誤差帶不帶+號

劉耀煌 發表于 2020-8-12 14:39
省略+號或許是方便電子化，在exce里計算和判定是否合格都方便，帶符號需要單元格數據格式化處理，不太方便 ...

EXCEL對數據進行格式化，根本就不會影響數據處理，也會不影響自動計算與判斷，因為單元格中的數據格式不是文本。

長度室 發表于 2020-8-12 15:06
每個人有每個人的理解，您認為矛盾，我認為不矛盾，求同存異吧，自己清楚就行了。畢竟教材在說誤差的正號 ...

我不是認為矛盾，而是認為不規范。就像有效數字的表達一樣，您說1.0與1相比，有沒有矛盾？對后續的數據處理有沒有影響？都沒有。但并不能就此認為兩者都規范，都合理。

誤差的符號，我認為代表的是方向，而不是大小。定量表征誤差大小的，是“誤差的絕對值”。你不能說“-5的誤差小于+2的誤差”。

       路云量友的意見是對的！某些所謂的教材的確是在"坑爹"。某位多次參加過全國范圍出題的人士，曾問過我"0.5與1/2哪個大"的問題？我不加思索的回應"還是1/2大點吧"。所以不必迷信某些所謂的教材，要自己去加強思考。

       我們出具的正多面棱體證書，各個位置相對起始位置（0°）的法線累積角值誤差，肯定有+、-號符號的，絕不可將+號省略！大家可以仔細想一想，我們工作中像這樣做的例子是很多的，沒什么不可接受的。

學習了，學習了，謝謝各位大佬指導

　　“注冊計量師教材說得難聽點就是一本坑爹的教材”說法是對教材的攻擊和污蔑。今年全國注冊計量師統考定在11月7和8號，大家正在緊鑼密鼓地復習準備迎考，最重要的依據之一就是注冊計量師教材，考試題答題正誤也是按教材的說法為依據判分，大家千萬不要被這種自以為是，惡毒攻擊教材的言論誤導。
　　但是，教材也是人編制的，因編寫人知識面的不同和編寫時間倉促，不可能沒有一點錯誤，也希望大家對其中的問題批評指出，以便再版時改進，但絕不允許惡毒攻擊，特別是當前迎考復現階段說教材“就是一本坑爹的教材”，其用心是險惡的。大家要堅信像誤差正負號問題這樣的基本常識是不會錯誤的。
　　只要學過正負數的小學娃娃都明白，計量室量友所說的是正確的，“誤差有正負之分，書寫時應帶有符號，只是當誤差為正值時，‘+’可省略罷了。數學上也分正數，零和負數，也要區分正數與模，但正數通常也沒帶‘+’”。正數的“+”號在日常生活和工作中也從來是省略的，沒有人會說自己買的10公斤米多給了“正”50克，只有在特別需要對照使用時，才會強調必須加“+”號。

“注冊計量師教材說得難聽點就是一本坑爹的教材”說法是對教材的攻擊和污蔑。今年全國注冊計量師統考定在11月7和8號，大家正在緊鑼密鼓地復習準備迎考，最重要的依據之一就是注冊計量師教材，考試題答題正誤也是按教材的說法為依據判分，大家千萬不要被這種自以為是，惡毒攻擊教材的言論誤導。

30樓這位規某人的確是喜歡攪屎，不攪屎就覺得寢食難安。“給出測量誤差時，必須注明誤差值的符號”是你教材說的，“正號可以省略”也是你教材說的，你到底是以教材的哪句說法為依據判分啊？到底是省略了“+”號扣分，還是帶“+”號扣分啊？如此明顯的雙重標準，不是誤人子弟的誤導是什么？到底是我自以為是惡毒攻擊教材，還是你存心惡意為坑爹內容肯定褒獎啊？

但是，教材也是人編制的，因編寫人知識面的不同和編寫時間倉促，不可能沒有一點錯誤，也希望大家對其中的問題批評指出，以便再版時改進，但絕不允許惡毒攻擊，特別是當前迎考復現階段說教材“就是一本坑爹的教材”，其用心是險惡的。大家要堅信像誤差正負號問題這樣的基本常識是不會錯誤的。

