原始記錄的電子方式記錄再討論

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-12 17:00
　　我們討論的是如何對(duì)b形式的記錄進(jìn)行管理，我說(shuō)的也正是b款的記錄。b款的原文是“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始 ...

“真正的原始記錄應(yīng)該是原始敲入的那份電子文檔”，那份電子文檔就在原校準(zhǔn)人員的專用計(jì)算機(jī)內(nèi)。這在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下怎么可能實(shí)現(xiàn)呢？今天你下現(xiàn)場(chǎng)檢定，帶了一臺(tái)筆記本電腦下去錄入數(shù)據(jù)，明天我下現(xiàn)場(chǎng)檢定，是不是又要帶另一臺(tái)筆記本電腦下去錄入數(shù)據(jù)呀？豈不要為每一位檢定員都配置一臺(tái)屬于自己的專用筆記本電腦。可能嗎？多人共用一臺(tái)電腦可以建立各自的用戶登錄密碼，但電子記錄文檔只有一份，檢定員可以打開(kāi)這份文檔進(jìn)行瀏覽、修改，核驗(yàn)員也需要打開(kāi)這份記錄進(jìn)行核驗(yàn)，并不是各自只能打開(kāi)各自的文件及文件夾。對(duì)于這份檢定員、核驗(yàn)員都需要在同一臺(tái)電腦上操作的同一份電子文檔，如何來(lái)限制核驗(yàn)人員對(duì)這份原始記錄的修改權(quán)限？再說(shuō)這份電子記錄是在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的，其數(shù)據(jù)根本就沒(méi)有進(jìn)入內(nèi)網(wǎng)的信息化管理平臺(tái)，怎么就非常容易的達(dá)到CNAS的標(biāo)準(zhǔn)要求了呢？你用一臺(tái)普通的筆記本電腦錄入了原始數(shù)據(jù)后交給我核驗(yàn)，我用我的密碼登錄這臺(tái)筆記本電腦打開(kāi)這份原始記錄進(jìn)行核驗(yàn)，你如何保證這份電子文檔不讓我修改？當(dāng)經(jīng)我核驗(yàn)無(wú)誤關(guān)閉此文檔后，我又怎么能保證不讓任何人(包括你)也不能修改？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-12 17:22
　　1.檢定人員最初生成的電子記錄是以什么格式的文檔形成的并不重要，什么格式合適就用什么格式，例如WO ...

弄了半天，還是如我在44樓所說(shuō)的，采取像防賊似的相互看守著進(jìn)行數(shù)據(jù)核驗(yàn)與修改，如此落后與笨拙的方法哪里是在搞信息化呀，估計(jì)沒(méi)有任何單位會(huì)采納這種方案。

“更改原始記錄是原檢定人員及授權(quán)人才有的權(quán)利”

這句話只說(shuō)對(duì)了一半，在提交給核驗(yàn)人員核驗(yàn)之前，你可以修改。經(jīng)核驗(yàn)歸檔后的記錄，即便是原檢定員也是無(wú)權(quán)再進(jìn)行任何修改的，必須走審批流程。

“最終提交歸檔的電子版原始記錄由原檢定人員實(shí)現(xiàn)只讀化加密處理后提交。”

錯(cuò)，最終提交歸檔的電子版原始記錄應(yīng)該是在“核驗(yàn)”節(jié)點(diǎn)完成之后，應(yīng)該由核驗(yàn)員來(lái)對(duì)其進(jìn)行操作。經(jīng)核驗(yàn)完的原始記錄，在未進(jìn)行只讀化加密處理之前，是不可能回到原檢定員手中的，除非原始記錄有錯(cuò)誤需要員檢定員修改(此時(shí)的原始記錄并非最終提交稿，修改完后仍然需要回到核驗(yàn)員手中進(jìn)行核驗(yàn))。這種方案在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下是否可行還要打個(gè)大問(wèn)號(hào)。1、每一位核驗(yàn)員完成一份原始記錄的核驗(yàn)后，都要立即進(jìn)行只讀化刻錄光盤處理，并將原電腦中的記錄刪除，如果不刪除，則這份“一手貨”是不符合b款要求的。每生成一份原始記錄都要實(shí)時(shí)進(jìn)行刻盤處理，可行嗎？2、如果不刻盤，那么核驗(yàn)員就必須對(duì)該電子記錄進(jìn)行只讀化加密處理，久而久之，成千上萬(wàn)的電子版原始記錄都被每個(gè)核驗(yàn)員設(shè)置了不同的密碼。如果歸檔后發(fā)現(xiàn)問(wèn)題需要修改，則需要找到當(dāng)時(shí)核驗(yàn)的人員來(lái)對(duì)文檔進(jìn)行解密。如果核驗(yàn)員調(diào)離或退休，則這份電子記錄就成了“僵尸”，這樣的數(shù)據(jù)庫(kù)管理模式，古今未見(jiàn)。

路云 發(fā)表于 2015-8-13 14:35
弄了半天，還是如我在44樓所說(shuō)的，采取像防賊似的相互看守著進(jìn)行數(shù)據(jù)核驗(yàn)與修改，如此落后與笨拙的方法哪 ...

　　這并非是防賊式的管理，而是原始記錄的管理需要，也是保密管理體系的嚴(yán)格規(guī)定。只有原檢定人員及授權(quán)人才有的權(quán)利更改記錄，其他任何人均無(wú)權(quán)更改，這也是所有管理體系，包括質(zhì)量管理體系、環(huán)境管理體系、安全與職業(yè)健康管理體系、測(cè)量管理體系、實(shí)驗(yàn)室管理體系等等共同的要求，包括核驗(yàn)人員也只有提出修改意見(jiàn)和建議的權(quán)力而無(wú)更改記錄的權(quán)力。當(dāng)然，經(jīng)核驗(yàn)員簽字認(rèn)可的原始記錄，原檢定員在未經(jīng)核驗(yàn)員同意的情況下也不能更改，為此，經(jīng)雙方簽字的正式原始記錄應(yīng)該在核驗(yàn)員專用計(jì)算機(jī)內(nèi)備份存檔備查，形成只讀化刻錄光盤也是一個(gè)有效的管理模式，未經(jīng)核驗(yàn)員同意的更改，核驗(yàn)員將不予認(rèn)可。

路云 發(fā)表于 2015-8-13 13:48
“真正的原始記錄應(yīng)該是原始敲入的那份電子文檔”，那份電子文檔就在原校準(zhǔn)人員的專用計(jì)算機(jī)內(nèi)。這在非網(wǎng) ...

　　在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下，的確原始敲入的那份電子文檔就保存在原校準(zhǔn)人員的專用計(jì)算機(jī)內(nèi)。每個(gè)檢定員應(yīng)該有自己專用的計(jì)算機(jī)，今天你下現(xiàn)場(chǎng)檢定，帶自己的筆記本電腦下去錄入數(shù)據(jù)，明天我下現(xiàn)場(chǎng)檢定，當(dāng)然應(yīng)該帶另一臺(tái)我自己的筆記本電腦下去錄入數(shù)據(jù)，各人對(duì)各人的檢定數(shù)據(jù)和檢定結(jié)果負(fù)責(zé)，我怎么會(huì)帶你的筆記本下現(xiàn)場(chǎng)錄入數(shù)據(jù)呢？我的記錄交給核驗(yàn)員核驗(yàn)一定是我在場(chǎng)，我不在現(xiàn)場(chǎng)時(shí)我會(huì)用U盤拷貝給核驗(yàn)員，絕不會(huì)將我的筆記本交給核驗(yàn)員核驗(yàn)，這是記錄管理的規(guī)定，也是保密管理體系的規(guī)定，我不能違反規(guī)定，否則我將對(duì)我的記錄非授權(quán)更改和泄密造成的嚴(yán)重后果承擔(dān)責(zé)任。
　　這份電子記錄是在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的，單位沒(méi)有信息化平臺(tái)，數(shù)據(jù)也就不會(huì)進(jìn)入信息化管理平臺(tái)。CNAS的標(biāo)準(zhǔn)要求這種記錄怎么就非常容易的達(dá)到CNAS的標(biāo)準(zhǔn)b款的要求是“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄，一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”，這個(gè)要求的實(shí)現(xiàn)的確沒(méi)很簡(jiǎn)單。以前沒(méi)有計(jì)算機(jī)時(shí)，所有的紙質(zhì)記錄均由檢定員自己保存并沒(méi)有產(chǎn)生不良后果，有了計(jì)算機(jī)，檢定員將記錄保存在自己的計(jì)算機(jī)內(nèi)又會(huì)產(chǎn)生什么不良后果呢，這種記錄的保存沒(méi)有什么困難。
　　路兄無(wú)非是耽心檢定員對(duì)記錄的更改，其實(shí)這種耽心是不必要的。數(shù)十年前檢定員保管紙質(zhì)記錄時(shí)我們沒(méi)有耽心他更改，沒(méi)有耽心他撕毀重寫原始記錄，現(xiàn)在又為什么耽心他更改電子記錄了呢？再說(shuō)了，CNAS標(biāo)準(zhǔn)首肯了其更改權(quán)限，并沒(méi)有防止其更改的條文規(guī)定，只是要求防止原校準(zhǔn)員及其授權(quán)人之外的其他人更改。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-13 00:36
　　在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下，的確原始敲入的那份電子文檔就保存在原校準(zhǔn)人員的專用計(jì)算機(jī)內(nèi)。每個(gè)檢定員應(yīng)該有自 ...

