗎?靠操作人員的自覺嗎?很顯然,僅靠這兩項約束是不夠的,在IT業也是行不通的。制度、規定、處罰條例等都只是要求措施,對于紙質記錄來說,可以采取劃改簽章的可追溯方式來加以約束與保證。但對于電子記錄來說,劃改簽章的舉措行不通。必須要從硬件或軟件系統上,采取身份自動識別技術來對操作權限范圍進行控制。只有這樣,才能達到b款的要求。否則的話,都是假的。比方說,你是檢定員,我是核驗員。你在非網絡環境下,用一臺非聯網的、非密的、普通筆記本電腦生成一份電子版原始記錄,當你將這臺筆記本電腦交給我,由我來對原始記錄進行核驗時,你如何來保證這份電子版原始記錄不被我(或其他人)修改?當我核驗完成后,又怎么能做到這份電子版原始記錄也不能讓其他人(包括你)進行修改?

注:“修改”操作包括“另存為…”操作。

43#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-12 10:37:15 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-12 08:52
要求他們做到了,不等于就真的做到了。你親自測試過嗎?那你告訴我,他們是怎么做到的?靠制度規定嗎?靠 ...

  如果我是檢定員,你是核驗員。在非網絡環境下,我用我的專用非聯網的、非密的、普通筆記本電腦生成電子版原始記錄,我決不會將筆記本在沒有任何防范措施的情況下交給任何人,包括交給核驗員對原始記錄進行核驗。這同時也是保密管理體系的最基本的要求,任何人違反將受到保密體系嚴厲處罰。如果不得不將我的筆記本交給核驗員核驗,可在我的視線范圍內核驗以防對我的記錄信息進行我并不知曉的更改。當不得不在我的視線范圍外交出去核驗時,我會轉換成一份PDF版記錄用U盤考給核驗員,以保證我的電子版原始記錄不被核驗員或其他人未經我授權的修改。核驗員核驗后的建議可用電話、書面或其他方式任何方式告訴我。我及我的授權人對記錄的更改是允許的,也是正常的,因為每個產生的原始記錄的人應該對原始記錄的可靠性和真實性負全責。
44#
路云 發表于 2015-8-12 13:08:43 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-11 17:10 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 14:37
  如果我是檢定員,你是核驗員。在非網絡環境下,我用我的專用非聯網的、非密的、普通筆記本電腦生成電 ...

呵呵,你的這種想法太天真了,幾乎無可操作性。首先,這臺非密筆記本電腦不是你一個人專用的,是大家都需要用來做原始記錄的共用設備。產生電子版原始記錄的第一人并非只有你一人,任何檢定員都有可能用它來生成原始記錄。都要這么像防賊一樣地將原始數據在檢定員和核驗員之間流轉,可能嗎?既然我核驗要被你看著,那么你修改是不是也應該由我來看守呢?這么折騰下去有意義嗎?不干脆由你自己包到底算了。其次,無論你是采取看守的方式,還是轉換成pdf文檔,或是用U盤拷貝,原始的那份電子記錄仍然是不滿足b款要求的允許你及你的授權人對記錄進行修改,那是在這份電子記錄歸檔之前,歸檔之后你和你的授權人都無權擅自更改,必須走審批流程,這就是電子記錄的特點。

45#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-12 14:40:08 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-12 13:08
呵呵,你的這種想法太天真了,幾乎無可操作性。首先,這臺非密筆記本電腦不是你一個人專用的,是大家都需 ...

