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[體系] 原始記錄的電子方式記錄再討論

[復(fù)制鏈接]
76#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-25 00:16:04 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-24 22:59
“校準(zhǔn)過程中,將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存儲(chǔ)設(shè)備中生成的原始記錄,一般情況下, ...

  是的,當(dāng)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范提到了“一般情況下”應(yīng)該如何,而后續(xù)內(nèi)容并未列出“特殊情況”有哪些,如何處置時(shí),“一般情況下”這五個(gè)字就的確“純粹是吃飽了撐著,畫蛇添足之?dāng)」P”,這也是標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范編制大忌,人們完全可以對(duì)“一般情況下”不予理會(huì),就認(rèn)為所有情況都必須如此就可以了。“校準(zhǔn)過程中,將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存儲(chǔ)設(shè)備中生成的原始記錄,一般情況下,應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改。”其后續(xù)并無特殊情況描述,因此完全有理由理解成“……生成的原始記錄,在所有情況下,均應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改。”嚴(yán)禁其他非授權(quán)人員修改。
  CNAS標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定“由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改”,就是標(biāo)準(zhǔn)對(duì)原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員的“授權(quán)”,怎么說“無需授權(quán)”呢?另外,授權(quán)原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改,并不是說授權(quán)其可以“隨意”修改,這里只講修改權(quán)授予了誰,至于什么情況時(shí)才能夠修改,如何修改,那是另外的問題。這一條款強(qiáng)調(diào)的是電子記錄的修改必須是“由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改”,這個(gè)規(guī)定決不允許違背,這里的“一般情況下”可認(rèn)為是吃飽了撐的,畫蛇添足的文字。因?yàn)槌嗽?zhǔn)人員或其授權(quán)的人員,任何情況下都絕不允許任何人未經(jīng)授權(quán)更改記錄。
77#
路云 發(fā)表于 2015-8-25 22:39:27 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-24 04:16
  是的,當(dāng)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范提到了“一般情況下”應(yīng)該如何,而后續(xù)內(nèi)容并未列出“特殊情況”有哪些,如何 ...

真是荒唐之極,按照你的理解,這個(gè)“原校準(zhǔn)人”就成了法定的、當(dāng)然的可修改人了,是國(guó)家賦予的修改權(quán)限,沒有任何人能夠剝奪,是這樣嗎?所有的校準(zhǔn)人都可以對(duì)自己已歸檔的電子記錄進(jìn)行隨意的更改,還有何數(shù)據(jù)安全性可言啊。不要忘了,歸檔的電子記錄是已經(jīng)經(jīng)過核驗(yàn)人確認(rèn)過的,此后,原校準(zhǔn)人沒有任何理由可以再對(duì)它進(jìn)行擅自的修改。這個(gè)道理,還需要深加討論和解釋嗎?就以你的邏輯來打個(gè)比方吧,我是原校準(zhǔn)人,你是核驗(yàn)人,我做的電子版原始記錄交給你核驗(yàn),你核驗(yàn)無誤后歸檔,由我來保管這份已歸檔的電子版原始記錄。我是不是可以隨便再進(jìn)行修改操作呀?一份標(biāo)準(zhǔn)居然會(huì)被你的“揉”功“繞”功之舌,描繪得如此荒謬。你說可以改就可以改,你的權(quán)利是不是比最高管理者還大呀?我奉勸君不要如此獨(dú)斷狂妄地下“這是吃飽了撐的,畫蛇添足”之類的結(jié)論,建議你最好先向CNAS官方咨詢以下,得到權(quán)威解釋后再表不遲。

78#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-25 23:59:55 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-25 22:39
真是荒唐之極,按照你的理解,這個(gè)“原校準(zhǔn)人”就成了法定的、當(dāng)然的可修改人了,是國(guó)家賦予的修改權(quán)限, ...

  是的,CNAS這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的b)款明文規(guī)定“原校準(zhǔn)人”是本標(biāo)準(zhǔn)授予的、當(dāng)然的原始記錄修改人,其他人如要修改原始記錄必須經(jīng)過“授權(quán)”,未經(jīng)授權(quán)禁止修改,而“原校準(zhǔn)人”則不必再另外授權(quán)。因此b)款使用了“由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改”這樣的用語,其意思非常清楚:原校準(zhǔn)人是“法定”的修改人,其他人的修改必須得到原校準(zhǔn)人的授權(quán)。b)款的規(guī)定沒說歸檔后還是歸檔前,因此無論歸檔后還是歸檔前,原始記錄的修改人都是原校準(zhǔn)人。即便核驗(yàn)人和檔案管理人,未得到原校準(zhǔn)人的授權(quán)同樣無權(quán)修改。至于如何修改則是另一個(gè)問題,原校準(zhǔn)人對(duì)原始記錄的準(zhǔn)確性、真實(shí)性、可靠性負(fù)全責(zé),要相信他不會(huì)對(duì)自己承擔(dān)的責(zé)任開玩笑,拿自己的前途和命運(yùn)開玩笑,他不可能“隨意”修改。
  “純粹是吃飽了撐著,畫蛇添足之?dāng)」P”是路兄首先提出的(盡管可能是反義),我并非狂妄,只是實(shí)事求是地表示認(rèn)同,我只是借來一用。我的理由可再?gòu)?qiáng)調(diào)一次:作為標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、法規(guī)等,在提出“一般情況下”如何如何后,若不列出“特殊情況”有幾種,并指出特殊情況該如何如何時(shí),可視為這個(gè)“一般情況”就是在“所有情況”。因此“一般情況下”這五個(gè)字可視為“純粹是吃飽了撐著,畫蛇添足之?dāng)」P”,可以不予理睬。本標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定“一般情況下,應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改”就是絕對(duì)禁止其他非授權(quán)人員的任何修改,指所有的情況下均“應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改”,不允許任何允許非授權(quán)人修改的“特殊情況”發(fā)生。
79#
路云 發(fā)表于 2015-8-26 07:41:38 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-25 03:59
  是的,CNAS這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的b)款明文規(guī)定“原校準(zhǔn)人”是本標(biāo)準(zhǔn)授予的、當(dāng)然的原始記錄修改人,其他人如要修 ...

真是可笑,干了幾十年的計(jì)量,就連最起碼的原始記錄保存的要求都弄不清。對(duì)于電子文檔,何謂防止修改?何謂采取措施?你不去從軟硬件上想辦法采取防止未授權(quán)修改的措施,卻一味地只強(qiáng)調(diào)對(duì)人的要求。居然說出“原校準(zhǔn)人對(duì)原始記錄的準(zhǔn)確性、真實(shí)性、可靠性負(fù)全責(zé),要相信他不會(huì)對(duì)自己承擔(dān)的責(zé)任開玩笑,拿自己的前途和命運(yùn)開玩笑,他不可能“隨意”修改。”這么沒水平的話。你既然負(fù)全責(zé),還要去找別人核驗(yàn)干什么?你是不是吃飽了撐著啊?讓核驗(yàn)人簽字畫押的目的是什么?是不是要?jiǎng)e人為你栽贓陷害留下把柄啊?連最起碼的常識(shí)都不懂,虧你說得出口。我憑什么相信他不會(huì)更改呀?黨的十八大以來,這么多老虎、蒼蠅、貪官、污吏是怎么出來的?沒有黨紀(jì)嗎?社會(huì)上這么多殺人、搶劫、偷盜是怎么出來的?沒有國(guó)法嗎?說你什么好呢,你連電子文檔的特點(diǎn)都弄不清,他修改了他會(huì)承認(rèn)嗎?他修改后會(huì)留痕跡嗎?你的想象太天真了。不去從軟硬件上想辦法采取措施,讓他想改改不了,卻總是絞盡腦汁地將注意力放在如何為“吃不到葡萄就說葡萄酸”、“拉屎不出怪茅房”找理由、找托詞。

你的“繞”功確實(shí)非凡,我77樓帖中紅色字體表述部分你怎么避而不談啊?究竟是對(duì)還是錯(cuò)?如果錯(cuò),錯(cuò)在哪里?什么理由?緊接著后面所舉的比方,你怎么不去評(píng)論呢?你應(yīng)該相信我不會(huì)對(duì)自己承擔(dān)的責(zé)任開玩笑,不會(huì)拿自己的前途和命運(yùn)開玩笑,是嗎?假設(shè)我修改了,我就說我沒改,并且都是經(jīng)你簽字確認(rèn)過的,你能把我怎么樣?你有什么證據(jù)說我改過?