跟你交流到現(xiàn)在，確實(shí)感覺(jué)很累，東扯西繞，答非所問(wèn)。從你樓上的兩帖內(nèi)容看，你完全是網(wǎng)絡(luò)信息化的門外漢，根本就沒(méi)有涉足過(guò)網(wǎng)絡(luò)信息化應(yīng)用系統(tǒng)的研發(fā)工作，盡說(shuō)一些離譜的外行話。不去從軟硬件上想辦法去實(shí)現(xiàn)操作權(quán)限的控制，而是采取笨拙的辦法，讓檢定員和核驗(yàn)員相互看守著對(duì)原始記錄進(jìn)行核驗(yàn)與修改。即便是核驗(yàn)完成了，也沒(méi)有辦法實(shí)時(shí)對(duì)這份電子記錄進(jìn)行加密處理(因?yàn)榻饷苤荒苡蓹z定員、核驗(yàn)員以外的特定授權(quán)人(如：計(jì)算機(jī)管理員)來(lái)進(jìn)行)，頂多也就是采取刻盤的方式進(jìn)行只讀化處理(文檔并沒(méi)有加密，只要導(dǎo)入電腦仍然可以編輯)。如果哪個(gè)單位對(duì)非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下的電子記錄，采取如此笨拙的核驗(yàn)修改流程，會(huì)被檢定/核驗(yàn)人員罵死。

“經(jīng)核驗(yàn)員簽字認(rèn)可的原始記錄，原檢定員在未經(jīng)核驗(yàn)員同意的情況下也不能更改，為此，經(jīng)雙方簽字的正式原始記錄應(yīng)該在核驗(yàn)員專用計(jì)算機(jī)內(nèi)備份存檔備查”電子記錄簽什么字呀？你把它當(dāng)成紙質(zhì)記錄吧？非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子文檔目前尚不能實(shí)現(xiàn)理想的電子簽名。原始記錄本來(lái)就在檢定員的筆記本電腦中，是如何跑到核驗(yàn)員的專用計(jì)算機(jī)里去備份存檔的呢？跑過(guò)去之前又做了哪些處理？你是不是又要說(shuō)：“轉(zhuǎn)換成PDF文檔，然后用U盤拷貝”呀？你應(yīng)該很清楚，原始記錄不允許存在多個(gè)版本。不允許采取“另存為”或者“轉(zhuǎn)換成”的方式生成多個(gè)版本的原始記錄(除非替代原始文檔)，數(shù)據(jù)在流轉(zhuǎn)過(guò)程中，必須始終保持其唯一性，這是對(duì)電子記錄的要求。你們單位的檢定員使用的非密普通(非聯(lián)網(wǎng))筆記本電腦所生成的電子版原始記錄在流轉(zhuǎn)過(guò)程中，能滿足唯一性，且編輯修改權(quán)限自動(dòng)控制的要求嗎？我可以百分之百的肯定，你達(dá)不到。

每個(gè)檢定員應(yīng)該有自己專用的計(jì)算機(jī)，今天你下現(xiàn)場(chǎng)檢定，帶自己的筆記本電腦下去錄入數(shù)據(jù)，明天我下現(xiàn)場(chǎng)檢定，當(dāng)然應(yīng)該帶另一臺(tái)我自己的筆記本電腦下去錄入數(shù)據(jù)，各人對(duì)各人的檢定數(shù)據(jù)和檢定結(jié)果負(fù)責(zé)，我怎么會(huì)帶你的筆記本下現(xiàn)場(chǎng)錄入數(shù)據(jù)呢？我的記錄交給核驗(yàn)員核驗(yàn)一定是我在場(chǎng)，我不在現(xiàn)場(chǎng)時(shí)我會(huì)用U盤拷貝給核驗(yàn)員，絕不會(huì)將我的筆記本交給核驗(yàn)員核驗(yàn)，這是記錄管理的規(guī)定，也是保密管理體系的規(guī)定，我不能違反規(guī)定，否則我將對(duì)我的記錄非授權(quán)更改和泄密造成的嚴(yán)重后果承擔(dān)責(zé)任。

我在47樓就說(shuō)過(guò)“你們單位是土豪呀，再為每一位檢定員專門配置一臺(tái)筆記本電腦嗎(因?yàn)槊恳晃粰z定員都有可能下現(xiàn)場(chǎng)檢定)？”果然有幸被我言中，似有中頭彩之感。你們單位真是奇葩一朵呀，世界上估計(jì)還找不到第二家單位的計(jì)量檢定員有如此優(yōu)異的工作條件。但是否真的有如此待遇，存疑。

以前沒(méi)有計(jì)算機(jī)時(shí)，所有的紙質(zhì)記錄均由檢定員自己保存并沒(méi)有產(chǎn)生不良后果，有了計(jì)算機(jī)，檢定員將記錄保存在自己的計(jì)算機(jī)內(nèi)又會(huì)產(chǎn)生什么不良后果呢，這種記錄的保存沒(méi)有什么困難。

原來(lái)你們單位歸檔的紙質(zhì)原始記錄不是集中管理的，而是檢定員各自放在自己的口袋里的呀！！！難怪你會(huì)說(shuō)“電子記錄保存在自己的計(jì)算機(jī)內(nèi)又會(huì)產(chǎn)生什么不良后果呢，這種記錄的保存沒(méi)有什么困難。”這又是奇葩一朵呀。試想一下，我要查一份以前的歷史記錄，豈不要先做一番調(diào)研，弄清這份原始記錄是在誰(shuí)的口袋里，然后再請(qǐng)他提供出來(lái)讓我查詢？要是此人生病住院呢，豈不要將他從病床上拽來(lái)才能查詢到這份原始記錄。

路兄無(wú)非是耽心檢定員對(duì)記錄的更改，其實(shí)這種耽心是不必要的。數(shù)十年前檢定員保管紙質(zhì)記錄時(shí)我們沒(méi)有耽心他更改，沒(méi)有耽心他撕毀重寫原始記錄，現(xiàn)在又為什么耽心他更改電子記錄了呢？

你簡(jiǎn)直是太天真了，說(shuō)出這樣的話，會(huì)讓IT界的人笑掉大牙。現(xiàn)實(shí)都要像你形象的這么理想，CNAS的b款規(guī)定不是脫了褲子放屁呀。我憑什么不擔(dān)心呀？憑什么相信你不會(huì)更改呀？你修改了不承認(rèn)怎么辦？黨紀(jì)國(guó)法早就有，為何還會(huì)不斷出現(xiàn)這么多老虎蒼蠅啊？這些人被“雙規(guī)”前，也都是如你想象中的好領(lǐng)導(dǎo)啊。你以為現(xiàn)在是共產(chǎn)主義，所有的人都很誠(chéng)信啊。真要如此，那所有的規(guī)章制度都不需要制定了。制度歸制度，措施歸措施，有了制度沒(méi)有措施，制度也是白搭。紙質(zhì)記錄與電子記錄兩者的特點(diǎn)完全不同，好比嗎？紙質(zhì)記錄更改處都有劃改痕跡，并有劃改人簽字或蓋章的，電子記錄能做到嗎？

路云 發(fā)表于 2015-8-14 14:23
跟你交流到現(xiàn)在，確實(shí)感覺(jué)很累，東扯西繞，答非所問(wèn)。從你樓上的兩帖內(nèi)容看，你完全是網(wǎng)絡(luò)信息化的門外漢 ...

　　我認(rèn)為我自始至終緊緊圍繞著樓主主題帖的核心在發(fā)表我的看法，路兄感到說(shuō)話累，無(wú)非是我比較較真，我認(rèn)為我們的所有提法都應(yīng)該有法規(guī)或標(biāo)準(zhǔn)作依據(jù)，或者有本學(xué)科領(lǐng)域的基本常識(shí)和客觀事實(shí)作依據(jù)，否則將不足以說(shuō)明問(wèn)題，不足以否定對(duì)方的觀點(diǎn)。
　　非網(wǎng)絡(luò)情況下，保存電子記錄像紙質(zhì)記錄一樣由記錄的生成人員保存是極其簡(jiǎn)單的可行辦法，未見(jiàn)得這個(gè)辦法就比別的辦法笨拙。經(jīng)核驗(yàn)員簽字認(rèn)可的原始記錄，原檢定員在未經(jīng)核驗(yàn)員同意的情況下也不能更改，這是原始記錄管理的基本原則之一。如果核驗(yàn)員感到由檢定員保存原始記錄不放心，經(jīng)雙方簽字的正式原始記錄核驗(yàn)員可用自己的專用計(jì)算機(jī)備份存檔備查，這與檢定員無(wú)關(guān)。電子記錄也是要按記錄的規(guī)范格式在相關(guān)責(zé)任人簽字欄目簽字畫押的，生成記錄的人保管自己的記錄，怎么簽字都行，只不過(guò)核驗(yàn)不能拿筆簽字，而必須電子簽章，電子簽章別人是沒(méi)有辦法執(zhí)行的。
　　為每個(gè)檢定人員配置個(gè)人計(jì)算機(jī)在現(xiàn)代社會(huì)并不奢侈，我也說(shuō)過(guò)一個(gè)計(jì)算機(jī)數(shù)千元就相當(dāng)于數(shù)十年前幾十元，過(guò)去可以為他們配置計(jì)算尺和繪圖工具，現(xiàn)在配置一臺(tái)計(jì)算機(jī)并非只有“土豪”才能辦到，當(dāng)前計(jì)算機(jī)配置與否完全是根據(jù)技術(shù)工作和管理工作的需要。
　　一個(gè)單位的某項(xiàng)檢定工作的檢定員并不像生產(chǎn)工人那么多，幾個(gè)人干什么檢定幾乎沒(méi)有人不知道，查一份以前的歷史記錄，并不需要做一番調(diào)研弄清記錄在誰(shuí)的口袋里，略一詢問(wèn)一清二楚。提供記錄的人生病住院，在過(guò)去年代紙質(zhì)記錄也會(huì)發(fā)生，我相信過(guò)去能夠查詢，現(xiàn)在也一定能查詢，沒(méi)有必要將其從病床上拽來(lái)。
　　既然路兄耽心記錄人保管自己的記錄會(huì)自己更改，那么過(guò)去人工管理的年代紙質(zhì)記錄也是記錄人自己保管的，我們耽心過(guò)嗎，難道不擔(dān)心其撕毀原始記錄重寫保存一份更改過(guò)的記錄嗎？CNAS的標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)的已經(jīng)非常清楚，允許原始記錄人及其授權(quán)人更改記錄，并不是不允許其更改，不允許更改的是其他人，我們還有什么必要耽心其更改呢？原始記錄的真實(shí)性和可靠性是由原始記錄生成人員負(fù)全責(zé)的，還用得著耽心他更改嗎？所以CNAS標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定“……生成的原始記錄，一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”，意思就是記錄生成人有權(quán)更改原始記錄，其他任何人無(wú)權(quán)更改，我們需要防范的是其他人的更改，而不是防范原始記錄人對(duì)原始記錄的更改。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-13 22:27
　　我認(rèn)為我自始至終緊緊圍繞著樓主主題帖的核心在發(fā)表我的看法，路兄感到說(shuō)話累，無(wú)非是我比較較真，我 ...