改版已經改了多少版啦？坑爹內容在論壇里討論得還會少嗎？多少年過去了，教材作者出來說過一句話嗎？表過一次態嗎？“虛心接受，堅決不改”，這就是大家感受到的現實實際情況。到現在為止，只要是我的觀點，規某人說不出任何道理，道不出任何理由，也拿不出任何證據，總要跳出來攪局。對我提出的省略了“+”號，與“誤差的絕對值”概念上有何區別？這個“學術無賴”采取選擇性的裝瞎看不見，避而不談。

只要學過正負數的小學娃娃都明白，計量室量友所說的是正確的，“誤差有正負之分，書寫時應帶有符號，只是當誤差為正值時，‘+’可省略罷了。數學上也分正數，零和負數，也要區分正數與模，但正數通常也沒帶‘+’”。正數的“+”號在日常生活和工作中也從來是省略的，沒有人會說自己買的10公斤米多給了“正”50克，只有在特別需要對照使用時，才會強調必須加“+”號。

什么叫“正確的”呀？有法規依據嗎？既然誤差有正負之分，就說明誤差有方向的特性，“+”號或“-”號就屬于“特性符號”，而不是“運算符號”。如果沒有這一特性(如：區間的大小、公差、重復性、誤差的絕對值等)，就不可能帶“+”號。產品幾何技術規范中的正偏差數值前的“+”號可以省略嗎？這些規范的起草人都沒上過小學嗎？都弄不明白嗎？

10公斤米沒有特殊需要時，是不是只說“相差50克”就表達清楚啦？到底是多了50克還是少了50克呀？“相差50克”用數學語言表達就是“±50 g”,“多了50克”就是“+50 g”，“少了50克”就是“-50 g”，稱量重復性“不超過50克”就應該表示為“≤50 g”。連如此簡單的常識都拎不清，還好意思在這里閑扯攪局。巴不得參考人員遇到正誤差時都省略“+”號(此舉只會給考生帶來扣分的可能)，可見其忽悠誤導的存心有多惡劣。

　　問：改版已經改了多少版啦？坑爹內容在論壇里討論得還會少嗎？多少年過去了，教材作者出來說過一句話嗎？表過一次態嗎？“虛心接受，堅決不改”，這就是大家感受到的現實實際情況。
　　答：持續改進是科技發展永恒的真理，國家標準、檢定規程、校準規范、中小學和大學教材等也都在不斷改進、換版，你也說它們“坑爹”嗎？注冊計量師教材是我國集中部分計量領域頂層專家集體編制的一套全國注冊計量師統考復習教材，也是考試出題和判分的主要依據，居然被你罵為“就是一本坑爹的教材”，你到底是何居心？我不想學習你動贏上綱上線的做法，給你扣破壞量友們考前復習的帽子，但批評你太“狂傲不羈”應該夠客氣了吧，你的口氣如此之大，國家怎么不清你這位一貫概念混淆、錯誤百出的“大拿”主編注冊計量師教材啊？
　　問：10公斤米沒有特殊需要時，是不是只說“相差50克”就表達清楚啦？到底是多了50克還是少了50克呀？“相差50克”用數學語言表達就是“±50 g”。
　　答：請不要混淆“計量要求”與“計量特性”的概念。“±50 g”是計量要求的含義，是限定一個誤差“范圍”，10公斤米實際稱量得到誤差＋50g或-50g是這袋米重量的“計量特性”，+、-或0只能出現一種，其中+50g的“+”號可以寫，也可以不寫，這就是基本常識，數學常識與計量學常識沒有矛盾。
　　在各技術領域應用數學常識時，應符合數學常識的基本規定和基本法則。在特殊場合需要特別規定正號“+”不能省略時，應由有關法規、標準、規程、規范等加以特別規定。只要沒有特別規定的，“+”號完全可以省略，這是數學鐵定的法則，任何技術領域都不能違背。在幾何量計量中，“極限與配合”國家標準規定了公差、基本偏差、上下極限偏差、零線等專用術語，為了表達基本偏差、上極限偏差、下極限偏差在零線之上還是之下，規定需使用符號“+”、“-”表示，而“公差”永不為負，因此符號“+”自然而然沒必要寫。拿特殊領域里的特殊規定，企圖證明數學關于正負號使用的法則不適用于計量學，這是枉費心機的愚蠢行為，也正如他自己所說，“可見其忽悠誤導的存心有多惡劣”。

