關(guān)于鑒別閾

收獲很多，感謝

本來想過來學(xué)習(xí)，看到你們吵都分不清楚了，所以我想問，最后誰說的對(duì)？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2020-3-5 01:29
　　7樓作者歷來秉承的習(xí)慣就是概念混淆，因此連最簡單最常用的術(shù)語怎么給他講都不會(huì)理解。其混淆概念的常 ...

就題論題，這臺(tái)秤特么60mg才跳50mg，我是特么不會(huì)要的哈哈哈

237358527 發(fā)表于 2020-3-6 07:51
鑒別閾：引起相應(yīng)示值不可檢測到變化的被測量值的最大變化。
所以 B 應(yīng)該是錯(cuò)的。
60mg，那已經(jīng)引起變化 ...

從不可檢測到可檢測到變化  的最大變化 （這個(gè)最大變化 應(yīng)該指的輸入的變化也就是0-60的變化）
可檢測到是60mg

思之無味 發(fā)表于 2023-5-16 21:02
就題論題，這臺(tái)秤特么60mg才跳50mg，我是特么不會(huì)要的哈哈哈

　　就題而論，題目的已知條件告訴我們，某電子秤“最低位數(shù)步進(jìn)量50mg”。這顯然是設(shè)計(jì)人員的規(guī)定，對(duì)任何同型號(hào)規(guī)格的電子秤都是如此，因此這就是定義中的“分辨力”。
　　可是，題目還有一個(gè)已知條件是，檢定中“500g時(shí)”電子秤添加5個(gè)10mg的砝碼，電子秤末位數(shù)無變化，需要添加5個(gè)10mg的砝碼，“電子秤末位變化一個(gè)步進(jìn)量”，這就是告訴我們，這個(gè)被檢電子秤顯示裝置雖然“分辨力”是50mg，但其在標(biāo)稱值500g時(shí)的“鑒別域”達(dá)到了60mg，即被測量值500.050g時(shí)電子秤無反應(yīng)，500.060g時(shí)，電子秤跳一個(gè)字顯示500.050g。至于這臺(tái)電子秤是否合格，需要根據(jù)檢定規(guī)程的要求加以判定。
　　只會(huì)罵人，一貫概念混淆的那個(gè)人一直強(qiáng)調(diào)“分辨力”與“鑒別域”是一回事，怎么教他，都不明白，堅(jiān)持與國家規(guī)定的術(shù)語定義對(duì)著干，也就由他去吧。

思之無味 發(fā)表于 2023-5-16 21:12
從不可檢測到可檢測到變化  的最大變化 （這個(gè)最大變化 應(yīng)該指的輸入的變化也就是0-60的變化）
可檢測到 ...

　　你說的非常到位。這個(gè)60mg就是引起相應(yīng)示值（500g示值）“不可檢測到可檢測到變化的最大變化”，因此60mg就是這臺(tái)被檢電子秤的“鑒別域”。而設(shè)計(jì)人員設(shè)計(jì)的這最后型號(hào)規(guī)格電子秤的“分辨力”則是50mg。
　　總之，“分辨力”與“鑒別域”是兩個(gè)完全不同的概念。“分辨力”是設(shè)計(jì)的規(guī)定，同型號(hào)規(guī)格的儀器分辨力都是這個(gè)50mg。但同型號(hào)規(guī)格的儀器盡管分辨力都是這個(gè)50mg，每一臺(tái)“鑒別域”可能都不相同，甚至同一臺(tái)儀器在不同時(shí)間檢定得到的“鑒別域”也不相同，“鑒別域”必須通過檢定或校準(zhǔn)才能知曉。那位干了一輩子計(jì)量工作的所謂“專家”，堅(jiān)持認(rèn)為分辨力與鑒別域是同一件事，除了罵人水平世界一流，混淆概念世界第一，在計(jì)量技術(shù)的基本常識(shí)方面，實(shí)在是令人啼笑皆非。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2023-5-17 02:53
　　你說的非常到位。這個(gè)60mg就是引起相應(yīng)示值（500g示值）“不可檢測到可檢測到變化的最大變化”，因此 ...