我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，原始記錄在最終提交歸檔前，必須始終保持其唯一性。歸檔的記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經(jīng)授權(quán)人進(jìn)行更改。檢定員也不例外，并不是說(shuō)檢定員就可以不經(jīng)授權(quán)對(duì)歸檔的原始記錄進(jìn)行更改。現(xiàn)在這份非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄根本就沒(méi)有采取任何防修改措施(即不滿足b款要求)，雙方簽字也好，核驗(yàn)員備份也罷，都是白搭。沒(méi)有采取只讀化加密措施的電子文檔，備份再多也是無(wú)效的。

如果核驗(yàn)員感到由檢定員保存原始記錄不放心，經(jīng)雙方簽字的正式原始記錄核驗(yàn)員可用自己的專用計(jì)算機(jī)備份存檔備查，這與檢定員無(wú)關(guān)。

這樣就萬(wàn)事大吉了嗎？過(guò)幾個(gè)月打開(kāi)兩份文檔不一致，都說(shuō)自己沒(méi)有改，如何處理？沒(méi)有抓住問(wèn)題的關(guān)鍵，不去想辦法采取防修改措施，簽字備份頂個(gè)屁用。像這種沒(méi)有采取防修改措施的情況下，只有打印出紙質(zhì)記錄，檢定員、核驗(yàn)員雙方簽字后備份歸檔，電子記錄不能作為備查的依據(jù)。電子文檔簽什么字呀，你以為是紙質(zhì)文檔呀，可以在任何修改處的旁邊簽字蓋章。一份普通的Excel文檔，你在任意一個(gè)單元格處簽個(gè)字蓋個(gè)章給我看看。我早就說(shuō)了，在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下的電子簽名目前還不能滿足信息化的要求，達(dá)不到預(yù)期的效果。

為每個(gè)檢定人員配置個(gè)人計(jì)算機(jī)在現(xiàn)代社會(huì)并不奢侈，我也說(shuō)過(guò)一個(gè)計(jì)算機(jī)數(shù)千元就相當(dāng)于數(shù)十年前幾十元，過(guò)去可以為他們配置計(jì)算尺和繪圖工具，現(xiàn)在配置一臺(tái)計(jì)算機(jī)并非只有“土豪”才能辦到，當(dāng)前計(jì)算機(jī)配置與否完全是根據(jù)技術(shù)工作和管理工作的需要。

真是死要面子不認(rèn)輸啊。說(shuō)這么多有什么用，成千上萬(wàn)家的計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)，你指名道姓的說(shuō)出來(lái)，有哪家機(jī)構(gòu)做到了為每位檢定人員，人手配置了一臺(tái)專用筆記本電腦？何必在此多費(fèi)口舌呢，我靜候你的一劍封喉。

b款也只是規(guī)定“一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改”，這只是對(duì)技術(shù)記錄的要求，并非措施。并沒(méi)有說(shuō)任何情況下，都應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改。看看CNAS－CL01：2006《檢測(cè)和校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室能力認(rèn)可準(zhǔn)則》第4.13.2.3條對(duì)技術(shù)記錄的要求是怎么說(shuō)的吧：“當(dāng)記錄中出現(xiàn)錯(cuò)誤時(shí)，每一錯(cuò)誤應(yīng)劃改，不可擦涂掉，以免字跡模糊或消失，并將正確值填寫在其旁邊。對(duì)記錄的所有改動(dòng)應(yīng)有改動(dòng)人的簽名或簽名縮寫。對(duì)電子存儲(chǔ)的記錄也應(yīng)采取同等措施，以避免原始數(shù)據(jù)的丟失或改動(dòng)。”再來(lái)看看CNAS－CL25：2014《檢測(cè)和校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室能力認(rèn)可準(zhǔn)則在校準(zhǔn)領(lǐng)域的應(yīng)用說(shuō)明》附錄A的第4.13.1.4條有關(guān)對(duì)對(duì)記錄控制的要求是怎么說(shuō)的吧：“實(shí)驗(yàn)室應(yīng)采取有效措施確保現(xiàn)場(chǎng)校準(zhǔn)獲得數(shù)據(jù)的真實(shí)性，并防止對(duì)校準(zhǔn)數(shù)據(jù)的修改。”

從以上這些條款可以看出，并非任何情況下檢定員都能不經(jīng)授權(quán)修改記錄。

路云 發(fā)表于 2015-8-14 23:28
我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，原始記錄在最終提交歸檔前，必須始終保持其唯一性。歸檔的記錄必須采取只讀化加密措施，以 ...

　　CNAS標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定很明確，原始記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經(jīng)授權(quán)人進(jìn)行更改，但原始記錄的生成人及其授權(quán)人例外。標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定允許記錄的生成人和授權(quán)人有權(quán)更改。
　　“采取有效措施確保現(xiàn)場(chǎng)校準(zhǔn)獲得數(shù)據(jù)的真實(shí)性，并防止對(duì)校準(zhǔn)數(shù)據(jù)的修改”，要防止的是其他人的任何更改，并不防止記錄生成者和授權(quán)人的更改。記錄的保存者應(yīng)“采取有效措施確保現(xiàn)場(chǎng)校準(zhǔn)獲得數(shù)據(jù)的真實(shí)性，并防止對(duì)校準(zhǔn)數(shù)據(jù)的修改”，在非網(wǎng)絡(luò)狀況下，記錄的保存者也是記錄的生成者。
　　“記錄中出現(xiàn)錯(cuò)誤時(shí)，每一錯(cuò)誤應(yīng)劃改，不可擦涂掉，以免字跡模糊或消失，并將正確值填寫在其旁邊”是指紙質(zhì)的原始記錄，不是指電子記錄。
　　“記錄的所有改動(dòng)應(yīng)有改動(dòng)人的簽名或簽名縮寫”是對(duì)包括紙質(zhì)記錄和電子記錄的所有記錄提出的要求，改動(dòng)記錄的人一定是記錄的生成人及其授權(quán)人，記錄的生成者對(duì)每一個(gè)記錄（包括改動(dòng)前和改動(dòng)后）也應(yīng)該簽字畫押，以表示是自己而不是其他人進(jìn)行的改動(dòng)。這也說(shuō)明了標(biāo)準(zhǔn)并不防范記錄生成者改動(dòng)原始記錄，而是需要記錄的改動(dòng)人簽字畫押做出真實(shí)性的承諾和證明以確保記錄的真實(shí)性。一句話，標(biāo)準(zhǔn)要求防范其他人的任何更改，不要求防范記錄人及其授權(quán)人的更改，要求更改人簽字畫押完全是為了證明不是其他人更改，即是防范其他人更改記錄的措施，并不是對(duì)記錄生成人更改記錄的防范措施。
　　另外，電子文檔也是可以簽字畫押的，電子簽章并非不能實(shí)現(xiàn)，當(dāng)前許多大型企業(yè)實(shí)現(xiàn)了無(wú)紙化辦公，各責(zé)任人的簽字或蓋章就是通過(guò)電子簽章來(lái)實(shí)現(xiàn)的，各單位計(jì)算機(jī)處或信息化處的技術(shù)人員均有能力設(shè)計(jì)這個(gè)功能。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-14 04:47
　　CNAS標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定很明確，原始記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經(jīng)授權(quán)人進(jìn)行更改，但原始記錄的 ...

“CNAS標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定很明確，原始記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經(jīng)授權(quán)人進(jìn)行更改，但原始記錄的生成人及其授權(quán)人例外。標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定允許記錄的生成人和授權(quán)人有權(quán)更改。”

誰(shuí)給你規(guī)定了原始記錄的生成人可以例外呀？仔細(xì)看看標(biāo)準(zhǔn)的原文吧，a、b、c條款也只是對(duì)技術(shù)記錄的保存要求，只要a款明確規(guī)定了“應(yīng)有措施防止其被人為的修改”，b款c款都沒(méi)有規(guī)定防修改的措施。b款也特定指出是在一般情況下，啥叫“一般情況下”？啥叫“特殊情況下”？啥又叫“任何情況下”呀？這幾個(gè)字寫與不寫，其含義不用我多加解釋了吧。已經(jīng)經(jīng)過(guò)核驗(yàn)歸檔了的電子版原始記錄，存放在檢定員自己的電腦里，不采取任何防修改措施，或者所采取的措施只能防別人修改，不能防自己修改。這種舉措簡(jiǎn)直是荒唐至極呀，虧你想得出來(lái)。所有人都簽完了字的記錄存放在你的電腦里，哪天你偷偷將它改了，也不需要追責(zé)咯，還可以狡辯說(shuō)是經(jīng)過(guò)了核驗(yàn)的。這份電子文檔存在著一個(gè)致命的漏洞，因?yàn)橹挥心阋蝗?集記錄的生成人與保管人于一身)可以對(duì)其解密，權(quán)限超級(jí)大。這在信息化安全保密方面是絕對(duì)禁止的。

“采取有效措施確保現(xiàn)場(chǎng)校準(zhǔn)獲得數(shù)據(jù)的真實(shí)性，并防止對(duì)校準(zhǔn)數(shù)據(jù)的修改”，要防止的是其他人的任何更改，并不防止記錄生成者和授權(quán)人的更改。記錄的保存者應(yīng)“采取有效措施確保現(xiàn)場(chǎng)校準(zhǔn)獲得數(shù)據(jù)的真實(shí)性，并防止對(duì)校準(zhǔn)數(shù)據(jù)的修改”，在非網(wǎng)絡(luò)狀況下，記錄的保存者也是記錄的生成者。

一句話，標(biāo)準(zhǔn)要求防范其他人的任何更改，不要求防范記錄人及其授權(quán)人的更改，要求更改人簽字畫押完全是為了證明不是其他人更改，即是防范其他人更改記錄的措施，并不是對(duì)記錄生成人更改記錄的防范措施。

斷章取義，有意將標(biāo)準(zhǔn)條款中的前四個(gè)字“實(shí)驗(yàn)室應(yīng)”給隱去，是何目的？標(biāo)準(zhǔn)明明是說(shuō)組織應(yīng)采取措施，而你卻把經(jīng)給念歪了，說(shuō)成是記錄的生成者個(gè)人應(yīng)采取措施。什么意思嘛？

關(guān)于歸檔后的電子記錄是否允許記錄生成人可以不經(jīng)授權(quán)的任意修改，請(qǐng)你向CNAS官方咨詢一下，得到權(quán)威解釋后再來(lái)跟我理論。或者就此問(wèn)題發(fā)表一個(gè)專題討論帖，讓廣大量友進(jìn)行討論，你意如何？

“記錄中出現(xiàn)錯(cuò)誤時(shí)，每一錯(cuò)誤應(yīng)劃改，不可擦涂掉，以免字跡模糊或消失，并將正確值填寫在其旁邊”是指紙質(zhì)的原始記錄，不是指電子記錄。

這還用得著你來(lái)宣傳，總玩弄這種斷章取義的伎倆有意思嗎？總喜歡將一句話經(jīng)掐頭去尾加工后搬出來(lái)說(shuō)事，后面那半句話：“對(duì)電子存儲(chǔ)的記錄也應(yīng)采取同等措施，以避免原始數(shù)據(jù)的丟失或改動(dòng)。”你怎么不一并表述呀？

“記錄的所有改動(dòng)應(yīng)有改動(dòng)人的簽名或簽名縮寫”是對(duì)包括紙質(zhì)記錄和電子記錄的所有記錄提出的要求，改動(dòng)記錄的人一定是記錄的生成人及其授權(quán)人，記錄的生成者對(duì)每一個(gè)記錄(包括改動(dòng)前和改動(dòng)后)也應(yīng)該簽字畫押，以表示是自己而不是其他人進(jìn)行的改動(dòng)。這也說(shuō)明了標(biāo)準(zhǔn)并不防范記錄生成者改動(dòng)原始記錄，而是需要記錄的改動(dòng)人簽字畫押做出真實(shí)性的承諾和證明以確保記錄的真實(shí)性。

我在57樓已經(jīng)很清楚地表述了電子記錄與紙質(zhì)記錄的不同，電子記錄沒(méi)法在任意修改處簽字畫押。你還要裝傻將兩者放在一起相同并論進(jìn)行比較，其“揉”功“繞”功盡顯無(wú)疑。

另外，電子文檔也是可以簽字畫押的，電子簽章并非不能實(shí)現(xiàn)，當(dāng)前許多大型企業(yè)實(shí)現(xiàn)了無(wú)紙化辦公，各責(zé)任人的簽字或蓋章就是通過(guò)電子簽章來(lái)實(shí)現(xiàn)的，各單位計(jì)算機(jī)處或信息化處的技術(shù)人員均有能力設(shè)計(jì)這個(gè)功能。

說(shuō)你是信息化應(yīng)用系統(tǒng)的門外漢，你又不承認(rèn)。哪家單位在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下成功應(yīng)用了電子簽名呀？最好先調(diào)研一下，打個(gè)電話給你們單位的信息化部門咨詢一下不是很方便嘛。你也可以看看你們自己的信息系統(tǒng)，電子簽名是不是可以在文檔的任何修改處的旁邊簽名，而且可以簽多處。

路云 發(fā)表于 2015-8-15 09:54
“CNAS標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定很明確，原始記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經(jīng)授權(quán)人進(jìn)行更改，但原始記錄的生 ...