  錯。過去每個從事技術工作的人員均配發計算尺和繪圖工具,在現代科技水平的年代,幾千元的計算機價格也就相當于數十年前的幾十元錢,計算機已經得到了普及,單位不再為他們配發計算尺和繪圖工具,單位幾乎為每個工程技術人員和管理人員都配發有專用臺式計算機或筆記本計算機,不會讓大家共用同一個計算機。大多數單位也都實現了內部局域網,ERP和其它管理平臺被廣泛使用,即便沒有實現局域網的小型企業,計算機的普及率還是基本做到了。
  b款的原文是“校準過程中,將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄,一般情況下,應由原校準人員或其他授權的人員修改”,這種做法是極易實現的。校準人員使用非自動的計量標準裝置校準,一邊讀數,一邊將讀數輸入自己的計算機也是常見的一種工作模式,校準人員沒有產生紙質記錄,保留在校準人員專用計算機內的校準記錄就是“原始記錄”。
  原始記錄的修改必須由該記錄的生成人員(原校準人員)或其他授權人員修改,其他人無權修改,必須采取措施防止其他人的修改,這應該是很容易實現的。實現方法我在樓上各帖已作說明。所以我認為CNAS標準對b款記錄的管理要求并不過分,各有關單位如果存在b款規定的記錄形式,的確應該按標準規定進行管理。
46#
yushiping 發表于 2015-8-12 17:55:01 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-12 14:40
  錯。過去每個從事技術工作的人員均配發計算尺和繪圖工具,在現代科技水平的年代,幾千元的計算機價格 ...

同意版主的看法,我們單位也是可以做到的。
47#
路云 發表于 2015-8-13 08:36:14 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 18:40
  錯。過去每個從事技術工作的人員均配發計算尺和繪圖工具,在現代科技水平的年代,幾千元的計算機價格 ...

跟你討論問題真累,你怎么又把大家往溝里帶呢?不知道你是真糊涂還是假糊涂。我在前面的帖中清清楚楚、明明白白地,特意用紅色字體醒目標識了是非網絡環境下的電子文檔輸入,你又跟我扯什么ERP系統、管理平臺、單位幾乎為每個工程技術人員和管理人員都配發有專用臺式計算機或筆記本計算機。明眼人一看就知道,這都是企業內部的網絡環境。網絡環境下的電腦都是固定安裝的臺式電腦。根據安全保密的要求,其每一個網絡端口的IP地址都與某一臺固定的臺式電腦進行了嚴格地綁定(不能更換),不可能像旅店一樣,任何端口都可以通過一根網線與任何一臺電腦連接上網。即便是實現了網絡信息化的企業,能夠做到為每一位檢定人員和管理人員都單獨配置專用電腦的單位畢竟是極少。即便是已經實現了人手一臺內網機的單位,我前面已經說過了,在這種環境下對一臺被檢器具進行檢定,做不到所有檢定項目的觀測值都能夠不通過紙質記錄而直接敲入電腦,因為許多項目都不可能在固定安裝的臺式內網機邊上完成。而對于這些無法在內網機邊上完成的檢定項目(包括下現場檢定的情況)的觀測值如何不通過紙質記錄而直接敲入電腦?是不是要在非網絡環境下,通過便攜式計算機來完成呀。你們單位是土豪呀,再為每一位檢定員專門配置一臺筆記本電腦嗎(因為每一位檢定員都有可能下現場檢定)?如果做不到人手一臺筆記本電腦,那么這個單位的筆記本電腦就是共用的。每個人都有可能用這臺筆記本電腦下現場進行數據采錄。在這臺筆記本電腦上所形成的電子記錄,要想做到滿足b款要求談何容易。我研究了幾年也沒有找到合適的辦法來自動實現,你卻信口開河的說“極易實現”。除了從你前面的帖中能夠找到相互看守進行修改,和轉換成pdf文檔讓核驗員進行核驗這兩種方法以外,我沒有看到第三種方法。就拿你說的這兩種方法來說吧,最初所形成的電子記錄仍然存儲在這臺非聯網的筆記本電腦中,任何一位檢定員在后續的檢定中都有需要使用這臺筆記本電腦的可能。從你描述的這兩種防修改措施看,原始的電子記錄仍然是沒有經過只讀化加密處理的,后面任何一位檢定員都有可能打開之前的歷史記錄進行閱讀、打印和修改。這種電子記錄是不滿足b款要求的。如果采用將其轉換成PFD等格式文檔進行只讀化處理的手段,則新形成的文檔相當于進行了“另存為”操作,屬于電子版的“二手貨”,與c款的情況沒什么區別,因為重新修改后仍然可以再生成一份不一樣的PDF文檔。真正的原始記錄應該是原始敲入的那份電子文檔,而這份電子文檔要想滿足b款要求,談何容易。

48#
路云 發表于 2015-8-13 08:47:21 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-12 12:52 編輯
yushiping 發表于 2015-8-11 21:55
同意版主的看法,我們單位也是可以做到的。

你們單位是如何做到在非網絡環境下所形成的電子記錄滿足b款要求的?能詳細描述一下嗎?