你還在啊，我以為你退吧了。鑒別閥，分辨力，顯示裝置分辨力，測量系統(tǒng)靈敏度。

鑒別閥：閥值，極限。書上有句話很關(guān)鍵，引起示值可變化的最大量。

分辨力：引起示值最小的變化量

顯示裝置分辨力：我的理解為系統(tǒng)的分辨力。人機(jī)物法環(huán)的分辨力。整個(gè)測試系統(tǒng)的分辨力，但是定義好像不這樣。

靈敏度：我理解為系統(tǒng)反饋信息大小的速率或者快慢的表現(xiàn)。定義為，測量系統(tǒng)示值變化和被量變化的之比。應(yīng)該反映的快慢

我個(gè)人覺得，鑒別閥應(yīng)該優(yōu)于分辨力，因?yàn)樗鹗局悼勺兓淖畲罅浚矣X得原則上，鑒別閥我們是看不見，當(dāng)我看見變化已經(jīng)是分辨力。

所以書上有個(gè)天平的例子，加上10mg ，你都看見最小負(fù)荷變化，還是個(gè)P的鑒別閥。但書上說這是鑒別閥，我認(rèn)為不是，這是引起大家爭論的源頭。但的第二例子確實(shí)0.04mV才觀察到指針動(dòng)，這里是動(dòng)，不是定在0.04mV
我在想一個(gè)例子：如別人分別用相同的力打胖子和瘦子一拳，如果我們有足夠的儀器，應(yīng)該能識(shí)別出來，隨的反抗快，這個(gè)我理解為靈敏度。
當(dāng)一拳達(dá)到人的時(shí)候，皮膚通過精神信號(hào)傳給大腦，當(dāng)達(dá)到大腦的閥值（讓人能感覺痛最大的值）我理解為鑒別閥（這個(gè)你是看不到，通過大腦傳輸），最后人作出反抗的動(dòng)作，也就是我們看見的動(dòng)作(示值變化），為分辨力。個(gè)人愚見。

顯示裝置分辨力，我理解為人沒有穿衣服，你碰他一下很容易感覺到。當(dāng)人穿衣服的了，你需要很大力碰才能感覺到，不懂的衣服，系統(tǒng)分辨力的不一樣。，

完美@世界 發(fā)表于 2023-5-17 09:58
你還在啊，我以為你退吧了。鑒別閥，分辨力，顯示裝置分辨力，測量系統(tǒng)靈敏度。

鑒別閥：閥值，極限。書 ...

　　我基本贊成你的解讀。
　　我需要進(jìn)一步說清楚的是，“顯示裝置分辨力”前面有個(gè)限定的定語“顯示裝置”，顯示裝置是儀器的一部分，是儀器顯示測量數(shù)據(jù)的一個(gè)“部件”。因此這個(gè)顯示裝置的“分辨力”屬于“顯示裝置”的計(jì)量特性，不屬于“儀器”整體。另有一個(gè)術(shù)語，是前面沒有定語的“分辨力”，它是省略了定語“儀器的”，它才是“儀器”的分辨力，代表著整個(gè)測量儀器的計(jì)量特性。定義的“分辨力”是設(shè)計(jì)規(guī)定的，每一件測量設(shè)備都不可以改變。“鑒別域”是檢定／校準(zhǔn)得到的，每一件測量設(shè)備均可能不同，不檢定／校準(zhǔn)，就無法知曉。但“鑒別域”肯定小于“示值誤差”。
　　“靈敏度”如你所說是“示值變化和被量變化的之比”，類似于不確定度評(píng)定中的“靈敏系數(shù)”，也可以視為類似于“放大鏡”的“放大倍數(shù)”，是儀器的“示值變化”將“被測量變化”放大了多少（倍）的含義。

237358527 發(fā)表于 2023-5-18 15:31
鑒別閥：閥值，極限。書上有句話很關(guān)鍵，引起示值可變化的最大量。

剛看到計(jì)量大學(xué)的老師稿件，

第一個(gè)閥值能理解，就是變化的過程。

第二個(gè)不太理解，但是感覺又是這么回事，的確屬于一種分辨率。

這些詞語太煩人了，不知道有什么意義。我現(xiàn)實(shí)中幾乎不用到鑒別閥這個(gè)詞語。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2023-5-18 01:24
　　我基本贊成你的解讀。
　　我需要進(jìn)一步說清楚的是，“顯示裝置分辨力”前面有個(gè)限定的定語“顯示裝 ...

需要在解釋下顯示裝置分辨力。我沒有明白你的意思，通俗點(diǎn)講？

分辨力是儀器自身設(shè)計(jì)我知道；但顯示裝置的分辨力是？這里顯示裝置咋理解？能舉個(gè)例子嗎？

如果扭力扳手分辨力是0.01N.m,如果實(shí)際上加了一些輔助夾具，但好像顯示分辨力最終還是0.01N.m,我上個(gè)例子不對(duì)。

完美@世界 發(fā)表于 2023-5-19 08:47
需要在解釋下顯示裝置分辨力。我沒有明白你的意思，通俗點(diǎn)講？

分辨力是儀器自身設(shè)計(jì)我知道；但顯示裝置 ...