　　記錄是記錄生成人的作品，記錄全文都是記錄生成人的“杰作”，對(duì)他無(wú)秘密可言，因此也不存在對(duì)他“解密”。CNAS-CL25：2014的4.13條是“記錄的控制”，由4.13.1和4.13.2兩條組成。4.13.1是“總則”，即記錄控制的總要求，4.13.2分別描述了abc三款記錄的形式并提出了記錄控制要求。
　　記錄控制的總要求4.13.1的第二條4.13.1.4原文是“當(dāng)用電子發(fā)送存儲(chǔ)記錄時(shí)，對(duì)記錄的修改應(yīng)由授權(quán)人進(jìn)行，并記錄更改人、修改時(shí)間、修改前和修改后的內(nèi)容，必要時(shí)，應(yīng)注明修改的原因”。這一條作為“總則”適用于abc各種模式的記錄，當(dāng)然也就適用于b款的記錄。記錄人是授權(quán)有修改權(quán)力的主要人員，做到這一條要求是沒(méi)有什么困難的，也是天經(jīng)地義的。
　　4.13.2的第二條4.13.2.3分別講述了三種記錄的控制，大標(biāo)題是“當(dāng)使用電子方式記錄或（和）存儲(chǔ)原始記錄時(shí)，應(yīng)滿足以下要求”。現(xiàn)在討論b形式的記錄控制，不應(yīng)該看a）和c)款。b)款的規(guī)定原文是“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄，一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”。這一條的前半句講述b形式記錄如何產(chǎn)生，后半句講應(yīng)滿足的控制要求，明確規(guī)定了b形式原始記錄“由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”，這是在記錄控制總要求的基礎(chǔ)上對(duì)b形式記錄控制的進(jìn)一步細(xì)化。請(qǐng)注意b形式不是a和c形式，千萬(wàn)不要拿對(duì)a和c形式記錄的控制要求來(lái)要求b形式原始記錄，a)款和c)款分別是對(duì)a和c形式的記錄控制提出的要求。
　　電子記錄的確與紙質(zhì)記錄不同，因此才會(huì)有CNAS標(biāo)準(zhǔn)的a)、b)、c)這三個(gè)款項(xiàng)，否則就沒(méi)有必要規(guī)定這三個(gè)款項(xiàng)了。但b)款的規(guī)定白紙黑字寫清楚了，b形式的電子記錄更改權(quán)限是“原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員”，沒(méi)有必要防范原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員的更改，需要防范的是其他人的更改，標(biāo)準(zhǔn)只是要求原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員更改記錄時(shí)應(yīng)該“記錄更改人、修改時(shí)間、修改前和修改后的內(nèi)容，必要時(shí)，應(yīng)注明修改的原因”，目的是證明和確保執(zhí)行更改的不是其他人，確保更改是原校準(zhǔn)人員或授權(quán)人，目的不是防范原校準(zhǔn)人員更改。
　　我的電子簽名的確只有我個(gè)人才能使用，其他任何人都無(wú)法使用。在非網(wǎng)絡(luò)的情況下，需要我過(guò)目批準(zhǔn)的電子文檔必須拷貝給我過(guò)目，經(jīng)我電子簽章后再拷貝給相關(guān)人員進(jìn)行存檔和傳遞。如果非網(wǎng)絡(luò)情況下真的如路兄所說(shuō)不能實(shí)現(xiàn)電子簽章，那就必須形成紙質(zhì)記錄經(jīng)我簽章后掃描為電子記錄存檔和傳遞，但這種記錄就不是b形式記錄而是c形式記錄了，就必須按CNAS標(biāo)準(zhǔn)的c)款要求控制這種記錄，而不能按b)要求控制。
　　路兄提出的組織、實(shí)驗(yàn)室和記錄的生成人關(guān)系問(wèn)題，我認(rèn)為在這里組織就是實(shí)驗(yàn)室，組織的b形式記錄生產(chǎn)者和管理者就是“原校準(zhǔn)人員”，他在b形式記錄的生產(chǎn)和管理方面的做法和效果就代表了組織或?qū)嶒?yàn)室的做法和效果。組織不是虛無(wú)縹緲的，而是由相關(guān)人員組成和代表，在這里我強(qiáng)調(diào)了“原校準(zhǔn)人員”在b形式記錄方面代表了組織，而不是泛指一切工作，組織的其他工作由其他人代表，“原校準(zhǔn)人員”代表不了組織。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-14 17:57
　　記錄是記錄生成人的作品，記錄全文都是記錄生成人的“杰作”，對(duì)他無(wú)秘密可言，因此也不存在對(duì)他“解 ...

什么天經(jīng)地義啊，簡(jiǎn)直是糊說(shuō)八道，一派糊言。我已在帖中特意加大了字號(hào)配紅標(biāo)示了關(guān)鍵詞給予提醒，你到現(xiàn)在還在偽聾裝瞎的有意回避這些關(guān)鍵詞。你現(xiàn)在能否給我一個(gè)正面的回答？請(qǐng)你解釋一下，b款中的“一般情況下”是指什么情況下？它與“特殊(定)情況下”和“任何情況下”有什么區(qū)別？

路云 發(fā)表于 2015-8-15 23:38
什么天經(jīng)地義啊，簡(jiǎn)直是糊說(shuō)八道，一派糊言。我已在帖中特意加大了字號(hào)配紅標(biāo)示了關(guān)鍵詞給予提醒，你到現(xiàn) ...

　　b款中的“一般情況下”就是指絕大多數(shù)情況，特殊情況是極其罕見(jiàn)的，在管理工作中必須考慮絕大多數(shù)的情況，可以不必考慮特殊情況，我們制定的所有管理程序（文件）都必須滿足絕大多數(shù)的情況的管理。如果真的遇到有特殊情況必須處置，可以另行增加管理措施，常說(shuō)的“例行管理，特事特辦”就是這個(gè)道理。這就是我對(duì)“一般情況”的認(rèn)識(shí)。
　　CNAS標(biāo)準(zhǔn)明確規(guī)定b形式的記錄只有“原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)人員”有權(quán)更改原始記錄，意思是原始記錄對(duì)原校準(zhǔn)人員不存在保密防范，也不存在防范其更改原始記錄，保密和更改的防范是針對(duì)“其他人員”，原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員更改記錄時(shí)只需要做到“記錄更改人、修改時(shí)間、修改前和修改后的內(nèi)容，必要時(shí)，應(yīng)注明修改的原因”。這樣規(guī)定的目的并不是防范原校準(zhǔn)人員更改，只是為了證明和確保執(zhí)行更改是原校準(zhǔn)人員或授權(quán)人而不是其他人，原校準(zhǔn)人員本來(lái)就是對(duì)原始記錄真實(shí)性和可靠性負(fù)全責(zé)的責(zé)任人，我們?yōu)槭裁捶且獙?duì)他不信任而防范他呢？如果他連記錄的真實(shí)性都不能保證，隨意亂改原始記錄，甚至偽造數(shù)據(jù)，還讓他在這個(gè)崗位上嗎，必要時(shí)甚至該依法追究其行政和法律責(zé)任了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-15 03:57
　　b款中的“一般情況下”就是指絕大多數(shù)情況，特殊情況是極其罕見(jiàn)的，在管理工作中必須考慮絕大多數(shù)的 ...

“一般情況下”就是指絕大多數(shù)情況、可以不必考慮特殊情況。這句話說(shuō)了等于沒(méi)說(shuō)。將國(guó)家權(quán)威部門頒布的標(biāo)準(zhǔn)條款中的“一般情況下”，竟被你理解成費(fèi)力費(fèi)時(shí)、毫無(wú)價(jià)值、可有可無(wú)的表述。干了幾十年的老計(jì)量工作者，對(duì)技術(shù)記錄的流轉(zhuǎn)、歸檔、管理流程的理解如此膚淺，就連常識(shí)性的東西都理不清，居然說(shuō)出這么沒(méi)水平的話，我都替你感到臉紅。

1、檢定員生成的第一手原始記錄，在未提交給核驗(yàn)人員核驗(yàn)之前，隨你怎么更改都沒(méi)有問(wèn)題。此時(shí)，也只有你檢定員能夠操作，別人都無(wú)法接觸。

2、當(dāng)檢定員簽字畫押以示負(fù)責(zé)后，將這第一手原始記錄提交給核驗(yàn)人員進(jìn)行核驗(yàn)時(shí)(注：此處的原始記錄是第一手原始記錄原件，并非復(fù)印、謄抄、拷貝的“二手貨”，包括電子記錄。這是對(duì)原始記錄在流轉(zhuǎn)過(guò)程中必須保持唯一性的要求。)，因紙質(zhì)記錄可以保留修改的痕跡，并要求在更改處旁邊簽字畫押達(dá)到追溯至目的，故無(wú)需采取什么措施，可直接交核驗(yàn)員核驗(yàn)。但電子記錄無(wú)法保留更改痕跡，也無(wú)法在更改處旁邊簽字畫押，故電子記錄在提交給核驗(yàn)員進(jìn)行核驗(yàn)之前，必須做只讀化加密處理，以防除檢定人員以外的人進(jìn)行修改。

3、當(dāng)核驗(yàn)員發(fā)現(xiàn)電子版原始記錄有錯(cuò)誤，需要重新駁回給檢定員進(jìn)行修改時(shí)，核驗(yàn)員不需要簽字畫押，因?yàn)樾薷耐旰笕匀恍枰匦禄氐胶蓑?yàn)員手中進(jìn)行核驗(yàn)。檢定員收到被駁回的原始記錄后，應(yīng)先進(jìn)行解密去只讀化處理，然后才能進(jìn)行修改。修改完成后重新進(jìn)行只讀化加密處理，交核驗(yàn)員核驗(yàn)。