80#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-26 19:42:13 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-26 07:41
真是可笑,干了幾十年的計(jì)量,就連最起碼的原始記錄保存的要求都弄不清。對(duì)于電子文檔,何謂防止修改?何 ...

  我覺得我們有必要把樓主提出的問題再溫習(xí)一下,我們討論問題應(yīng)該圍繞著主題帖提出的問題進(jìn)行,而不要過多地偏離樓主的提問。樓主在復(fù)制粘貼了CNAS-CL25:2014中4.13.2 的a)、b)、c)三個(gè)條款原文后,提出的問題是“理解:是不是允許電子記錄的存在,特別是 excel打印出的紙質(zhì)原始記錄。不知道各位老師們有沒有高見,謝謝。”
  我對(duì)三個(gè)條款的理解和對(duì)樓主提問的回答重復(fù)如下:
  三個(gè)條款都規(guī)定電子記錄的存在不僅僅是“允許存在”,而且必須保存。其中a、b兩款記錄只有電子記錄,沒有紙質(zhì)記錄,電子記錄客觀“存在”,且是唯一的原始記錄,必須按原始記錄控制要求加以控制。c款記錄同時(shí)存在紙質(zhì)記錄和電子記錄兩種,其原始記錄是紙質(zhì)記錄,毫無例外必須按原始記錄控制要求加以控制,其電子記錄是憑紙質(zhì)原始記錄產(chǎn)生的二手記錄,但標(biāo)準(zhǔn)要求這個(gè)二手的電子記錄同樣應(yīng)該保存。不管紙質(zhì)的還是電子的,記錄的修改必須“由原校準(zhǔn)人或其他授權(quán)的人員修改”,盡管標(biāo)準(zhǔn)在這里使用了“一般情況下”用語,其實(shí)這里的“一般情況下”指的就是“所有的情況下”,決不允許有任何例外情況出現(xiàn),即絕不允許任何未經(jīng)授權(quán)的人對(duì)記錄作任何修改。
  為了不影響本主題帖的核心問題討論,同時(shí)也為了避免傷及我們的友誼,其它與樓主所問無關(guān)的所有問題,包括記錄具體保存方法、記錄具體修改方法,以及路兄77樓的紅字提問,請(qǐng)路兄恕我就不再回復(fù)了,我的希望是我們緊緊圍繞著樓主在本主題帖的提問來討論。如果有必要討論其它問題,路兄可另開主題帖,我也非常愿意參與,愿意和路兄一起討論。
81#
路云 發(fā)表于 2015-8-28 06:38:53 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-27 10:44 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-25 23:42
  我覺得我們有必要把樓主提出的問題再溫習(xí)一下,我們討論問題應(yīng)該圍繞著主題帖提出的問題進(jìn)行,而不要 ...

不要美其名曰“為了避免傷及我們的友誼”而拒絕回答我的問題,我的問題都是圍繞著樓主的主題討論深入,而逐漸引發(fā)、涉及出來的。原則性的問題爭(zhēng)論與傷及友誼一點(diǎn)關(guān)系都沒有。難道在這里回答就會(huì)傷及友誼,另辟主題討論就不會(huì)傷及友誼啦?不敢正面回答我的問題,卻還要找那么多冠冕堂皇的理由與托詞,絞盡腦汁的施展“繞”功有何意義呢?不過,細(xì)想一下,你不回答我的問題也是可以理解的,因?yàn)槟悴欢甀T,根本回答不了我的問題,也沒有能力參與IT方面的深入討論。

我從來沒有說不允許電子版原始記錄的存在,我的理解是,電子記錄要保存,就必須滿足以下三點(diǎn)要求:1、電子版原始記錄必須要有校準(zhǔn)、核驗(yàn)人員的標(biāo)識(shí),而且這個(gè)標(biāo)識(shí)是自動(dòng)形成的,而不是由操作者手工敲入的(即不受操作人員控制);2、對(duì)于歸檔之前的電子版原始記錄,只允許原校準(zhǔn)人進(jìn)行更改,其他人都無權(quán)更改;3、對(duì)于已歸檔的電子版原始記錄,必須從軟硬件上采取措施(不是對(duì)人的要求),防止未授權(quán)的更改,包括原校準(zhǔn)人也同樣不允許對(duì)已歸檔的電子記錄進(jìn)行修改,如需修改,則必須走審批授權(quán)流程,并做好修改登記記錄。做不到以上三點(diǎn),就是不滿足條款的要求,電子記錄就失去了作為檔案存在的意義。在這種情況下,就只能打印出紙質(zhì)記錄,由校準(zhǔn)人、核驗(yàn)人雙方簽字后歸檔,或者是進(jìn)行只讀化處理,刻錄成只讀光盤進(jìn)行歸檔。而不是像你所說的,歸檔之后的電子記錄仍然可以由原校準(zhǔn)人不經(jīng)審批的進(jìn)行修改操作。要知道,這是IT界的一條禁律,任何一個(gè)應(yīng)用系統(tǒng)都找不到像你所說的這種案例。按照你的這種邏輯,那銀行儲(chǔ)蓄窗口的操作人員是不是可以在你確認(rèn)存儲(chǔ)金額之后,再進(jìn)行不經(jīng)你確認(rèn)的修改呢?身份證信息庫里的信息是不是可以由原錄入人隨意修改呢?是不是你要相信他不會(huì)修改,不會(huì)拿自己的前途和命運(yùn)開玩笑就行了,而不必采取防修改措施啊?

82#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-28 10:52:56 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-28 06:38
不要美其名曰“為了避免傷及我們的友誼”而拒絕回答我的問題,我的問題都是圍繞著樓主的主題討論深入,而 ...