1、檢定人員最初生成的電子記錄是以什么格式的文檔形成的?

2、不同的人員(檢定員、核驗員、主管)打開同一份電子記錄時,如何做到操作者身份(角色)的自動識別與編輯修改權限的自動控制?

3、最終提交歸檔的電子版原始記錄如何自動實現只讀化加密處理,做到除指定的授權人有權更改(需要走審批流程)外,任何人(包括形成最初原始記錄的檢定員)都無權修改(包括“另存為”操作)的?

49#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-13 13:00:28 | 只看該作者
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-8-13 13:02 編輯
路云 發表于 2015-8-13 08:36
跟你討論問題真累,你怎么又把大家往溝里帶呢?不知道你是真糊涂還是假糊涂。我在前面的帖中清清楚楚、明 ...


  我們討論的是如何對b形式的記錄進行管理,我說的也正是b款的記錄。b款的原文是“校準過程中,將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄,一般情況下,應由原校準人員或其他授權的人員修改”。校準人員使用非自動的計量標準裝置校準,一邊讀數,一邊將讀數輸入自己的計算機,這是最常見的一種工作模式,校準人員并未產生紙質記錄,保留在校準人員專用計算機內的校準記錄就是“原始記錄”,這個原始記錄是電子記錄。
  為了防止記錄的非授權更改,校準人員都配有自己的專用計算機,專用計算機是不會給其他人使用的,他可以設置密碼使別人無法打開他的計算機。如果幾個人合用同一臺計算機也可以各自設置只有自己才知道的自己的程序開機密碼,每個人只能打開自己的文件和文件夾,這都是在非網絡環境下的記錄管理情況。“真正的原始記錄應該是原始敲入的那份電子文檔”,那份電子文檔就在原校準人員的專用計算機內,別人未經授權是不可能對其進行更改的,原校準人員及其授權人的更改是b款記錄所允許的,因此在無網絡的情況下b款電子記錄管理很容易達到CNAS標準要求。
  我之所以講到ERP和計算機管理平臺,是為了說明b款記錄在有網絡和管理平臺的情況下,也是非常容易達到CNAS標準要求的。
50#
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-13 13:22:18 | 只看該作者
路云 發表于 2015-8-13 08:47
你們單位是如何做到在非網絡環境下所形成的電子記錄滿足b款要求的?能詳細描述一下嗎?1、檢定人員最初生 ...

  1.檢定人員最初生成的電子記錄是以什么格式的文檔形成的并不重要,什么格式合適就用什么格式,例如WORD、Excel等。
  2.不同的人員(檢定員、核驗員、主管)打開同一份電子記錄時,如果要打開“原始記錄”需得到原檢定人員的允許并在原檢定人員的視線范圍內,如果在原檢定人員視線范圍外,則只能打開用“原始記錄”生成的無法更改的“二手”電子記錄,允許其觀看和審核而不允許更改,更改原始記錄是原檢定人員及其授權人才有的權力。
  3.最終提交歸檔的電子版原始記錄由原檢定人員實現只讀化加密處理后提交,在沒有實現網絡化管理的情況下而不能自動處理。因為提交歸檔的電子記錄由原始記錄拷貝加密的,當原檢定人員對保持在自己專用計算機內的原始記錄更改時,應規定重新對更改后的記錄拷貝加密提交歸檔,同時將更改前的存檔記錄撤出。任何人都無權修改原始記錄和存檔的二手記錄,但不包括形成最初原始記錄的檢定員,標準規定“一般情況下,應由原校準人員或其他授權的人員修改”,標準允許原校準人員或其他授權的人員可以對記錄修改。
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