以上3點(diǎn)可以認(rèn)為是一般情況，均由電子記錄的生成者對(duì)數(shù)據(jù)進(jìn)行修改。

4、經(jīng)核驗(yàn)員最終確認(rèn)無(wú)誤后，簽字畫押形成最終原始記錄提交歸檔。在歸檔之前需進(jìn)行第二次加密處理，以防任何未經(jīng)授權(quán)人(包括記錄的生成者)的更改。如需更改，必須走審批流程履行審批手續(xù)，由指定的授權(quán)人通過(guò)后臺(tái)對(duì)歸檔的電子記錄進(jìn)行修改，或者在指定的授權(quán)人監(jiān)督下，由檢定員和(或)核驗(yàn)員進(jìn)行修改。修改完成后，由指定授權(quán)人重新加密封存?zhèn)洳椤?font color="#ff0000">此時(shí)的修改就不能視為一般情況下了。并不是像你想象的那樣，核驗(yàn)員簽字畫押后不加任何處理，仍由記錄的生成者保存，且記錄的生成者可在任何時(shí)候?qū)ζ溥M(jìn)行不留痕跡的更改。

CNAS標(biāo)準(zhǔn)明確規(guī)定b形式的記錄只有“原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)人員”有權(quán)更改原始記錄，意思是原始記錄對(duì)原校準(zhǔn)人員不存在保密防范，也不存在防范其更改原始記錄，保密和更改的防范是針對(duì)“其他人員”，原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員更改記錄時(shí)只需要做到“記錄更改人、修改時(shí)間、修改前和修改后的內(nèi)容，必要時(shí)，應(yīng)注明修改的原因”。

憑什么原校準(zhǔn)人員就可以歸為防范對(duì)象之外呀？你頭上有“誠(chéng)信男”三個(gè)字嗎？你能保證張三誠(chéng)信嗎？你能保證李四誠(chéng)信嗎？你會(huì)不會(huì)修改是一碼事(這是對(duì)人的要求)，能不能防止你修改是另一碼事(這是防范的措施)。更改時(shí)需做記錄，怎么記錄呀？你連防范措施都沒(méi)有，記錄也就形同虛設(shè)，原校準(zhǔn)人員完全可以不進(jìn)行登記而私自更改數(shù)據(jù)，且更改處不留任何痕跡。更改后的記錄你又憑什么說(shuō)它不真實(shí)呀？真是荒謬之極。

在非網(wǎng)絡(luò)的情況下，需要我過(guò)目批準(zhǔn)的電子文檔必須拷貝給我過(guò)目，經(jīng)我電子簽章后再拷貝給相關(guān)人員進(jìn)行存檔和傳遞。

前面已經(jīng)對(duì)你不懂信息化應(yīng)用系統(tǒng)做了善意的提醒，你卻死要面子不服輸，硬要裝成很懂的樣子，說(shuō)出以上離譜的、常識(shí)性低級(jí)錯(cuò)誤的外行話。能不能收斂一點(diǎn)啊！你只知道先通過(guò)紙質(zhì)記錄后錄入電腦的電子記錄是“二手貨”，一手的電子記錄拷貝給你就不是“二手貨”了嗎？在“二手貨”上電子簽章頂個(gè)屁用啊，再拷貝給其他相關(guān)人員都已經(jīng)是“三手貨”啦。按照你的邏輯，我做的紙質(zhì)記錄是不是也可以復(fù)制一份交給你去核驗(yàn)過(guò)目簽章呀？經(jīng)過(guò)你過(guò)目簽章后再COPY一份交其他相關(guān)人員，其效果不是一樣嗎。干了幾十年的老計(jì)量，原始數(shù)據(jù)在流轉(zhuǎn)過(guò)程中必須保持其唯一性，這種常識(shí)性的問(wèn)題不需要我再提醒第四次了吧。

路云 發(fā)表于 2015-8-16 09:24
“一般情況下”就是指絕大多數(shù)情況、可以不必考慮特殊情況。這句話說(shuō)了等于沒(méi)說(shuō)。將國(guó)家權(quán)威部門頒布的標(biāo) ...

　　b款中的“一般情況下”是指絕大多數(shù)情況，也是指正常情況下，因此路兄所說(shuō)的一般情況的前3條我沒(méi)有異議。路兄所說(shuō)的非一般情況的第4條“經(jīng)核驗(yàn)員最終確認(rèn)無(wú)誤后，簽字畫押形成最終原始記錄提交歸檔”，在歸檔前需進(jìn)行加密處理，以防其他人的更改，也是必要措施。如需更改，必須由原校準(zhǔn)人授權(quán)人執(zhí)行，這是標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定，不可違背。非網(wǎng)絡(luò)情況下，要更改的是單臺(tái)計(jì)算機(jī)里的經(jīng)審核員加密處理和電子簽章了的原始記錄，原校準(zhǔn)人更改必須要求審核員解密才能進(jìn)行。修改完成后，仍需審核員重新加密個(gè)簽章才能再次存檔。這就是非一般情況下的原始記錄的控制。我沒(méi)有說(shuō)核驗(yàn)員簽字畫押后不加任何處理，但說(shuō)過(guò)原始記錄應(yīng)該也可以由記錄的生成者保存，我也沒(méi)有說(shuō)記錄的生成者可在任何時(shí)候?qū)ζ溥M(jìn)行不留痕跡的更改，更改是必須留痕跡的，在原記錄上留更改痕跡還是另外生成新的原始記錄，同時(shí)保存兩份記錄，可以根據(jù)實(shí)際需要在組織的《記錄管理程序》中加以規(guī)定。
　　至于檢定/校準(zhǔn)人員的素質(zhì)，計(jì)量法實(shí)施細(xì)則已做出了規(guī)定，隨意更改記錄甚至偽造數(shù)據(jù)的，難道還不該撤銷他的檢定/校準(zhǔn)員資質(zhì)嗎，由此產(chǎn)生了嚴(yán)重后果甚至還要追究法律責(zé)任。因此，CNAS標(biāo)準(zhǔn)的b)款并沒(méi)有要求把原始記錄的生成者加以防范，而是把更改權(quán)限唯一直接地給了他，只是要求他在更改時(shí)做到“記錄更改人、修改時(shí)間、修改前和修改后的內(nèi)容，必要時(shí)，應(yīng)注明修改的原因”。標(biāo)準(zhǔn)要求要防范其他人的更改，并不防范原校準(zhǔn)人的更改。
　　信息化應(yīng)用系統(tǒng)的知識(shí)我們的確都不懂，就留給懂的專業(yè)人員去解決吧，我們還是圍繞著樓主的核心問(wèn)題討論吧，總之，在需要在單臺(tái)計(jì)算機(jī)上對(duì)文件做出電子簽章和保密處理應(yīng)該對(duì)他們來(lái)說(shuō)不是難事。
　　路兄提出了紙質(zhì)記錄的一種管理模式，我認(rèn)為并不是不可以。紙質(zhì)記錄復(fù)制一份交給核驗(yàn)員去核驗(yàn)或相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)過(guò)目審批，簽章后作為原始記錄存檔，再COPY若干份交其他相關(guān)人員使用，原始記錄仍然是第一手的，是唯一的，使用的記錄信息是拷貝的，真實(shí)的，其效果的確一樣可以滿足各種管理體系對(duì)記錄控制的要求。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-15 15:49
　　b款中的“一般情況下”是指絕大多數(shù)情況，也是指正常情況下，因此路兄所說(shuō)的一般情況的前3條我沒(méi)有異 ...

非網(wǎng)絡(luò)情況下，要更改的是單臺(tái)計(jì)算機(jī)里的經(jīng)審核員加密處理和電子簽章了的原始記錄，原校準(zhǔn)人更改必須要求審核員解密才能進(jìn)行。修改完成后，仍需審核員重新加密個(gè)簽章才能再次存檔。這就是非一般情況下的原始記錄的控制。

說(shuō)你不懂信息化應(yīng)用系統(tǒng)，你卻仍然在不懂裝懂說(shuō)出以上讓人笑掉牙的荒唐舉措。檢定員提交給核驗(yàn)員核驗(yàn)時(shí)，就已經(jīng)對(duì)電子文檔進(jìn)行了只讀化加密處理，核驗(yàn)員還怎么去加密呀？你以為核驗(yàn)人員個(gè)個(gè)都是黑客，能夠破解你檢定員加了密的電子文檔呀。文檔不解密，核驗(yàn)員是無(wú)法對(duì)其進(jìn)行加密操作的。但如果解了密，則又無(wú)法阻止核驗(yàn)員對(duì)其進(jìn)行修改。即便是最終是由核驗(yàn)員進(jìn)行只讀化加密操作，此時(shí)雖然可以防止其他人(包括記錄的生成人)進(jìn)行更改，但核驗(yàn)員自己又成了可以隨意更改的操作人了，與前面所說(shuō)的情況異途同歸，只不過(guò)是將修改權(quán)限由檢定員換成了核驗(yàn)員而已。對(duì)于非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下形成的已歸檔原始記錄來(lái)說(shuō)，都是不符合要求的。在你外行人眼里這不是難事，據(jù)我所知這是一件難度極高的事。否則為何到現(xiàn)在為止還找不到任何一家單位，在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下得到成功應(yīng)用的呢。都有這么容易實(shí)現(xiàn)，誰(shuí)還去花幾百上千萬(wàn)的銀子去搞信息化網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)啊？

不懂就謙虛收斂一點(diǎn)，不要死顧面子不服輸，非要裝著一副很懂的樣子，說(shuō)出來(lái)的話盡是一些離譜荒唐的外行話。我估計(jì)，你的心理就是想看到你是最后一個(gè)一劍封喉的封帖者，成為最終勝利“王者”的心里快感多么愉悅呀！有那個(gè)必要嗎？沒(méi)有誰(shuí)能做到樣樣精通，不懂就是不懂，不要裝懂。承認(rèn)不懂又不會(huì)丟你的面子，也不會(huì)有損你的形象。你是幾何量方面的行家，我不如你，向你請(qǐng)教，這有什么不好呢？我丟面子了嗎？反過(guò)來(lái)，在信息化應(yīng)用系統(tǒng)方面，我也不是很專業(yè)。但至少在計(jì)量業(yè)務(wù)域方面，我參與、接觸、研發(fā)、編程已有幾年時(shí)間，至少在這方面比你稍了解多那么一點(diǎn)吧。電子記錄的管理要求和防更改措施涉及到IT，是不是在信息化應(yīng)用系統(tǒng)問(wèn)題上也要爭(zhēng)到你贏為止呢？

路云 發(fā)表于 2015-8-17 23:00
非網(wǎng)絡(luò)情況下，要更改的是單臺(tái)計(jì)算機(jī)里的經(jīng)審核員加密處理和電子簽章了的原始記錄，原校準(zhǔn)人更改必須要求 ...