  CNAS-CL25:2014中4.13.2 的a)、b)、c)三個(gè)條款是分別對(duì)三種電子記錄的控制要求,不是電子記錄的控制方法,樓主的問題是“是不是允許電子記錄的存在”,“特別是excel打印出的紙質(zhì)原始記錄”后,還“是不是允許電子記錄的存在”,就此問題詢問大家的“高見”。我的建議仍然是就標(biāo)準(zhǔn)原文內(nèi)含和樓主提出的問題討論,其它“引發(fā)、涉及”出來的,例如IT技術(shù)問題、記錄存檔前后的管理方法、原始記錄更改的具體管理措施等等,我們可以另外開辟主題帖討論。我重復(fù)我對(duì)標(biāo)準(zhǔn)這三個(gè)條款的理解,并對(duì)樓主提問的回答如下:
  1.電子記錄是客觀存在也是應(yīng)該允許存在的。
  2.同時(shí)存在紙質(zhì)記錄和電子記錄時(shí)的控制要求是:
  ①a和b兩種形式的電子記錄是原始記錄,也是唯一的記錄,不存在紙質(zhì)記錄,對(duì)作為原始記錄的電子記錄必須加以控制,因此標(biāo)準(zhǔn)對(duì)這兩種形式的記錄沒有紙質(zhì)記錄的控制要求。
  ②由上引申,如果當(dāng)事實(shí)驗(yàn)室對(duì)a和b兩種形式的電子記錄用excel記錄文檔打印出紙質(zhì)記錄,無論打印多少份都不是“原始”記錄,標(biāo)準(zhǔn)對(duì)打印的二手紙質(zhì)記錄沒有控制要求,但要求對(duì)電子的原始記錄必須加以控制。
  ③只有c 形式的記錄同時(shí)存在電子記錄和紙質(zhì)記錄,其中紙質(zhì)記錄是最先產(chǎn)生的,屬于原始記錄,必須加以控制,電子記錄則是憑原始的紙質(zhì)記錄產(chǎn)生的,標(biāo)準(zhǔn)對(duì)這種憑原始的紙質(zhì)記錄產(chǎn)生的電子記錄提出了控制要求。為了便于儲(chǔ)存和檢索,也可以通過掃描、復(fù)印、照相等方式將紙質(zhì)記錄轉(zhuǎn)化為電子圖像保存,這種轉(zhuǎn)化的二手記錄(“電子圖像”)起到了紙質(zhì)原始記錄的作用,這種轉(zhuǎn)化了的“紙質(zhì)記錄”與憑紙質(zhì)原始觀察數(shù)據(jù)記錄輸入到計(jì)算機(jī)中生成的電子記錄必須同時(shí)保存和控制。
  ④關(guān)于對(duì)記錄的修改權(quán)限控制,標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定了“原校準(zhǔn)人”是記錄修改的指定責(zé)任人,對(duì)記錄修改負(fù)全責(zé),不必再另外授權(quán),其他任何人員對(duì)記錄做任何修改都必須得到“授權(quán)”。盡管標(biāo)準(zhǔn)使用了“一般情況下”字眼,因?yàn)闆]有列出“特殊情況”和特殊情況的控制要求,應(yīng)視為“一切情況下”嚴(yán)禁未經(jīng)授權(quán)的人對(duì)記錄進(jìn)行修改。
  ⑤除以上四個(gè)內(nèi)含外,標(biāo)準(zhǔn)在三個(gè)條款并無其它“引發(fā)、涉及”的含義,如果要提出“引發(fā)、涉及”的問題,我認(rèn)為可以提出標(biāo)準(zhǔn)為什么規(guī)定只有原校準(zhǔn)人及授權(quán)人員才能修改記錄?為什么a和b形式的記錄沒有紙質(zhì)記錄,沒有對(duì)可能產(chǎn)生(通過打印)的紙質(zhì)記錄提出控制要求?c 形式的記錄為什么提出了對(duì)原始紙質(zhì)記錄控制要求后還要對(duì)作為二手記錄的電子記錄(標(biāo)準(zhǔn)使用了術(shù)語“電子圖像”)提出控制要求?
  每個(gè)實(shí)驗(yàn)室設(shè)備配置不同,管理情況不同,控制方法和部門職責(zé)都不同,因此標(biāo)準(zhǔn)只規(guī)定控制要求,沒有強(qiáng)行規(guī)定記錄的控制方法。對(duì)IT技術(shù)和記錄控制方法、更改防范措施我們可以另外開辟主題帖進(jìn)行討論和經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的交流,不必在本主題帖討論,請(qǐng)恕我在本主題帖不再針對(duì)IT技術(shù)和記錄控制方法、更改防范措施等問題發(fā)表觀點(diǎn)。
83#
路云 發(fā)表于 2015-8-28 23:33:21 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-28 03:45 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-27 14:52
  CNAS-CL25:2014中4.13.2 的a)、b)、c)三個(gè)條款是分別對(duì)三種電子記錄的控制要求,不是電子記錄的控制 ...

你真是機(jī)械的腦袋,跟你沒法溝通。不敢正面回答我的問題,卻還要找一些冠冕堂皇的理由。允許原校準(zhǔn)人員對(duì)已歸檔的電子原始記錄可隨意修改,這種觀念無論到任何地方去理論,你都是站不住腳的。也找不到任何一家軟件公司做出來的產(chǎn)品,會(huì)實(shí)現(xiàn)你這個(gè)功能。我已經(jīng)列舉了銀行儲(chǔ)蓄系統(tǒng)與公安身份證信息系統(tǒng)的例子,你能不能列舉一兩個(gè)案例給我聽聽?

②由上引申,如果當(dāng)事實(shí)驗(yàn)室對(duì)a和b兩種形式的電子記錄用excel記錄文檔打印出紙質(zhì)記錄,無論打印多少份都不是“原始”記錄,標(biāo)準(zhǔn)對(duì)打印的二手紙質(zhì)記錄沒有控制要求,但要求對(duì)電子的原始記錄必須加以控制。

我什么時(shí)候說了不要控制啦?你也不想一想,電子記錄如果都控制住了,誰還吃飽了撐著去打印紙質(zhì)記錄呀?正是因?yàn)閍、b兩款的電子記錄達(dá)不到控制的要求,人家才會(huì)打印出紙質(zhì)記錄歸檔,你根本就沒有領(lǐng)會(huì)樓主的意思。非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄,你做一份能夠達(dá)到控制要求的給我看看,你做不出可以請(qǐng)軟件公司幫你做,如果還是沒有人能夠做到怎么辦?你就不說了是不是?你就只會(huì)說“必須控制,必須控制,必須控制”是不是?說了那么多,做不到頂個(gè)屁用啊。死要面子的你就是不打印出紙質(zhì)記錄,是不是?既沒有能力控制a、b款的電子記錄達(dá)到要求,又死不承認(rèn)將其導(dǎo)出成紙質(zhì)記錄,或?qū)С龀芍蛔x光盤作為歸檔依據(jù),你這是跟誰在這兒較勁啊?就只會(huì)機(jī)械式的照本宣科地叫“必須控制”。你控制啊,控制住了沒有呢?你找一份已經(jīng)控制住的非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄案例給我看看。光說一些做不到的東西有什么用呢?還盡憑自己的主觀想象,說“要相信人家是‘誠(chéng)信男’、人家不會(huì)拿自己的前途和命運(yùn)開玩笑、人家不會(huì)去修改”這類理想主義的空話。人家是“誠(chéng)信男”,就說明你的這份電子記錄滿足要求啦?自欺欺人,我真是無語!

a、b兩款的電子記錄可以存在,但如果這類電子記錄滿足不了要求(不僅僅是防修改的要求,還有所包含的基本信息量的要求),則不能作為歸檔追溯的依據(jù)。在這種情況下,才會(huì)打印出紙質(zhì)記錄,或刻錄成只讀光盤歸檔。當(dāng)電子記錄無法滿足要求時(shí),保存的意義也就大打折扣了。再說標(biāo)準(zhǔn)也沒有說“當(dāng)電子記錄達(dá)不到要求時(shí),不能打印出紙質(zhì)記錄保存”。

84#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-29 01:07:18 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-28 23:33
你真是機(jī)械的腦袋,跟你沒法溝通。不敢正面回答我的問題,卻還要找一些冠冕堂皇的理由。允許原校準(zhǔn)人員對(duì) ...