　　數(shù)字式儀器的讀數(shù)裝置叫“顯示裝置”，例如電子天平、數(shù)顯千分尺、數(shù)顯卡尺等。模擬式儀器的讀數(shù)裝置叫“標(biāo)尺”，例如架盤天平、千分尺、游標(biāo)卡尺等。
　　顯示裝置是數(shù)字式儀器的一個(gè)部件，“顯示裝置分辨力”（見JJF1001的7.15條）顧名思義是儀器的這個(gè)顯示裝置部件的分辨力，簡單來說是儀器的讀數(shù)部件的末位數(shù)跳一個(gè)字所代表的被測量量值。另一個(gè)術(shù)語是其前面的7.14條“分辨力”，因?yàn)榈?條標(biāo)題是“測量儀器的特性”，因此是省略了定語“儀器的”，全稱是“測量儀器的分辨力”。其定義是“引起相應(yīng)示值產(chǎn)生可覺察到變化的被測量的最小變化”。這個(gè)“分辨力”也是設(shè)計(jì)者給定的。因?yàn)樵O(shè)計(jì)者的設(shè)計(jì)理念認(rèn)為，當(dāng)被測量值變化在0.5個(gè)“顯示裝置分辨力”以下時(shí)，儀器應(yīng)覺察不到，保持不跳字，達(dá)到或超過0.5個(gè)“顯示裝置分辨力”時(shí)，儀器就應(yīng)該覺察到變化，使顯示裝置跳一個(gè)字，設(shè)計(jì)任何數(shù)字式儀器的理念都是如此。這是儀器分辨力與儀器的顯示裝置分辨力最根本的區(qū)別。
　　還可以與模擬式儀器相對(duì)比。模擬式儀器的讀數(shù)裝置（“顯示裝置”）是“標(biāo)尺”，“標(biāo)尺”不會(huì)跳字，就另外規(guī)定了一個(gè)術(shù)語叫“標(biāo)尺間隔”，又稱“分度值”（見JJF1001的6.18條）。這個(gè)“分度值”本質(zhì)上就是模擬式儀器的“讀數(shù)裝置”部件的“分辨力”，同樣，模擬式儀器的分辨力也是其讀數(shù)裝置分辨力的一半，即是其分度值的一半。要注意有人會(huì)說是分度值的1/4或1/5、1/10，這是混淆了概念，這不是儀器的分辨力，這是每個(gè)人的肉眼的分辨力，又叫“視差”。模擬式儀器的分辨力及其分度值，與數(shù)字式儀器的分辨力及其顯示裝置分辨力一樣，也都是設(shè)計(jì)者設(shè)計(jì)時(shí)確定的，不是通過校準(zhǔn)或檢定得到的，同型號(hào)規(guī)格的儀器都一樣，毫無例外。但不管是否相同型號(hào)規(guī)格，每一件測量儀器的“鑒別域”卻都不一定相同，不通過校準(zhǔn)或檢定就無法知道。個(gè)別人堅(jiān)持認(rèn)為分辨力與鑒別域是一回事，肯定是犯了混淆概念的錯(cuò)誤。

思之無味 發(fā)表于 2023-5-16 21:12
從不可檢測到可檢測到變化  的最大變化 （這個(gè)最大變化 應(yīng)該指的輸入的變化也就是0-60的變化）
可檢測到 ...

不要被哪位不懂裝懂的學(xué)術(shù)流氓給忽悠了，此人一貫專門尋找新人忽悠誤導(dǎo)。

樓主的題目中只是說電子秤的實(shí)際分度值d＝50 mg(1個(gè)字)，在500 g稱量點(diǎn)每次施加10 mg砝碼，直到加到第6個(gè)砝碼時(shí)，電子秤的顯示才跳變1個(gè)字(即：顯示值由500.00 g跳變至500.05 g)。這種操作實(shí)際上類似于檢“化整前的示值”。按理說檢該項(xiàng)目應(yīng)該是加5 mg(實(shí)際分度值d的十分之一)，而不是加10 mg。所以根據(jù)題意，本例的“化整前的示值”應(yīng)該是P＝I＋0.5d－ΔL＝500g＋0.5×0.05g－0.06g＝499.965 g。題目只是說逐個(gè)施加，沒有說減少。如果減少10 mg或20 mg，顯示值可能仍然沒有變化，還是顯示500.00 g。所以這個(gè)60 mg不是A、B、C、D四個(gè)選項(xiàng)的任何一項(xiàng)。規(guī)某人對(duì)衡器計(jì)量是狗屁不懂，純粹在這里瞎忽悠。

完美@世界 發(fā)表于 2023-5-17 09:58
你還在啊，我以為你退吧了。鑒別閥，分辨力，顯示裝置分辨力，測量系統(tǒng)靈敏度。

鑒別閥：閥值，極限。書 ...