　　好吧，就算我對(duì)計(jì)算機(jī)一竅不通，不懂裝懂吧，難度極高也好，難度極易也罷，難不難還是留給計(jì)算機(jī)的行家里手去說(shuō)吧。我們可以對(duì)樓主問(wèn)題之外的事難不難放棄爭(zhēng)論，只回歸到樓主提出的問(wèn)題，討論“是不是允許電子記錄的存在”。
　　路兄認(rèn)為樓主引用的CNAS-CL25：2014中4.13.2技術(shù)記錄控制的a、b、c三個(gè)形式的記錄或某個(gè)形式（例如b形式）的記錄控制要求不該存在或不可實(shí)現(xiàn)嗎？路兄對(duì)樓主提出的問(wèn)題到底持有什么觀點(diǎn)？我的觀點(diǎn)是：CNAS標(biāo)準(zhǔn)列出的三種形式電子記錄在不同的單位都客觀存在著，不管哪種形式的記錄都應(yīng)該按標(biāo)準(zhǔn)要求分別加以控制，標(biāo)準(zhǔn)的控制要求也是可以實(shí)現(xiàn)的。我的觀點(diǎn)僅此而已，帖子中其它發(fā)揮性的建議均可視為不懂裝懂說(shuō)出了讓人笑掉牙的荒唐舉措，認(rèn)為有參考價(jià)值就參考，無(wú)參考價(jià)值就一笑了之。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-17 03:53
　　好吧，就算我對(duì)計(jì)算機(jī)一竅不通，不懂裝懂吧，難度極高也好，難度極易也罷，難不難還是留給計(jì)算機(jī)的行 ...

路兄認(rèn)為樓主引用的CNAS－CL25∶2014中4.13.2技術(shù)記錄控制的a、b、c三個(gè)形式的記錄或某個(gè)形式（例如b形式）的記錄控制要求不該存在或不可實(shí)現(xiàn)嗎？

我什么時(shí)候說(shuō)了不該存在或不可實(shí)現(xiàn)啊？不要以偏概全好不好。CNAS－CL25∶2014《檢測(cè)和校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室能力認(rèn)可準(zhǔn)則在校準(zhǔn)領(lǐng)域的應(yīng)用說(shuō)明》第4.13.2.3條是專門對(duì)電子記錄的存儲(chǔ)所提出的要求，并非措施。具體采取什么樣的措施來(lái)保證，則沒(méi)有統(tǒng)一規(guī)定，由各家實(shí)驗(yàn)室自行設(shè)計(jì)與實(shí)施。但無(wú)論采取什么方式，其最終的實(shí)施效果必須滿足這些要求。

對(duì)于a款的規(guī)定，大家都沒(méi)有異議，在此就不再贅述。我們的分歧在b、c兩款。我個(gè)人通過(guò)這幾年的信息化的接觸與研究，感覺(jué)b、c兩款規(guī)定不夠細(xì)化與具體。對(duì)于b款要求，實(shí)際操作中分為兩類：

第一類是在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄，這類記錄完全可以做到操作者身份角色的自動(dòng)識(shí)別，以及編輯修改權(quán)限的自動(dòng)控制，并且數(shù)據(jù)在不同操作人員之間流轉(zhuǎn)過(guò)程中始終保持其唯一性，不會(huì)產(chǎn)生多個(gè)版本，因此這類電子記錄完全可以滿足b款的要求。但是這類情況幾乎不可能在現(xiàn)實(shí)工作中出現(xiàn)，所以我說(shuō)b款只是一種理想的狀況。為什么這么說(shuō)呢？主要原因有兩個(gè)：①錄入數(shù)據(jù)的電腦都是固定安裝無(wú)法移動(dòng)的臺(tái)式電腦，無(wú)法實(shí)現(xiàn)下現(xiàn)場(chǎng)檢定數(shù)據(jù)的實(shí)時(shí)錄入；②在對(duì)同一被檢器具進(jìn)行檢定過(guò)程中，無(wú)法做到所有檢定項(xiàng)目都在同一臺(tái)內(nèi)網(wǎng)臺(tái)式電腦旁邊實(shí)施完成。基于這兩點(diǎn)原因，也就不可避免地需要通過(guò)紙質(zhì)記錄進(jìn)行過(guò)渡，這又涉及到c款的問(wèn)題，待后面再分析。

第二類是在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下，利用便攜式計(jì)算機(jī)生成的電子記錄。這類電子記錄可以不通過(guò)紙質(zhì)記錄進(jìn)行過(guò)渡，所以不會(huì)產(chǎn)生紙質(zhì)記錄。但這類電子記錄在生成、流轉(zhuǎn)，直至歸檔的全過(guò)程中，無(wú)法在保證原始記錄唯一性(即不能通過(guò)復(fù)制的方式進(jìn)行流轉(zhuǎn))的前提下，做到操作人員身份角色的自動(dòng)識(shí)別，以及編輯修改權(quán)限的自動(dòng)控制，也無(wú)法做到自動(dòng)對(duì)最終歸檔記錄進(jìn)行只讀化加密處理(加密并非僅對(duì)除檢定員或核驗(yàn)員之外的人員)，所以這類電子記錄是不能滿足b款要求的。正是因?yàn)檫_(dá)不到b款要求，所以對(duì)這類電子記錄必須將最終結(jié)果打印出紙質(zhì)記錄，由檢定員、核驗(yàn)員雙方簽字后歸檔。這便產(chǎn)生了第二類紙質(zhì)記錄，即：由電子記錄導(dǎo)出的紙質(zhì)記錄，此時(shí)的便攜式電腦僅僅相當(dāng)于計(jì)算器的作用，其存儲(chǔ)的電子記錄因達(dá)不到b款要求，不可作為歸檔備查依據(jù)。

c款是說(shuō)先在紙質(zhì)材料上記錄原始觀察數(shù)據(jù)，再輸入計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存儲(chǔ)設(shè)備中生成的電子記錄，應(yīng)同時(shí)保存原紙質(zhì)記錄或通過(guò)掃描、復(fù)印、照相等轉(zhuǎn)化為電子圖像保存。這款要求細(xì)究起來(lái)，仍然是存在問(wèn)題的。這類電子記錄是通過(guò)紙質(zhì)記錄將原始觀察數(shù)據(jù)輸入計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存儲(chǔ)設(shè)備中生成電子記錄，標(biāo)準(zhǔn)要求同時(shí)保存原紙質(zhì)記錄。如果不保存紙質(zhì)記錄，則應(yīng)通過(guò)掃描、復(fù)印、照相等方式，將紙質(zhì)記錄轉(zhuǎn)化為電子圖像保存。首先，復(fù)印方式產(chǎn)生的并不是電子圖像，仍然是紙質(zhì)文件。其次，通過(guò)掃描、拍照等手段將紙質(zhì)記錄轉(zhuǎn)換為電子圖像的過(guò)程，我們很多人都將這一過(guò)程錯(cuò)誤地理解成是“只讀化”處理。而實(shí)際上，這一過(guò)程叫做紙質(zhì)文檔“電子化”，轉(zhuǎn)換后的電子圖像并沒(méi)有進(jìn)行只讀化處理，仍然是可以通過(guò)PS手段進(jìn)行編輯和修改的。如果將電子圖像刻錄到只讀光盤上，那么這一過(guò)程就是電子圖像的“只讀化”處理，但仍然沒(méi)有進(jìn)行加密處理，文檔從光盤導(dǎo)入到計(jì)算機(jī)后，仍然可以進(jìn)行修改與編輯。我所說(shuō)的“只讀化加密”處理包括“只讀化”與“加密”兩個(gè)過(guò)程，是指文檔經(jīng)“只讀化加密”處理后，任何人打開(kāi)該文檔，都只能進(jìn)行打印操作，而不能進(jìn)行編輯、修改、另存為等任何操作。

通過(guò)以上分析，我個(gè)人認(rèn)為c款也分兩種情況：第一種就是前面分析第一類電子記錄(網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄)時(shí)，最后所說(shuō)的情況，即形成電子記錄前所做的過(guò)渡紙質(zhì)記錄。這類電子記錄自形成后，無(wú)論是從原始數(shù)據(jù)流轉(zhuǎn)過(guò)程中始終保持唯一性的要求，還是原始數(shù)據(jù)操作人員身份角色的自動(dòng)識(shí)別，以及編輯修改權(quán)限的自動(dòng)控制，直至原始記錄最終歸檔時(shí)的自動(dòng)只讀化加密處理，完全滿足b款的要求。而此時(shí)的紙質(zhì)記錄上僅僅是抄錄了一些觀測(cè)數(shù)據(jù)，并沒(méi)有進(jìn)行數(shù)據(jù)處理，所有數(shù)據(jù)處理以及結(jié)論都在內(nèi)網(wǎng)計(jì)算機(jī)中自動(dòng)完成。因此我認(rèn)為這種情況下，沒(méi)有必要再將已從網(wǎng)上走完核驗(yàn)閉環(huán)流程的、已歸檔的電子版原始記錄的數(shù)據(jù)處理結(jié)果與結(jié)論，從內(nèi)網(wǎng)電腦上重新抄錄一遍到紙質(zhì)記錄后，再重新走一遍紙質(zhì)記錄的核驗(yàn)、審簽、歸檔流程(此過(guò)程已毫無(wú)意義)。所以這種情況下的紙質(zhì)記錄就沒(méi)有保留的必要。第二種情況就是在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下，通過(guò)紙質(zhì)記錄生成的電子記錄，這類電子記錄無(wú)法滿足b款要求，所以必須同時(shí)保留紙質(zhì)記錄。

總而言之，我個(gè)人認(rèn)為電子記錄如果在流轉(zhuǎn)過(guò)程中不能始終保持其唯一性、不能在流轉(zhuǎn)過(guò)程中根據(jù)操作人員身份角色自動(dòng)控制編輯修改權(quán)限、不能在最終歸檔時(shí)自動(dòng)進(jìn)行只讀化加密處理，無(wú)論是否是通過(guò)紙質(zhì)記錄生成的電子記錄，都必須保留紙質(zhì)記錄。沒(méi)有紙質(zhì)記錄也必須將最終電子記錄打印出紙質(zhì)記錄，由檢定員、核驗(yàn)員雙方簽字后歸檔備查。反之如果在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下所生成的電子記錄能夠滿足上述要求，則無(wú)需重復(fù)再走一遍紙質(zhì)記錄的審簽流程。

路云 發(fā)表于 2015-8-19 22:10
路兄認(rèn)為樓主引用的CNAS－CL25∶2014中4.13.2技術(shù)記錄控制的a、b、c三個(gè)形式的記錄或某個(gè)形式（例如b形式 ...