　　補充：
　　問：產品幾何技術規范中的正偏差數值前的“+”號可以省略嗎？這些規范的起草人都沒上過小學嗎？都弄不明白嗎？
　　答：我在上面樓層講到，幾何量計量中，為了識別和區分基本偏差、上極限偏差、下極限偏差分別處于零線，零線之上還是零線之下，需要加符號“＋”或“－”表示。但，樓主的主題是討論“誤差”的正負號，如果不講“偏差”，只講“誤差”，“誤差”可能正也可能負，幾何量計量中的正誤差符號“＋”，同樣既可以寫，也可以不寫。而幾何量計量中的“公差”永遠為正，只有傻瓜才會畫蛇添足地在其前面加符號“＋”。

路云 發表于 2020-8-12 15:49
我不是認為矛盾，而是認為不規范。就像有效數字的表達一樣，您說1.0與1相比，有沒有矛盾？對后續的數據處 ...

如果認為不帶“+”可能產生歧義，那就帶上。在沒有歧義的情況下省略“+”，不為錯。

長度室 發表于 2020-8-17 09:16
如果認為不帶“+”可能產生歧義，那就帶上。在沒有歧義的情況下省略“+”，不為錯。 ...

　　是的，你說的對，我完全贊同。幾何量計量中幾個有關“偏差”的概念涉及處在“零線”之上還是“零線”之下，在“偏差”大于零的值之前增加符號“+”是必要的。在概念“公差”、“國際公差”等概念的值之前增加符號“+”是畫蛇添足的行為，完全多余。在“誤差”、“允許誤差”等概念的值，小于零的值之前必須加符號“-”，大于零的值之前可以加符號“+”，也可以不加，加還是不加的原則是：如果認為不帶“+”可能產生歧義，那就帶上。在沒有歧義的情況下省略“+”，不為錯。這不是“坑爹”，這是數學正負號使用的基本法則，任何技術領域都毫不例外。

長度室 發表于 2020-8-17 09:16
如果認為不帶“+”可能產生歧義，那就帶上。在沒有歧義的情況下省略“+”，不為錯。 ...

現在討論的是“誤差”與“誤差的絕對值”概念有沒有可能產生歧義，表達方式規范不規范，應不應該省略的問題。沒有歧義的情況多得很，如：攝氏溫度℃與詞頭組合也不會產生歧義，有效數字末位的“0”省略也不會產生歧義。那是不是“3000 ℃”寫成“3 k℃”也不錯呢？“3.100”寫成“3.1”也不錯呢？

注冊計量師教材是我國集中部分計量領域頂層專家集體編制的一套全國注冊計量師統考復習教材，也是考試出題和判分的主要依據，居然被你罵為“就是一本坑爹的教材”，你到底是何居心？

明顯自相矛盾的雙重標準，弄得參考人無所適從，你居然說是不坑爹，你到底是何居心？你現在就拿出你那不坑爹的錦郎妙計，告訴正在復習準備參考的人員，考試時遇到這種情況，是省略“+”號不寫，還是寫“+”號？如果認為要寫，那你沒完沒了的癆談那么多屁話干什么？

其中+50g的“+”號可以寫，也可以不寫，這就是基本常識，數學常識與計量學常識沒有矛盾。

誤差理論的基本常識里，哪里規定了正誤差的“+”號可以寫，也可以不寫呀？是你規矩灣規定的“規氏常識”吧。

在特殊場合需要特別規定正號“+”不能省略時，應由有關法規、標準、規程、規范等加以特別規定。只要沒有特別規定的，“+”號完全可以省略，這是數學鐵定的法則，任何技術領域都不能違背。

什么特殊場合需要特別規定正號“+”不能省略呀？我20樓曬出的證據截圖中紅線標示部分的表述，都是指什么特殊場合呀？你是不是認為那些表述都是毫無作用與目的的忽悠誤導啊？