  我說標(biāo)準(zhǔn)指定原校準(zhǔn)人為記錄的修改責(zé)任人,有權(quán)對(duì)記錄修改,請(qǐng)路兄不要加“隨意”一詞,我從來沒說過允許原校準(zhǔn)人員對(duì)已歸檔的電子原始記錄可“隨意”修改,我只是說要對(duì)記錄修改只允許原校準(zhǔn)人修改,任何情況下,任何其他人員未經(jīng)授權(quán)嚴(yán)禁對(duì)記錄修改。
  CNAS標(biāo)準(zhǔn)對(duì)a、b兩款電子記錄一字未提“達(dá)不到控制要求”,也毫無要求實(shí)驗(yàn)室“打印出紙質(zhì)記錄歸檔”之意,只要求對(duì)電子記錄加以控制。因此我說“打印出紙質(zhì)記錄歸檔”是實(shí)驗(yàn)室自己的權(quán)力,打印與否與CNAS認(rèn)證審核無關(guān)。CNAS認(rèn)證審核不要求必須“打印出紙質(zhì)記錄歸檔”,如果審核員強(qiáng)行要求,他應(yīng)拿出依據(jù)的認(rèn)證標(biāo)準(zhǔn)條款。當(dāng)然標(biāo)準(zhǔn)也沒說“當(dāng)電子記錄達(dá)不到要求時(shí),不能打印出紙質(zhì)記錄保存”,我認(rèn)為可能因?yàn)榭刂齐娮佑涗洸⒎请y事,并且標(biāo)準(zhǔn)也沒必要規(guī)定電子記錄如何控制。標(biāo)準(zhǔn)的這兩條只要求控制電子記錄,如何控制這兩種電子記錄,打不打印紙質(zhì)記錄,這都是實(shí)驗(yàn)室自己的自由和權(quán)力,CNAS標(biāo)準(zhǔn)不加干涉。
  如何防范非授權(quán)的修改,記錄應(yīng)包含哪些基本信息等,應(yīng)切合每個(gè)實(shí)驗(yàn)室的實(shí)際情況和執(zhí)行哪一個(gè)檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范,具體情況有具體的要求和方法,這是另外的題目,我們可以另辟主題帖專題討論。在這個(gè)主題帖中不是討論主題,請(qǐng)路兄就恕我保持沉默了。
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路云 發(fā)表于 2015-8-30 10:33:19 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-29 14:39 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-28 05:07
  我說標(biāo)準(zhǔn)指定原校準(zhǔn)人為記錄的修改責(zé)任人,有權(quán)對(duì)記錄修改,請(qǐng)路兄不要加“隨意”一詞,我從來沒說過 ...

請(qǐng)我不要加“隨意”一詞!標(biāo)準(zhǔn)上說“一般情況下”你就可以曲解成“任何情況下”,標(biāo)準(zhǔn)上說“應(yīng)由原校準(zhǔn)人或其授權(quán)的人修改”憑什么我就不能理解成“原校準(zhǔn)人可以隨意修改”呢?你以為你是墨索里尼呀,總是有理,永遠(yuǎn)有理,是嗎?根據(jù)你的理解,原校準(zhǔn)人的權(quán)限忒大,實(shí)際上已經(jīng)是不可控的了,已經(jīng)成了當(dāng)然的授權(quán)人了,其他人員也只能成為被授權(quán)者,而且還必須由原校準(zhǔn)人授權(quán)(因?yàn)閯e人都不知道密碼,只要你校準(zhǔn)人知悉)。在這種情況下,加不加“隨意”兩個(gè)字有和妨呢?

CNAS標(biāo)準(zhǔn)對(duì)a、b兩款電子記錄一字未提“達(dá)不到控制要求”,也毫無要求實(shí)驗(yàn)室“打印出紙質(zhì)記錄歸檔”之意,只要求對(duì)電子記錄加以控制。因此我說“打印出紙質(zhì)記錄歸檔”是實(shí)驗(yàn)室自己的權(quán)力,打印與否與CNAS認(rèn)證審核無關(guān)。

盡說一些不切實(shí)際的廢話,標(biāo)準(zhǔn)只對(duì)電子記錄的控制提出了要求,并未說是否要打印出紙質(zhì)記錄保存,這還用得著你來宣傳。問題是達(dá)不到要求怎么辦?要采取什么措施你怎么不說呢?外審專家是不是說:“紙質(zhì)記錄我不管,我只管電子記錄是否達(dá)到要求,達(dá)不到要求就開不符合項(xiàng)”。是嗎?我至今也沒有看到像你這么理解條款的所謂“磚”家。你認(rèn)為“可能因?yàn)榭刂齐娮佑涗洸⒎请y事”,你做過嗎?你研究過嗎?不要憑主觀想象拍腦袋。不難為何世面上到現(xiàn)在為止還找不到一家單位,對(duì)非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄實(shí)施了完全滿足要求的控制措施呢?為何所有單位對(duì)達(dá)不到要求的a、b類電子記錄都采取導(dǎo)出成“二手”記錄(打印出紙質(zhì)記錄由校準(zhǔn)、核驗(yàn)雙方簽字,或刻錄成只讀光盤進(jìn)行只讀化處理)歸檔呢?這不就是防修改措施嗎?也沒聽說哪家單位因此被外審專家開出“電子記錄不符合條款要求”的不符合項(xiàng)。

回到前面有關(guān)允許原校準(zhǔn)人員修改記錄的問題,這應(yīng)該不跑題吧!你回答不了就說回答不了,不要再跟我繞彎子、找理由,說什么另辟主題了。也并不會(huì)因?yàn)槲伊肀倭酥黝},你就一夜會(huì)成學(xué)霸。我們來對(duì)實(shí)際情況進(jìn)行一次模擬,我看看你是如何施展你的“繞”功的。

角色:原校準(zhǔn)人——我,核驗(yàn)人——你

過程事實(shí)描述:我在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下,生成了一份電子版原始記錄(校準(zhǔn)結(jié)果是超差不合格),經(jīng)加密處理后提交給你進(jìn)行核驗(yàn),你發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤后退回給我進(jìn)行修改,我解密后進(jìn)行了修改,重新加密后再一次提交給你核驗(yàn),經(jīng)你核驗(yàn)確認(rèn)無誤后“簽字”后歸檔(仍然保存在我的電腦里)。到此為止,這份電子記錄已處于歸檔狀態(tài),但對(duì)我來說,并沒有采取任何防修改措施。

現(xiàn)在問題來了,你回答我,此后我對(duì)這份電子記錄是否還能進(jìn)行修改?你只需回答我“是”還是“不是”,不要給我繞彎子。

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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-30 11:28:59 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-30 10:33
請(qǐng)我不要加“隨意”一詞!標(biāo)準(zhǔn)上說“一般情況下”你就可以曲解成“任何情況下”,標(biāo)準(zhǔn)上說“應(yīng)由原校準(zhǔn)人 ...