　　對(duì)于a款我們沒(méi)有爭(zhēng)議，就不說(shuō)了。bc 兩款路兄不否認(rèn)其存在的價(jià)值，也認(rèn)可了必須滿足第4.13.2.3條的要求，沒(méi)說(shuō)不該存在或不可實(shí)現(xiàn)，但樓上就說(shuō)了b款無(wú)法做到自動(dòng)對(duì)最終歸檔記錄進(jìn)行只讀化加密處理(加密并非僅對(duì)除檢定員或核驗(yàn)員之外的人員)，所以這類電子記錄是不能滿足b款要求的；說(shuō)了c 款記錄的紙質(zhì)記錄就沒(méi)有保留的必要，只有在非網(wǎng)絡(luò)情況下必須同時(shí)保留紙質(zhì)記錄和電子記錄。
　　我認(rèn)為，b款記錄無(wú)非是人工（非自動(dòng)）產(chǎn)生的原始記錄是電子記錄，而沒(méi)有產(chǎn)生紙質(zhì)記錄，直接保存原始記錄（電子記錄）就可以了。c 款只不過(guò)是先有紙質(zhì)記錄，通過(guò)人工根據(jù)紙質(zhì)的原始記錄“轉(zhuǎn)抄”為電子記錄，所謂保存原始記錄就是必須保存紙質(zhì)記錄，“轉(zhuǎn)抄”形成的電子記錄是二手記錄，可以保存也可以不保存。但標(biāo)準(zhǔn)要求保存，我們還是要保存。至于B款本來(lái)就沒(méi)有產(chǎn)生紙質(zhì)記錄，是不是根據(jù)電子記錄再“轉(zhuǎn)抄”（打印）一份或若干份紙質(zhì)記錄保存，標(biāo)準(zhǔn)也未要求，愿意打印出二手的紙質(zhì)記錄保存，是當(dāng)事組織和人員自己的事情，愿意這么做，標(biāo)準(zhǔn)也不會(huì)反對(duì)。標(biāo)準(zhǔn)只是強(qiáng)調(diào)原始記錄必須保存，二手記錄要不要保存由組織根據(jù)自己的實(shí)際情況自行決定。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-19 05:20
　　對(duì)于a款我們沒(méi)有爭(zhēng)議，就不說(shuō)了。bc 兩款路兄不否認(rèn)其存在的價(jià)值，也認(rèn)可了必須滿足第4.13.2.3條的要 ...

我認(rèn)為，b款記錄無(wú)非是人工（非自動(dòng)）產(chǎn)生的原始記錄是電子記錄，而沒(méi)有產(chǎn)生紙質(zhì)記錄，直接保存原始記錄（電子記錄）就可以了。

并不是沒(méi)有產(chǎn)生紙質(zhì)記錄就可以直接保存電子記錄就OK了，要看你保存的電子記錄是否滿足b款的要求，如果滿足不了b款的要求，那就必須打印出紙質(zhì)記錄，由校準(zhǔn)與核驗(yàn)人員雙方簽字后歸檔，或者刻錄成只讀光盤歸檔備查。日后追溯均已雙方簽字的紙質(zhì)記錄，或光盤上的只讀文檔為準(zhǔn)。我前面已說(shuō)過(guò)多次了，b款記錄有兩類，一類是在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下形成的電子記錄，這類記錄完全可以做到滿足b款要求。但現(xiàn)實(shí)工作中無(wú)法做到所有的檢定項(xiàng)目都不通過(guò)紙質(zhì)記錄進(jìn)行過(guò)渡。因此，我認(rèn)為在這種情況下的過(guò)渡性紙質(zhì)記錄(只是記錄了一部分不能在電腦邊操作的觀測(cè)值)，再保留它已毫無(wú)意義。另一類是在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄，這類電子記錄無(wú)需紙質(zhì)記錄過(guò)渡，但這類電子記錄在數(shù)據(jù)流轉(zhuǎn)過(guò)程中，以及最終歸檔時(shí)都無(wú)法自動(dòng)實(shí)現(xiàn)操作者身份角色的識(shí)別與編輯修改權(quán)限的自動(dòng)控制，也無(wú)法自動(dòng)對(duì)最終歸檔電子文檔進(jìn)行只讀化加密處理。所以不能滿足b款要求，必須打印出紙質(zhì)記錄由雙方簽字，或刻錄成只讀光盤(只讀化處理)歸檔。并不是像你所說(shuō)的“b款本來(lái)就沒(méi)有產(chǎn)生紙質(zhì)記錄，是不是根據(jù)電子記錄再“轉(zhuǎn)抄”（打印）一份或若干份紙質(zhì)記錄保存，標(biāo)準(zhǔn)也未要求，愿意打印出二手的紙質(zhì)記錄保存，是當(dāng)事組織和人員自己的事情，愿意這么做，標(biāo)準(zhǔn)也不會(huì)反對(duì)。”而是你的電子記錄滿不滿足b款要求，如果不滿足b款要求，那就必須轉(zhuǎn)換成紙質(zhì)記錄，或者進(jìn)行實(shí)時(shí)只讀化處理(或只讀化加密處理)。

有許多情況，并不是沒(méi)有紙質(zhì)記錄就只需保存電子記錄，而無(wú)需保存紙質(zhì)記錄。就拿a款要求來(lái)說(shuō)吧，即便是完全滿足a款要求，也有可能需要打印出紙質(zhì)記錄，由檢定、核驗(yàn)雙方簽字保存的情況。這種情況在現(xiàn)實(shí)工作中并不少見(jiàn)。有很多的設(shè)備，自動(dòng)化程度很高，也實(shí)現(xiàn)了數(shù)據(jù)的自動(dòng)采集與處理(僅僅是單機(jī)版非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境)，并且保存的數(shù)據(jù)也可以實(shí)現(xiàn)防止其他未授權(quán)人的更改，但就是沒(méi)有保存檢定員、核驗(yàn)員雙方的身份識(shí)別信息。這種情況難道不要轉(zhuǎn)換成紙質(zhì)記錄保存嗎？所以說(shuō)，這類電子記錄盡管是滿足a款要求，由于沒(méi)有檢定、核驗(yàn)人員雙方的身份標(biāo)識(shí)信息，同樣不符合原始記錄應(yīng)當(dāng)包含的基本信息的有關(guān)規(guī)定，故必須打印出紙質(zhì)記錄，由雙方簽字后歸檔。

我們現(xiàn)在討論的是新標(biāo)準(zhǔn)的在執(zhí)行過(guò)程中所遇到的實(shí)際困惑，分析指出標(biāo)準(zhǔn)存在著哪些問(wèn)題與不足，而不是照本宣科地一味盲從。否則，標(biāo)準(zhǔn)也就不會(huì)有升版，技術(shù)也就不會(huì)有進(jìn)步，社會(huì)也就不會(huì)有發(fā)展了。

路云 發(fā)表于 2015-8-21 21:38
我認(rèn)為，b款記錄無(wú)非是人工（非自動(dòng)）產(chǎn)生的原始記錄是電子記錄，而沒(méi)有產(chǎn)生紙質(zhì)記錄，直接保存原始記錄 ...

　　CNAS標(biāo)準(zhǔn)是說(shuō)清楚了的，b)款的原文是“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄，一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”。b款說(shuō)的記錄就是“將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄”，這里沒(méi)有紙質(zhì)記錄的身影，保存原始記錄就是保存這份電子記錄。如若修改這種人工輸入產(chǎn)生的電子記錄，就應(yīng)該按標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定“由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”，此外并無(wú)其他要求。這就是b款的全部要求，滿足b的要求指的就是滿足這句話的要求，b款此外沒(méi)有更多的要求。如果實(shí)驗(yàn)室另有其他或更細(xì)化的規(guī)定，那是實(shí)驗(yàn)室自己的要求，而不是標(biāo)準(zhǔn)的要求。
　　a款要求就是對(duì)自動(dòng)產(chǎn)生的電子記錄的管理要求，a款所指的記錄同樣沒(méi)有紙質(zhì)記錄，我們不能做“也有可能需要打印出紙質(zhì)記錄”，如果需要打印出紙質(zhì)記錄，那就不是a款了。
　　有紙質(zhì)記錄的是c 款，c 款是對(duì)先產(chǎn)生紙質(zhì)記錄，再根據(jù)紙質(zhì)記錄產(chǎn)生電子記錄，紙質(zhì)記錄是原始記錄必須保存，電子記錄是二手記錄，雖然只要有原始記錄就可以產(chǎn)生許許多多這樣的二手記錄，但標(biāo)準(zhǔn)要求除了保存原始的紙質(zhì)記錄外，產(chǎn)生的這種二手記錄也必須保存。
　　以上就是標(biāo)準(zhǔn)提出的三種情況下產(chǎn)生的電子記錄的保存要求，此外沒(méi)有更多的假設(shè)和可能。至于如何保存這三種電子記錄，標(biāo)準(zhǔn)并沒(méi)有提出更多的要求，實(shí)驗(yàn)室規(guī)定的更多、更細(xì)化的要求，那是實(shí)驗(yàn)室的事，是實(shí)驗(yàn)室的自主權(quán)力，標(biāo)準(zhǔn)并沒(méi)有說(shuō)行，也沒(méi)有說(shuō)不行。只要實(shí)驗(yàn)室能夠做到保存這三種電子記錄以及c款的紙質(zhì)記錄就滿足了標(biāo)準(zhǔn)這一條的要求，我們的確不能把問(wèn)題想得太復(fù)雜了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-21 04:49
　　CNAS標(biāo)準(zhǔn)是說(shuō)清楚了的，b)款的原文是“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng) ...