在幾何量計量中，“極限與配合”國家標準規定了公差、基本偏差、上下極限偏差、零線等專用術語，為了表達基本偏差、上極限偏差、下極限偏差在零線之上還是之下，規定需使用符號“+”、“-”表示

在其他專業計量領域，“誤差”哪里不是表達是在零線之上還是之下的意思呀？只有你幾何量是特殊領域，其他領域都不是特殊領域是不是？

我在上面樓層講到，幾何量計量中，為了識別和區分基本偏差、上極限偏差、下極限偏差分別處于零線，零線之上還是零線之下，需要加符號“＋”或“－”表示。但，樓主的主題是討論“誤差”的正負號，如果不講“偏差”，只講“誤差”，“誤差”可能正也可能負，幾何量計量中的正誤差符號“＋”，同樣既可以寫，也可以不寫。而幾何量計量中的“公差”永遠為正，只有傻瓜才會畫蛇添足地在其前面加符號“＋”。

問你哪里有正式的規定說“幾何量計量中的正誤差符號“＋”，同樣既可以寫，也可以不寫”，你在這里自拍腦袋瞎編臆造，沒有一句是正面拿出確鑿證據的回答。我在31樓倒數第二段的原話是：既然誤差有正負之分，就說明誤差有方向的特性，“+”號或“-”號就屬于“特性符號”，而不是“運算符號”。如果沒有這一特性(如：區間的大小、公差、重復性、誤差的絕對值等)，就不可能帶“+”號。產品幾何技術規范中的正偏差數值前的“+”號可以省略嗎？看不看得懂啊？我說了“公差”要加“+”號碼？扯什么“公差”永遠為正啊？別以為自己聰明絕頂，實則笨得出奇。

當證書上出的誤差值為正值時，我們一般不帶符號

路云 發表于 2020-8-17 16:32
現在討論的是“誤差”與“誤差的絕對值”概念有沒有可能產生歧義，表達方式規范不規范，應不應該省略的問 ...

不必那么糾結，是可以省略不是必須省略。您可以堅持“堅決不能省略”的觀點，再爭沒意義，就這樣吧。

長度室 發表于 2020-8-18 09:48
不必那么糾結，是可以省略不是必須省略。您可以堅持“堅決不能省略”的觀點，再爭沒意義，就這樣吧。 ...

我并沒有糾結，我也不否認有這種現象的存在，我只想溯源一下“可以省略”的說法，是出自于哪個正式標準里的規定。

教材中說的很明白，正負要帶符號，但是如果正號可以不帶。

秋醉虞陽 發表于 2023-4-23 21:27
教材中說的很明白，正負要帶符號，但是如果正號可以不帶。

教材不是國家標準，不能作為不規范操作的依據與借口。“給出測量誤差時，必須注明誤差值的符號”是你教材說的，“正號可以省略”也是你教材說的。那到底什么時候必須注明“+”號？什么時候可以省略“+”號？教材給出了理由與依據嗎？同樣是教材，也有的教材說必須加“+”號，沒有說可以省略“+”號的。到底聽誰的？但凡說“可以省略”的，都沒有站在是否會引起“誤差絕對值”歧義的角度談，基本上都是作者沒有任何依據，自拍腦袋的表述。

誰能直接回答：如何區別“正誤差”與“誤差的絕對值”這一關鍵的概念問題？

路云 發表于 2023-5-2 00:55
教材不是國家標準，不能作為不規范操作的依據與借口。“給出測量誤差時，必須注明誤差值的符號”是你教材 ...

我相信路云老師對于絕對值沒有正負號沒有問題。標量中正號可以省略是不是也沒有疑問？
您就是覺得作為矢量必須帶正負號來區分，方向。標準每個老師解讀也不同，單純用貝塞爾和極差做出來的重復性標準通常沒有正負號，但是有些老師覺得必須加正負，重復性的平均值小于標準的值的帶負號。不能說不專業，只能說解讀的意義不同。
回到矢量（vector），它是一種既有大小又有方向的量，又稱為向量。一般來說，在物理學中稱作矢量，例如速度、加速度、力等等就是這樣的量。舍棄實際含義，就抽象為數學中的概念──向量。
我們從小到現在教學的矢量，往往是把正號省略的。加速度，力，速度。小學奧數、初中物理學開始到大學。存在既有價值，也有意義。從一到五版計量師教材都未修改，我是覺得這句話應該是正確的。書中加速度正的也沒表訴為＋1m/s。所以我個人感覺省略是可以的。
就像這世界好人太多，所以壞人才會有頭銜。