  標(biāo)準(zhǔn)在這里的“一般情況下”的的確確是指“所有的情況下”,記錄的更改任何情況下都毫不例外地都必須由原校準(zhǔn)人及授權(quán)人員執(zhí)行,“任何情況下”都絕對(duì)禁止未經(jīng)授權(quán)的人員進(jìn)行更改。因此我認(rèn)為我的觀點(diǎn)非常直白,沒有任何繞圈子,如果路兄認(rèn)為我的觀點(diǎn)不對(duì),也勿需繞圈子和講道理,就請(qǐng)路兄任意舉一個(gè)不須授權(quán)就允許更改的“特殊情況”例子,我愿意洗耳恭聽并接受路兄的觀點(diǎn)。
  眾所周知,一個(gè)產(chǎn)品的制造者必須對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量負(fù)責(zé),因此產(chǎn)品不符合時(shí)的返工、返修,由該制造者進(jìn)行也就勿需授權(quán),道理很簡(jiǎn)單,如果他有意破壞該產(chǎn)品的某個(gè)性能或弄虛作假,就沒有必要這個(gè)時(shí)候進(jìn)行了,在制造時(shí)即可有意生產(chǎn)不合格品。相反其他非該產(chǎn)品的制造者進(jìn)行返工、返修就必須得到授權(quán),因?yàn)槲覀冇欣碛蓱岩善渌说哪芰湍康摹?br />   同樣的道理,原校準(zhǔn)人是原始記錄的“制造者”,我們對(duì)其修改記錄的能力和動(dòng)機(jī)沒有理由加以懷疑,如果有一絲懷疑也就不會(huì)給他發(fā)校準(zhǔn)員上崗證了。退一步講,假設(shè)他有不良動(dòng)機(jī)更改記錄,何必不在“制造”(填寫)記錄時(shí)就弄虛作假偽造記錄?一開始就不校準(zhǔn)而偽造記錄更具有隱秘性,事后的更改更容易被發(fā)現(xiàn)。因此CNAS標(biāo)準(zhǔn)明確規(guī)定產(chǎn)生記錄的“原校準(zhǔn)人”是更改記錄的責(zé)任人而勿需再授權(quán),反而其他人員進(jìn)行更改必須“授權(quán)”,授權(quán)的目的其實(shí)就是確認(rèn)他修改記錄的能力和動(dòng)機(jī)。標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的“一般情況下”在這里也就是“任何情況下”,任何情況下未經(jīng)授權(quán)的人員都絕對(duì)禁止對(duì)記錄作任何更改。
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路云 發(fā)表于 2015-8-30 12:06:59 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-29 16:33 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-29 15:28
  標(biāo)準(zhǔn)在這里的“一般情況下”的的確確是指“所有的情況下”,記錄的更改任何情況下都毫不例外地都必須 ...

你還在這里跟我繞彎子。關(guān)于實(shí)例,我已在前面列舉了銀行儲(chǔ)蓄員與公安系統(tǒng)身份證信息庫的例子,你明知故問,什么意思嘛!我只問你“是”還是“不是”,有這么難回答嗎?又不是回答錯(cuò)了要?dú)㈩^,你拒絕回答只能說明你理虧。前面造假與后面造假的情況一樣嗎?前面你還沒簽完字呢,我怎么去造假呀。而后面是你已經(jīng)簽完字確認(rèn)過的,能一樣嗎?我再問你一次,這份歸檔的電子記錄,我能改還是不能改?

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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-30 13:54:10 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-30 12:06
你還在這里跟我繞彎子。關(guān)于實(shí)例,我已在前面列舉了銀行儲(chǔ)蓄員與公安系統(tǒng)身份證信息庫的例子,你明知故問 ...

  我認(rèn)為路兄并沒有理解標(biāo)準(zhǔn)a)、b)、c)三個(gè)條款的含義。這三個(gè)條款的核心是提出了三種電子記錄,提出了對(duì)三種記錄的控制要求,提出了三種記錄的更改責(zé)任人是原校準(zhǔn)員,其他人更改必須獲得授權(quán),僅此而已,別無它意。關(guān)于難不難和如何控制,這三個(gè)條款只字未提,樓主也沒有問。
  路兄一直在避開條款的核心而追問電子記錄難不難和如何控制的問題,我也一直圍繞樓主提出的問題用這三個(gè)條款予以回答,至于哪個(gè)人是否做過電子記錄,是否研究過電子記錄,電子記錄難不難控制,如何控制,都不是本主題帖要討論的問題,我不明白路兄為什么避開主題帖的核心非要在這三個(gè)條款并未涉及的其它問題繞不出來呢。我并不是反對(duì)討論電子記錄難不難和如何控制等其它問題,我只是希望另辟主題帖專題討論,在本主題帖只圍繞著樓主給出的三個(gè)條款和樓主的問題討論比較合適。因此我再三說明與本主題帖無關(guān)的問題在本主題帖我保持沉默。
  既然路兄再三追問對(duì)列舉的銀行儲(chǔ)蓄系統(tǒng)與公安身份證信息系統(tǒng)的例子態(tài)度,說到底不還是個(gè)如何控制的問題嗎?不同性質(zhì)的電子記錄有不同的控制難度和控制方法,我們不是該專業(yè)的人員,的確也無從談起。但說到底執(zhí)行電子記錄更改的人不還是記錄的原“生產(chǎn)者”嗎?既然是你生產(chǎn)的記錄,更改還是得你執(zhí)行,只要是你更改就不必銀行另外授權(quán),其他人執(zhí)行更改必須授權(quán)。標(biāo)準(zhǔn)的這個(gè)要求不是仍然適用嗎?標(biāo)準(zhǔn)寫的“一般情況下”仍然是指“所有情況下”,沒有例外。所以我認(rèn)為我直接回答樓主提出的問題,回避了其它問題并沒有“繞”,而是單刀直入主題。避開樓主提出的問題,討論IT技術(shù),討論控制的難度,討論控制方法,迂回回答樓主的提問,才應(yīng)該是真的“繞”。
89#
路云 發(fā)表于 2015-8-30 19:54:18 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-29 17:54
  我認(rèn)為路兄并沒有理解標(biāo)準(zhǔn)a)、b)、c)三個(gè)條款的含義。這三個(gè)條款的核心是提出了三種電子記錄,提出了 ...

你不是銀行系統(tǒng)、公安系統(tǒng)的專業(yè)人員,好像我是這兩個(gè)系統(tǒng)的專業(yè)人員似的。經(jīng)儲(chǔ)戶確認(rèn)過的存儲(chǔ)金額是否還允許窗口儲(chǔ)蓄操作人員更改,你到任何一家銀行窗口問一下總是可以做到的吧。我是為了說明我在77樓所說的“歸檔的電子記錄是已經(jīng)經(jīng)過核驗(yàn)人確認(rèn)過的,此后,原校準(zhǔn)人沒有任何理由可以再對(duì)它進(jìn)行擅自的修改。”這一觀點(diǎn)才引入的旁證素材。而你一直堅(jiān)持“任何情況下,原校準(zhǔn)人員都可以對(duì)電子記錄進(jìn)行修改”但又舉不出任何旁證材料。

總在說別人在“繞”,從你上面的兩個(gè)回帖看,不需要我多說了,明眼人一看便知究竟誰在“繞”。你讓我直奔主題,我在85樓就跟你面對(duì)面的來一次實(shí)情模擬,只讓你回答“是”還是“不是”。這是不是直奔b款的主題呀?你根據(jù)你對(duì)b款的理解,直接回答我“是”還是“不是”不就完了嘛。看看你上面的兩個(gè)回帖,始終在繞來繞去,東扯西扯,就是不回答這個(gè)問題。是不是不好意思說呀?我這已經(jīng)是第三次問你了,我看你下面還饒不饒。

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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-30 23:00:44 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-30 19:54
你不是銀行系統(tǒng)、公安系統(tǒng)的專業(yè)人員,好像我是這兩個(gè)系統(tǒng)的專業(yè)人員似的。經(jīng)儲(chǔ)戶確認(rèn)過的存儲(chǔ)金額是否還 ...