b款僅僅是說(shuō)了“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄，一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改。”但沒(méi)有區(qū)分究竟是網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄還是非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄，之所以要提這兩種情況，是因?yàn)檫@兩種情況所生成的電子記錄的過(guò)程完全不同。在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄，完全做不到所有校準(zhǔn)項(xiàng)目都在一臺(tái)固定安裝的臺(tái)式內(nèi)網(wǎng)機(jī)邊上完成(如：現(xiàn)場(chǎng)校準(zhǔn)、一臺(tái)被校器具的多個(gè)校準(zhǔn)項(xiàng)目需要用到其它標(biāo)準(zhǔn)裝置完成，而這些標(biāo)準(zhǔn)裝置又是固定安裝在其它場(chǎng)所等)，也就是說(shuō)，在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下無(wú)法避免通過(guò)紙質(zhì)記錄進(jìn)行過(guò)渡，你也提供不出任何充分有力的證據(jù)，能夠證明你的這份網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下的電子記錄不是通過(guò)紙質(zhì)記錄過(guò)渡的(因?yàn)樵趯?shí)際工作中你做不到，也不可行)。因此說(shuō)在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下，要形成b款所說(shuō)的電子記錄幾乎是不可能實(shí)現(xiàn)的。而在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下，可以利用便攜式計(jì)算機(jī)進(jìn)行實(shí)時(shí)錄入，大家對(duì)這只方式形成電子記錄的過(guò)程中不產(chǎn)生紙質(zhì)記錄都是認(rèn)可的，也是可行的。在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下形成的電子記錄，在最終提交歸檔之前，完全可以做到由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)人員修改，而且是自動(dòng)完成的，無(wú)需操作人員操作，所以它完全滿足b款的要求，但這類電子記錄至今未遇到。而在非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下形成的電子記錄，需要原校準(zhǔn)人員人工干預(yù)才能實(shí)現(xiàn)在一般情況下(你在樓上又在有意將這五個(gè)字隱去)，由原校準(zhǔn)人員修改(因原校準(zhǔn)人員對(duì)文檔進(jìn)行了加密操作，其他授權(quán)人也無(wú)法修改)。但對(duì)于最終歸檔的電子記錄(此記錄已經(jīng)過(guò)核驗(yàn)員確認(rèn)，故此時(shí)就非“一般情況下”了)，卻無(wú)法防止原校準(zhǔn)人員(加密者)的修改。樓主所說(shuō)的這幾款有關(guān)電子記錄的要求只是CNAS-CL25：2014《檢測(cè)和校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室能力認(rèn)可準(zhǔn)則在校準(zhǔn)領(lǐng)域的應(yīng)用說(shuō)明》中的要求，除了這些要求外，還應(yīng)該滿足CNAS－CL01：2006《檢測(cè)和校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室能力認(rèn)可準(zhǔn)則》的要求。在CNAS-CL01：2006中，有關(guān)技術(shù)記錄還有如下的規(guī)定：

4.13.1.3 所有記錄應(yīng)予安全保護(hù)和保密。

4.13.1.4 實(shí)驗(yàn)室應(yīng)有程序來(lái)保護(hù)和備份以電子形式存儲(chǔ)的記錄，并防止未經(jīng)授權(quán)的侵入或修改。

以上兩條都清楚地表明最終歸檔的電子記錄也必須滿足這些要求，尤其是后一條，明確規(guī)定歸檔的電子記錄必須經(jīng)過(guò)審批授權(quán)才能修改，這里并沒(méi)有說(shuō)原校準(zhǔn)人員可以不經(jīng)授權(quán)的修改。如果歸檔的數(shù)據(jù)只對(duì)其他人員加密，而不對(duì)原校準(zhǔn)人員加密，憑什么認(rèn)為它起到了安全保護(hù)的作用啊？

a款要求就是對(duì)自動(dòng)產(chǎn)生的電子記錄的管理要求，a款所指的記錄同樣沒(méi)有紙質(zhì)記錄，我們不能做“也有可能需要打印出紙質(zhì)記錄”，如果需要打印出紙質(zhì)記錄，那就不是a款了。

a、b、c款都是針對(duì)電子記錄的要求，當(dāng)然不會(huì)有紙質(zhì)記錄的描述咯。不要曲解了我的意思，我是說(shuō)紙質(zhì)記錄除了手工記錄的紙質(zhì)記錄外，還有一種紙質(zhì)記錄是由電子記錄導(dǎo)出的紙質(zhì)記錄。難道沒(méi)有這種可能嗎？a款電子記錄如果能滿足記錄的要求，當(dāng)然沒(méi)有必要打印出紙質(zhì)記錄咯。不要以為對(duì)電子記錄的要求就只要這三款，CNAS－CL01：2006《檢測(cè)和校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室能力認(rèn)可準(zhǔn)則》第4.13.2.1條規(guī)定“記錄應(yīng)包括負(fù)責(zé)抽樣的人員、每項(xiàng)檢測(cè)和/或校準(zhǔn)的操作人員和結(jié)果校核人員的標(biāo)識(shí)。”4.13.2.2條規(guī)定“觀察結(jié)果、數(shù)據(jù)和計(jì)算應(yīng)在產(chǎn)生的當(dāng)時(shí)予以記錄，并能按照特定任務(wù)分類識(shí)別。”所有a款的電子記錄都能做到嗎？做不到怎么辦？?jī)H僅保存這份電子記錄就OK了嗎？完全不是這么回事嘛。如果不滿足這兩條要求，就必須打印出紙質(zhì)記錄，由校準(zhǔn)員、核驗(yàn)員雙方簽字歸檔。

以上所說(shuō)的，都不是將問(wèn)題復(fù)雜化，都是根據(jù)CNAS對(duì)技術(shù)記錄的要求所采取的措施。你也對(duì)技術(shù)記錄的要求想得太簡(jiǎn)單了吧，僅僅憑你假設(shè)所有校準(zhǔn)人員都是“誠(chéng)信”的偽前提，就能對(duì)原校準(zhǔn)人員不采取任何防修改措施啦？這樣的電子檔案居然被你認(rèn)為是安全的，真的是讓人無(wú)語(yǔ)。

路云 發(fā)表于 2015-8-23 22:52
b款僅僅是說(shuō)了“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄， ...

　　正如路兄所說(shuō)：b款僅僅是說(shuō)了“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄，一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改。”但沒(méi)有區(qū)分究竟是網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄還是非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下生成的電子記錄。因此，不管是網(wǎng)絡(luò)環(huán)境還是非網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下，b款只要求“原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè)備中生成的原始記錄，一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”，做到這一點(diǎn)就行了，標(biāo)準(zhǔn)并沒(méi)有更高的其他要求。
　　CNAS-CL01：2006中，4.13.1.3條要求“所有記錄應(yīng)予安全保護(hù)和保密”，4.13.1.4條要求“實(shí)驗(yàn)室應(yīng)有程序來(lái)保護(hù)和備份以電子形式存儲(chǔ)的記錄，并防止未經(jīng)授權(quán)的侵入或修改”，在b款中的“一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”就是記錄“安全保護(hù)和保密”以及對(duì)“原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員”打開(kāi)記錄（侵入）和修改的“授權(quán)”，這與CNAS=CL01的兩條要求沒(méi)有絲毫矛盾。
　　a、b、c款都是針對(duì)電子記錄的要求，并不是不提紙質(zhì)記錄的控制要求，而是a和b兩款沒(méi)有紙質(zhì)記錄，為什么要提紙質(zhì)記錄呢？c 是有紙質(zhì)記錄的，且是第一手的“原始記錄”，電子記錄反而是二手記錄，因此標(biāo)準(zhǔn)的c 款非常明確和斬釘截鐵地對(duì)紙質(zhì)記錄提出了控制要求，a和b沒(méi)有提出對(duì)紙質(zhì)記錄的要求，說(shuō)明了這兩種記錄的電子記錄就是“原始記錄”，沒(méi)有必要再生成紙質(zhì)記錄加以保存，如果某實(shí)驗(yàn)室自愿打印紙質(zhì)記錄加以保存，那是該實(shí)驗(yàn)室自己的事，CNAS標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有這個(gè)要求。認(rèn)證和認(rèn)可是正式的評(píng)判活動(dòng)，不是技術(shù)咨詢，一切審核都必須有根有據(jù)，標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有要求的事，審核組應(yīng)該不予理會(huì)，不該增加標(biāo)準(zhǔn)要求以外過(guò)多要求，不該隨意增加審核要求。

最好有一個(gè)實(shí)例來(lái)討論，在實(shí)例中要完成什么？想實(shí)現(xiàn)什么功能？達(dá)到什么目的？滿足什么要求？10日后我發(fā)布一個(gè)我研究的程序《壓力表檢定管理軟件》，供各位老師發(fā)表意見(jiàn)，以便進(jìn)行改進(jìn)。利用電腦更準(zhǔn)確、有效、快速、且方便統(tǒng)計(jì)管理，是計(jì)量檢測(cè)工作是今后發(fā)展的方向，怎樣實(shí)現(xiàn)？需要研究和努力！

　　路兄特別關(guān)注“一般情況下”這幾個(gè)字，我不能說(shuō)不對(duì)，但在標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范的編制中要求盡量避免使用“一般”、“原則上”、“盡可能”、“基本上”、……，等模棱兩可非定量也非定性的用語(yǔ)，如果迫不得已使用“一般情況下”，就應(yīng)該緊跟其后列出若干特殊情況，或者用“必要時(shí)……”講述特殊情況下的處置。
　　CNAS的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的b)款在講述電子記錄的更改控制要求時(shí)使用了“一般情況下”，其后并未列出“特殊情況下”，應(yīng)視為不是“由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”的“特殊情況”是不允許發(fā)生的，否則，標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)列出不需要“由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改”而必須由其他非授權(quán)人員更改的情況。所以我認(rèn)為，在標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范沒(méi)列出特殊情況的情況下，標(biāo)準(zhǔn)使用的“一般情況下”應(yīng)該理解為正常情況下、絕大多數(shù)情況下，或所有的情況下，我們沒(méi)必要琢磨不需要由原校準(zhǔn)人員或其他授權(quán)的人員修改的“特殊情況”是什么情況和該如何處置。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-23 04:31
　　正如路兄所說(shuō)：b款僅僅是說(shuō)了“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存貯設(shè) ...

“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存儲(chǔ)設(shè)備中生成的原始記錄，一般情況下，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改。”

“校準(zhǔn)過(guò)程中，將原始觀察數(shù)據(jù)經(jīng)人工直接輸入到計(jì)算機(jī)或其他自動(dòng)存儲(chǔ)設(shè)備中生成的原始記錄，應(yīng)由原校準(zhǔn)人員或其授權(quán)的人員修改。”

以上兩句話在你的眼里是等價(jià)的，對(duì)嗎？“一般情況下”這五個(gè)字純粹是吃飽了撐著，畫蛇添足之?dāng)」P，對(duì)嗎？

跟你討論了這么長(zhǎng)時(shí)間，不是感覺(jué)“秀才遇到兵，有理說(shuō)不清”，就是感覺(jué)是在“對(duì)牛彈琴”。你對(duì)IT是如此的陌生，將原校準(zhǔn)人員的權(quán)利理解得如此至高無(wú)上，盡然可以對(duì)已歸檔的電子版原始記錄隨意的更改，且無(wú)需授權(quán)。警察與小偷，裁判員與運(yùn)動(dòng)員，集兩重身份于一體(既是原始記錄的生成者，又是歸檔數(shù)據(jù)的管理者)，這樣的模式，居然還說(shuō)這份電子記錄是“安全保護(hù)和保密”的。真是奇葩一朵，不敢恭維啊。如果已歸檔的電子記錄可以由原校準(zhǔn)人員不留痕跡的隨意更改(更改處無(wú)法留痕跡)，那么同理，已歸檔的紙質(zhì)記錄也應(yīng)該可以由原校準(zhǔn)人員無(wú)需授權(quán)的隨意更改咯。難道不是嗎？如果不允許更改，什么理由？是不是雙重標(biāo)準(zhǔn)？