以一道高中物理題作例：
方向:速度是矢量,其方向與物體的運動方向相同。
對于直線運動來說,如果我們選定某一方向為正方向,速度方向就可以用正、負號表示。例如,如果選向東為正方向,若汽車以3m/s的速度向東運動,就可以記為v=+3m/s(通常正號可以省略,記為v=3m/s),若汽車以3m/s的速度向西運動,則可記為v=-3m/s(數值表示速度大小,負號表示汽車運動方向與規定的正方向相反)。

感謝路云老師，關注矢量正負主要是EXECL自動運算時候帶入的正負號問題。共勉！

秋醉虞陽 發表于 2023-5-3 11:47
我相信路云老師對于絕對值沒有正負號沒有問題。標量中正號可以省略是不是也沒有疑問？
您就是覺得作為矢 ...

誤差不是矢量，其符號的物理意義僅表示偏離真值的方向，并沒有表示二維、三維空間方向的物理意義。誤差的運算，也只是簡單的代數和，并沒有平行四邊形法則。它也不是加/減運算符號。

標準每個老師解讀也不同，單純用貝塞爾和極差做出來的重復性標準通常沒有正負號，但是有些老師覺得必須加正負，重復性的平均值小于標準的值的帶負號。不能說不專業，只能說解讀的意義不同。

“重復性”的物理意義是定量表征離散程度的參量，不是表征偏移程度的參量。所以“離散區間”只有大小，沒有方向。所以不存在小于0的區間。你這種解讀，犯了一個重大的概念性錯誤，這不是定義“重復性”，而是定義“重復性誤差”(實際重復性與標準重復性的差)。

路云 發表于 2023-5-4 01:19
誤差不是矢量，其符號的物理意義僅表示偏離真值的方向，并沒有表示二維、三維空間方向的物理意義。誤差的 ...

那么跳過矢量和標量可以省“＋”，對吧？
誤差計算定義為代數和。
代數和是簡單地進行加法運算，是只考慮正、負數的數值和。再加個0好了。
正數定義：比0大的數叫正數[positive number]。正數前面常有一個符號“+”，通常可以省略不寫。

前面帶正號的數一定是正數嗎？
+(-1)，不是正數。

所以省略還是正常的，我們和我們孩子說代數運算時，表述時1+1還是（＋1）+（＋1）呢。

第二，

秋醉虞陽 發表于 2023-5-4 21:30
那么跳過矢量和標量可以省“＋”，對吧？
誤差計算定義為代數和。
代數和是簡單地進行加法運算，是只考慮 ...

正數定義：比0大的數叫正數[positive number]。正數前面常有一個符號“+”，通常可以省略不寫。

誤差的定義不是數的定義，參比對象也不是0，而是“參考值”。你這種說法沒有可比性。誤差的符號不表示大小，只表示方向。誤差“+1”并不表示比誤差“-2”大。

+(-1)，不是正數

好像沒有這樣表示一個數的。只有在運算式中能看到這種表示，但前面的“+”號不是“正號”，而是“運算符”。

所以省略還是正常的，我們和我們孩子說代數運算時，表述時1+1還是（＋1）+（＋1）呢。

代數運算“1+1”沒有問題，但誤差的規范運算表達，就應該是后者。

你曬出的截圖正文部分不是寫得清清楚楚是“檢測誤差應滿足表3”嗎。這意思已經非常清楚了，就是對“重復性誤差”的要求。

路云 發表于 2023-5-5 00:57
正數定義：比0大的數叫正數[positive number]。正數前面常有一個符號“+”，通常可以省略不寫。誤差的定 ...