  我從未說過一次路兄“繞”,是路兄說我“繞”后,我才辯白我沒有“繞”,要說“繞”應(yīng)該是回避樓主問題的核心才是繞。
  我們有必要再把b款原文復(fù)制如下:“校準(zhǔn)過程中,將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄,一般情況下,應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”。標(biāo)準(zhǔn)僅僅是提不產(chǎn)生紙質(zhì)記錄而直接人工錄入數(shù)據(jù)產(chǎn)生的電子記錄,這個(gè)記錄是“生成的原始記錄”,因?yàn)槭窃加涗浺矐?yīng)“由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”。
  我多次明確以上就是我對(duì)b款的全部理解,我認(rèn)為我已經(jīng)非常直白地回答了。路兄85樓所問“是”還是“不是”的問題,我的回答也很直白,b款對(duì)此問題并無只言片語,不是b款要回答的問題,路兄的提問已經(jīng)超出了b款規(guī)定的內(nèi)容,因此要我用“對(duì)b款的理解”回答此問題,我沒法回答,只能保持沉默。路兄說“一般情況下”還有“特殊情況”,因此我只能回答b款的“一般情況下”就是指“所有情況下”,并無特殊情況,b款說的是如若更改記錄,“所有情況下”都應(yīng)毫無例外地“由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”。b款對(duì)記錄更改者提出了明確要求,至于路兄的“是不是”和如何更改問題,標(biāo)準(zhǔn)并不作任何強(qiáng)制要求,標(biāo)準(zhǔn)不做強(qiáng)制要求的,用標(biāo)準(zhǔn)加以回答是沒有辦法回答的,不同的實(shí)驗(yàn)室可以根據(jù)實(shí)際情況制定各自具體的更改程序,我們可以另辟主題帖交流和探討。
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路云 發(fā)表于 2015-8-30 23:55:53 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-30 03:00
  我從未說過一次路兄“繞”,是路兄說我“繞”后,我才辯白我沒有“繞”,要說“繞”應(yīng)該是回避樓主問 ...

讓別人看看,你以上三帖的回復(fù)中,有哪一帖直接回答了我問題。我們將帖中的原話放到一起來對(duì)比一下:

我們有必要再把b款原文復(fù)制如下:“校準(zhǔn)過程中,將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄,一般情況下,應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”。標(biāo)準(zhǔn)僅僅是提不產(chǎn)生紙質(zhì)記錄而直接人工錄入數(shù)據(jù)產(chǎn)生的電子記錄,這個(gè)記錄是“生成的原始記錄”,因?yàn)槭窃加涗浺矐?yīng)“由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”。

我們來對(duì)實(shí)際情況進(jìn)行一次模擬,我看看你是如何施展你的“繞”功的。

角色:原校準(zhǔn)人——我,核驗(yàn)人——你

過程事實(shí)描述:我在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下,生成了一份電子版原始記錄(校準(zhǔn)結(jié)果是超差不合格),經(jīng)加密處理后提交給你進(jìn)行核驗(yàn),你發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤后退回給我進(jìn)行修改,我解密后進(jìn)行了修改,重新加密后再一次提交給你核驗(yàn),經(jīng)你核驗(yàn)確認(rèn)無誤后“簽字”后歸檔(仍然保存在我的電腦里)。到此為止,這份電子記錄已處于歸檔狀態(tài),但對(duì)我來說,并沒有采取任何防修改措施。

現(xiàn)在問題來了,你回答我,此后我對(duì)這份電子記錄是否還能進(jìn)行修改?你只需回答我“是”還是“不是”,不要給我繞彎子。

以上藍(lán)字部分是你在90樓的原話,紅字部分是我在85樓對(duì)你提問的原話。我的問題哪一句超出了b款規(guī)定的內(nèi)容啦?你說你已經(jīng)很直白地回答了我問題,我怎么沒看出來你哪一句是回答我的問題的呢?我需要得到的答案是“是”還是“不是”,你指出來給我看看,你的哪一句話的意思是“是”?或者哪一句話的意思是“不是”?是不是要我來替你回答呀?那我就換一種方式問吧。根據(jù)你的所謂“直白”地回答來猜測(cè)你的意思:原校準(zhǔn)人員可以在任何情況下修改電子記錄(其他授權(quán)人員我暫時(shí)不討論)。那么我作為原校準(zhǔn)人員,可以對(duì)已經(jīng)經(jīng)過核驗(yàn)確認(rèn)過的、已歸檔的電子記錄進(jìn)行修改。你的“直白”是不是這個(gè)意思?我對(duì)你的意思理解是對(duì)還是不對(duì)?不會(huì)又冒出一句“超出b款規(guī)定的內(nèi)容”了吧。

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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-31 01:05:05 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-30 23:55
讓別人看看,你以上三帖的回復(fù)中,有哪一帖直接回答了我問題。我們將帖中的原話放到一起來對(duì)比一下:我們 ...

  我說路兄啊,你怎么還沒有理解我說的意思呢?你也在樓上轉(zhuǎn)抄了b款的原文,你可以看一下原文中那一句哪一字規(guī)定了電子記錄如何控制,哪句話提到了校準(zhǔn)員和核驗(yàn)員之間的關(guān)系?所以我說,用b款不能回答你的問題,只能回答人工直接錄入的電子原始記錄要不要控制,這種記錄的更改責(zé)任人是誰,標(biāo)準(zhǔn)的“一般情況下”其實(shí)是指“所有情況下”,在這里并不存在“特殊情況”,此外b款并無更多的要求和規(guī)定。
  校準(zhǔn)員和校核員的關(guān)系以及記錄如何控制,如何更改,要不要防范原校準(zhǔn)員更改,如何防范,都不是b款的規(guī)定,都與b款無關(guān),b款壓根也只字不提,路兄卻要我用“對(duì)b款的理解”回答你的問題,我如何回答,也就只能保持沉默。一句話,你的問題超出了這三個(gè)條款規(guī)定的范圍。因此,我建議與abc三個(gè)條款無關(guān)的問題可以另辟主題帖加以討論,那時(shí)我們就可以擺脫這3個(gè)條款的束縛,用其它法規(guī)的其他條款并結(jié)合各實(shí)驗(yàn)室的具體情況進(jìn)行交流和探討,你的問題三言兩語也的確說不清楚,在這個(gè)主題帖中,用這三個(gè)條款來探討你所提出的問題,也的的確確沒有辦法進(jìn)行。
  我再重復(fù)一下我的認(rèn)為:標(biāo)準(zhǔn)的三個(gè)條款可以回答樓主的提問,標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)調(diào)了三種電子記錄的存在和控制要求,其中ab兩種電子記錄是原始記錄,且沒有紙質(zhì)記錄的產(chǎn)生,c種記錄同時(shí)有紙質(zhì)記錄和電子記錄,還可能有憑紙質(zhì)記錄掃描、照相等生成的“電子圖像”,此時(shí)的電子記錄、電子圖像和紙質(zhì)記錄都應(yīng)該保存。標(biāo)準(zhǔn)還規(guī)定了這些記錄更改時(shí)的責(zé)任人是原校準(zhǔn)員,其他任何人未經(jīng)授權(quán)不允許更改。僅此而已,標(biāo)準(zhǔn)這三款再無其它含義,包括路兄所提出的問題這三個(gè)款項(xiàng)并不涉及。
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路云 發(fā)表于 2015-8-31 22:15:44 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-8-31 02:19 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-30 05:05
  我說路兄啊,你怎么還沒有理解我說的意思呢?你也在樓上轉(zhuǎn)抄了b款的原文,你可以看一下原文中那一句 ...

跟你討論了這么久,我才真正體會(huì)到了何謂對(duì)牛彈琴,也深刻領(lǐng)教了你的“繞”功。樓主發(fā)帖的意思本來就想咨詢大家對(duì)條款了理解,看看大家是怎么做的,遇到情況是如何處理的。17樓“hblgs2004”量友也寫到“不要討論你是怎么理解的,而應(yīng)該說說在實(shí)際校準(zhǔn)過程中你是怎么做的”,都表達(dá)了這種意思。只要一談到實(shí)際工作中是如何做的,為什么在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下的電子記錄達(dá)不到b款要求,你就跳出來說這超出了條款范圍,與b款規(guī)定不搭界。始終是在東扯西繞,找各種理由與托詞拒絕正面回答我的問題。看看樓主的問題是怎么問的吧,樓主除了原文摘錄標(biāo)準(zhǔn)中有關(guān)電子記錄的條款外提出的問題如下:

理解:是不是允許 電子記錄的存在,特別是 excel打印出的紙質(zhì)原始記錄。

不知道各位老師們有沒有高見,謝謝。

在你看來,樓主的問題是不是也與標(biāo)準(zhǔn)條款不搭界呀?標(biāo)準(zhǔn)a、b、c條款哪一條說到了由電子記錄打印出紙質(zhì)記錄啊?既然你認(rèn)為不搭界,那你早就應(yīng)該自覺退出本主題的討論了,還在這里高談闊論干什么?就聽你一個(gè)人在此東扯西繞、重三倒四地進(jìn)行毫無實(shí)質(zhì)內(nèi)容,也不能解決樓主實(shí)際問題的條款原文朗讀嗎。大家有不是不認(rèn)識(shí)字,用得著你在此反復(fù)“宣傳”條款嗎?編了一大堆不能解決實(shí)際問題的“故事”,一旦你的“故事”被人質(zhì)疑,提出進(jìn)一步的追問,你立馬就成了縮頭烏龜,既沒有能力回答,又死要面子不承認(rèn)自己的短板,竭力尋找各種理由與托詞,來施展你的“揉”功與“繞”功。“超出標(biāo)準(zhǔn)條款范圍,我拒絕回答”,這就是你想得到的“一劍封喉”的殺手锏。樓主發(fā)帖是欲得到量友的幫助,大家參與討論也是想將自己在實(shí)際工作中所遇到的問題和解決問題的經(jīng)驗(yàn)曬出來共享,希望能幫助樓主解決問題的。你倒好,除了反復(fù)在此默寫標(biāo)準(zhǔn)條款外,談不出任何能夠解決實(shí)際問題的舉措。你若有能耐就不要超出條款范圍,談一談你是如何解決樓主的那份電子記錄的吧。樓主現(xiàn)在就是因?yàn)殡娮佑涗涍_(dá)不到a款或b款要求,才打印出紙質(zhì)記錄的。你是不是又要復(fù)述一遍標(biāo)準(zhǔn)條款a款與b款原文,然后再說“只要電子記錄滿足標(biāo)準(zhǔn)條款的要求就行,至于如何保存,采取什么措施實(shí)現(xiàn),條款未作規(guī)定。至于打印出紙質(zhì)記錄,那是你自己的事,超出了條款的范圍,我拒絕回答。”除此之外,你還能說得出什么不超出條款范圍的東西?

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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-31 22:57:56 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-31 22:15
跟你討論了這么久,我才真正體會(huì)到了何謂對(duì)牛彈琴,也深刻領(lǐng)教了你的“繞”功。樓主發(fā)帖的意思本來就想咨 ...

    我承認(rèn)我有些“教條”,當(dāng)量友以指定標(biāo)準(zhǔn)條款提出問題時(shí),不圍繞著條款和樓主問題作答而言其他,的確不是我的作風(fēng),請(qǐng)恕我對(duì)超出指定條款內(nèi)容的問題保持沉默。
    我并非不愿意參加路兄所提問題的討論,而只是建議另辟主題帖討論,以免影響本主題帖的討論主題。標(biāo)準(zhǔn)a款與b款的確只講電子記錄,不要求產(chǎn)生紙質(zhì)記錄,實(shí)驗(yàn)室要不要打印紙質(zhì)記錄,打印多少份紙質(zhì)記錄,如何管理這種打印的紙質(zhì)記錄,是實(shí)驗(yàn)室自己的事,都不在標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的范圍內(nèi)。我多次復(fù)制標(biāo)準(zhǔn)原文,目的并非宣傳標(biāo)準(zhǔn),無非是提醒要求“根據(jù)對(duì)b款的理解,直接回答”超出b款原文范圍的問題,任何人都辦不到。標(biāo)準(zhǔn)要求和不要求是質(zhì)的區(qū)別,超出標(biāo)準(zhǔn)條款要求內(nèi)容的問題可以另辟主題帖討論,不應(yīng)在標(biāo)準(zhǔn)條款的原文下討論,以消除指定的標(biāo)準(zhǔn)條款的約束。
95#
路云 發(fā)表于 2015-8-31 23:56:52 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-31 02:57
我承認(rèn)我有些“教條”,當(dāng)量友以指定標(biāo)準(zhǔn)條款提出問題時(shí),不圍繞著條款和樓主問題作答而言其他,的確 ...

廢話。你沒有能力解決人家的實(shí)際問題,談不出任何實(shí)質(zhì)性的有效舉措,隱身不就完了嘛,好讓別人參與討論呀。你這叫“沉默”呀,我一說到操作中遇到的問題或采取的舉措你就說我“跑題”,我一向你提問你就拒答,我怎么感覺你總浮在水面拿著封條往我嘴上貼呢。

96#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-1 00:18:41 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-8-31 23:56
廢話。你沒有能力解決人家的實(shí)際問題,談不出任何實(shí)質(zhì)性的有效舉措,隱身不就完了嘛,好讓別人參與討論呀 ...

    我不但不阻擋大家參與討論,反而鼓勵(lì)好歡迎大家踴躍參加討論。我承認(rèn)我的能力有限,但我不會(huì)隱身,也不受任何影響,一如既往地積極參與討論,盡我的微薄之力,同時(shí)也是通過討論相互學(xué)習(xí)提高自己。“跑題”是路兄自己說的,路兄是否跑題我不加評(píng)論,也無意評(píng)論,我只是建議路兄自己再讀一下標(biāo)準(zhǔn)3 個(gè)條款的原文,再看看頂樓樓主的提問。
97#
路云 發(fā)表于 2015-9-1 22:34:04 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-31 04:18
我不但不阻擋大家參與討論,反而鼓勵(lì)好歡迎大家踴躍參加討論。我承認(rèn)我的能力有限,但我不會(huì)隱身,也 ...


我只不過是用“跑題”一詞,來表述你對(duì)我所發(fā)表言論之主觀臆斷。用你的話說就是“超出了標(biāo)準(zhǔn)條款或主題的范圍”,請(qǐng)問:其意有別否?無辮可抓,便玩起摳字眼之伎倆,有意思嗎?規(guī)矩兄是否覺得特有成就感?