您說，誤差計算是代數和，那么運算過程可以省略前面“＋”，這您認同么。誤差的規范運算表達，既然是代數和運算過程，那么必須遵行代數和運算規則。不能跳躍解讀，我是這么理解的。
再者，前文中提到，向量結果的“＋”可以省略，他是有方向和大小、正負的，而非向量的“＋”也是可以省略的，他有大小和正負。那么沒有特殊要求，為什么不可刪呢？
第三、查詢 化學、流量等計量器具建標指南書這套書中案例信息，“＋”和省略都存在。這套書的編制和主編都是非常專業的計量機構老師，比如壽永祥院長等等。

數據本身就是人為定義的，假設10年前海平面是0，現在比以前降低2米，原先低于海平面1米處 (-1米)相對于現在是正還是負呢？


采用相對標準偏差公式的重復性計算過程和計算結果表述如何體現正負？

秋醉虞陽 發表于 2023-5-5 11:35
您說，誤差計算是代數和，那么運算過程可以省略前面“＋”，這您認同么。誤差的規范運算表達，既然是代數 ...

您說，誤差計算是代數和，那么運算過程可以省略前面“＋”，這您認同么。誤差的規范運算表達，既然是代數和運算過程，那么必須遵行代數和運算規則。不能跳躍解讀，我是這么理解的。

誤差的計算，不是通常意義的實數加減法。從嚴格意義上說，參與代數和運算的每一個數，除0之外，都應該帶上符號。沒有符號，從概念上說，它就不是“誤差”，而是“誤差的絕對值”。正誤差單獨表示時，規范的做法就是帶上“+”號。您可以去查閱一下規范的正式出版物《公差與配合標準表》，看看有沒有將正偏差的“+”號給省略的。

再者，前文中提到，向量結果的“＋”可以省略，他是有方向和大小、正負的，而非向量的“＋”也是可以省略的，他有大小和正負。那么沒有特殊要求，為什么不可刪呢？

“誤差”的定義中，從來沒有說過正誤差的“+”號可以省略。否則定義中為何不說明正誤差的“+”號可以省略呢。

第三、查詢 化學、流量等計量器具建標指南書這套書中案例信息，“＋”和省略都存在。這套書的編制和主編都是非常專業的計量機構老師，比如壽永祥院長等等。

我沒有否認這種現象的存在，但存在不代表就規范合理。

數據本身就是人為定義的，假設10年前海平面是0，現在比以前降低2米，原先低于海平面1米處 (-1米)相對于現在是正還是負呢？

這個好像不是“誤差”的定義，倒像是“海拔高度”的定義。有點類似于“實數”的定義。

采用相對標準偏差公式的重復性計算過程和計算結果表述如何體現正負？

標準偏差(包括相對標準偏差)是定量表征離散程度的參量，是一個非負參量，不存在負值。

QXL891119 發表于 2020-7-27 10:03
當證書上出的誤差值為正值時，我們一般不帶符號。

謝謝、學習了！

路云 發表于 2023-5-5 15:55
您說，誤差計算是代數和，那么運算過程可以省略前面“＋”，這您認同么。誤差的規范運算表達，既然是代數 ...

路云老師，其實誤差中也沒有說“+”必須添加。規則未作強制的，中國計量院和幾大計量院老師也未否定和肯定的，同時也在各種計量期刊、建標文獻和不確定評定刊物中能看到有或無都存在的，我覺得是法無禁止即可為。加“+"肯定是對的，但是不加也沒錯。沒有法則說強制誤差為正，必須強制。

今天剛好和朋友交流，他給我了一段話：標量的典型用途之一是誤差值的表示、各種測量指標的表示,比如準確度(Accuracy, acc),精度(Precision)和召回率(Recall)等。系統誤差是有方向的，但是單向性，運行算數加法，就像時間這個物理量可以由時間軸表述，它是一維的，只有正負兩個方向。對于這種"一維的矢量"。我們一般把它看作標量。其實網上很多信息也提到物理量的誤差一般就是標量。所以我是覺得省不省，加不加，看各位老師習慣，沒必要取較真。除非真的被強制。


第二個問題 標準偏差(包括相對標準偏差)是定量表征離散程度的參量，是一個非負參量，不存在負值。
我很認同您的觀點。但是當碰到這種國標，又存在多年未修訂或者更新版本，作為計量或者檢測工作者，該如何去處理數據結果？您不按他的要求，他判您是錯誤，您按他的要求，又是不符合RSD定義。