“我只建議路兄自己再讀一下三個(gè)條款的原文,再看看頂樓樓主的提問。”你以為你是在教識(shí)字班呀,就你一個(gè)人看得懂條款原文,別人都看不懂是不是?討論至今,樓都快蓋到100層了,還在這里像和尚念經(jīng)似的重三倒四朗讀原文,孰不知剩飯炒久了也食之無味。念一萬遍又能怎么樣呢?解決得了樓主的問題嗎?叫我再看看樓主的提問,需要再看看的正是你自己。我在94樓第二段已用藍(lán)色字體醒目復(fù)述了樓主的提問,你沒看見嗎?是裝憨呢還是裝瞎呀?你睜大眼睛看看,樓主提問是什么意思。人家就是因?yàn)殡娮佑涗涍_(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)條款的要求,才打印出紙質(zhì)記錄簽字保存,否則還需打印紙質(zhì)記錄干什么?吃飽了不得消是不是?對(duì)于那份你所認(rèn)為的“一手貨”電子記錄無法達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)條款的要求怎么辦?如何處置?你自己從1樓開始向上爬吧,逐樓去搜索一下,將你所說的、對(duì)樓主的提問有用的、能對(duì)解決樓主實(shí)際問題有幫助的話,挑一兩句出來看看。我是無能為力了,但愿你的神功能讓我刮目相看。

98#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-1 23:32:12 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-9-1 22:34
我只不過是用“跑題”一詞,來表述你對(duì)我所發(fā)表言論之主觀臆斷。用你的話說就是“超出了標(biāo)準(zhǔn)條款或主題的 ...

  呵呵,路兄說起“成就感”,我并不認(rèn)為在論壇中的發(fā)言會(huì)產(chǎn)生什么成就感,因?yàn)檎搲械挠懻摮淦淞渴怯懻摚且环N以平等地位做的發(fā)言,既不是論文,更不是成果,也不存在誰贏誰輸,純屬朋友和同行之間的交流和溝通,何來“成就”?
  我重復(fù)我對(duì)樓主提問的答復(fù)多次了,既然路兄再次詢問,我就最后再做一次重復(fù),此后不再重復(fù)。樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在,特別是 excel打印出的紙質(zhì)原始記錄(是否允許存在)”,我的回答很明確:標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定了abc三種形式的電子記錄控制要求,這3種電子記錄就是客觀存在,也允許存在;c形式記錄同時(shí)存在電子記錄和紙質(zhì)記錄,必須同時(shí)控制,完全沒有打印紙質(zhì)記錄的必要;ab兩種記錄不產(chǎn)生紙質(zhì)記錄只存在電子記錄,電子記錄是唯一記錄也是原始記錄必須加以控制,通過excel打印出紙質(zhì)記錄不是標(biāo)準(zhǔn)的要求,實(shí)驗(yàn)室是否打印,打印多少份都是自己的事,不在標(biāo)準(zhǔn)要求之列,因此也就談不上允許還是不允許。
  樓主提問并無“電子記錄達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)條款的要求,才打印出紙質(zhì)記錄簽字保存”的內(nèi)容,也沒有“電子記錄無法達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)條款的要求怎么辦?如何處置?”的問題,此外,樓主引用的標(biāo)準(zhǔn)abc三條也沒有電子記錄達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)要求,需打印出紙質(zhì)記錄簽字保存的要求,以及對(duì)電子記錄無法達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)條款的要求怎么辦,如何處置半個(gè)字的規(guī)定,讓我用“根據(jù)對(duì)b款的理解,直接回答”,我的確無能,我覺得任何人都無法回答。因此我才建議路兄另辟主題帖,避開標(biāo)準(zhǔn)這3條的約束,相互進(jìn)行探討可能更容易些,我也愿意參加討論,發(fā)表我的看法,一兩句的回答又算什么呢?本主題帖核心是要不要控制電子記錄,對(duì)如何控制電子記錄,甚至要不要打印紙質(zhì)記錄,的確均非本主題帖討論的話題。
99#
路云 發(fā)表于 2015-9-2 07:21:40 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2015-9-1 11:28 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-1 03:32
  呵呵,路兄說起“成就感”,我并不認(rèn)為在論壇中的發(fā)言會(huì)產(chǎn)生什么成就感,因?yàn)檎搲械挠懻摮淦淞渴怯?...

樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在,特別是 excel打印出的紙質(zhì)原始記錄(是否允許存在)”,我的回答很明確:標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定了abc三種形式的電子記錄控制要求,這3種電子記錄就是客觀存在,也允許存在;c形式記錄同時(shí)存在電子記錄和紙質(zhì)記錄,必須同時(shí)控制,完全沒有打印紙質(zhì)記錄的必要;

有沒有搞清楚,樓主問的是“是否允許電子記錄的存在”,Excel打印出的是電子記錄嗎?人家明明說的是“紙質(zhì)原始記錄”,你卻偏偏要在后面多加一句括號(hào)內(nèi)的注釋,篡改樓主的意思。a、b、c都是有關(guān)電子記錄保存的規(guī)定,盡管c款涉及到紙質(zhì)記錄,但與樓主所說的情況完全不同。c款明確的說了是“先有紙質(zhì)記錄,后由紙質(zhì)記錄生成的電子記錄”,而樓主所說的情況完全有可能是先有電子記錄,后打印出的紙質(zhì)記錄,情況完全相反。你以為Excel文檔都是通過紙質(zhì)記錄形成的啊,自動(dòng)采集的數(shù)據(jù)就不能生成Excel文檔嗎?盡說些不著邊際的外行話。如果僅僅是用Excel進(jìn)行數(shù)據(jù)處理,則電腦的功能僅僅相當(dāng)于計(jì)算器用,其Excel文檔無保留價(jià)值。

100#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-2 08:44:18 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2015-9-2 07:21
樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在,特別是 excel打印出的紙質(zhì)原始記錄(是否允許存在)”,我的回答 ...

  如果路兄把樓主的話“是不是允許電子記錄的存在,特別是 excel打印出的紙質(zhì)原始記錄”理解成“是否允許電子記錄的存在”,“Excel打印出的是電子記錄嗎?”,我也無話可說,樓主問的是什么,我們沒有必要爭(zhēng)論,還是由樓主自己說了算。
  按中文的語法關(guān)系我理解樓主前半句明顯是問“電子記錄允不允許存在”,后半句增加了“特別是”只不過是延續(xù)前面的問題,強(qiáng)調(diào)特殊情況下是否也“允許存在”,因此我用括號(hào)延續(xù)了樓主的問號(hào)。后半句話當(dāng)然也可理解成如果允許電子記錄存在,“Excel打印出的是電子記錄嗎?”。但無論怎樣理解都沒有“如何控制”的含義,標(biāo)準(zhǔn)原文也沒有規(guī)定如何控制的字句。如果問題是前者,我已多次重復(fù)回復(fù),如果問題是后者,我也可以明確回答,“Excel打印出的”不是電子記錄而是紙質(zhì)記錄,標(biāo)準(zhǔn)對(duì)這種打印出的紙質(zhì)記錄沒有控制要求,打印與否,打印多少份都是實(shí)驗(yàn)室的自主權(quán)利。
  如果路兄理解成是問如何控制的問題,可以按你的理解回答,但我不這樣理解,我覺得我回答如何控制似乎是所答非所問,因此我對(duì)路兄在本主題帖提出的問題只能保持沉默,請(qǐng)路兄諒解。

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