分辨力：引起示值最小的變化量

你這個(gè)“分辨力”，實(shí)際上就是JJF1001-2011第7.15條的“顯示裝置的分辨力”，而不是第7.14條的“分辨力”。后者不是指“示值”的最小變化，而是指“被測量”的最小變化。兩者并不一定等值。

　　我再說一遍，搞計(jì)量工作，計(jì)量基本概念一定要清晰，絕不能混淆不清。
　　數(shù)字式儀器的讀數(shù)裝置叫“顯示裝置”，模擬式儀器的讀數(shù)裝置叫“標(biāo)尺”。顯示裝置有“分辨力”的特性，標(biāo)尺有“標(biāo)尺間隔（又稱分度值）”的特性。“電子秤的實(shí)際分度值d＝50 mg(1個(gè)字)”說法有問題，“一個(gè)字”（50mg）是數(shù)字式儀器“顯示裝置分辨力”不能稱為“分度值”。無論數(shù)字式儀器還是模擬式儀器均有“分辨力”的特性。“儀器的分辨力”對(duì)于數(shù)字式儀器來說，是其“顯示裝置分辨力”的一半，對(duì)于模擬式儀器來說，是其“分度值”（即標(biāo)尺間隔）的一半。分辨力和分度值是設(shè)計(jì)人員規(guī)定的，制造時(shí)和使用中永不改變，“鑒別域”則必須通過檢定／校準(zhǔn)才能知曉，每一件“儀器”在每一次檢定／校準(zhǔn)時(shí)，得到的鑒別域可能都不相同。
　　一貫概念混淆的陸云先生在這里仍然堅(jiān)持其混淆概念的慣性不足為奇，此人竟然說數(shù)字式儀器“電子秤的實(shí)際分度值”令人恥笑，繼續(xù)混淆“分辨力”與“鑒別域”，混淆“顯示裝置分辨力”與“（儀器的）分辨力”，也不足為怪，大家應(yīng)該警惕。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2023-5-20 02:21
　　數(shù)字式儀器的讀數(shù)裝置叫“顯示裝置”，例如電子天平、數(shù)顯千分尺、數(shù)顯卡尺等。模擬式儀器的讀數(shù)裝置 ...

不研究，讓那些磚家去研究，搞些詞語出來我， 估計(jì)他們自己都迷糊了

路云 發(fā)表于 2023-5-22 22:23
不要被哪位不懂裝懂的學(xué)術(shù)流氓給忽悠了，此人一貫專門尋找新人忽悠誤導(dǎo)。樓主的題目中只是說電子秤的實(shí)際分 ...

這個(gè)秤應(yīng)該是個(gè)有問題秤，不能做參考應(yīng)該

“電子秤的實(shí)際分度值d＝50 mg(1個(gè)字)”說法有問題，“一個(gè)字”（50mg）是數(shù)字式儀器“顯示裝置分辨力”不能稱為“分度值”。

規(guī)某人的確是不懂裝懂在這里瞎嚷嚷。看看JJF 1181－2007《衡器計(jì)量名詞術(shù)語及定義》是怎么說的吧：

規(guī)某人睜大眼睛看看清楚，樓主題中所說的“最低位數(shù)步進(jìn)量50 mg”可不可以稱為“分度值”呀？

“儀器的分辨力”對(duì)于數(shù)字式儀器來說，是其“顯示裝置分辨力”的一半，對(duì)于模擬式儀器來說，是其“分度值”（即標(biāo)尺間隔）的一半。

再來看看《一級(jí)注冊(cè)計(jì)量師教材》(2022第五版)對(duì)“顯示裝置的分辨力”是怎么說的吧：

根據(jù)前面第7.9條及上面的“(指示裝置的)分辨力”解釋，哪里說了“數(shù)字儀器的分辨力是顯示裝置分辨力的一半”呀？哪里又說了“模擬式儀器的分辨力是分度值的一半”呀？你讓這臺(tái)數(shù)字電子秤分辨出25 mg顯示出來給我看看。自己的水平都臭成這個(gè)樣子了，你也好意思在這里現(xiàn)世？

分辨力和分度值是設(shè)計(jì)人員規(guī)定的，制造時(shí)和使用中永不改變，“鑒別域”則必須通過檢定／校準(zhǔn)才能知曉，每一件“儀器”在每一次檢定／校準(zhǔn)時(shí)，得到的鑒別域可能都不相同。

JJF 1001-2011第7.14條“分辨力”和第7.15條“顯示裝置的分辨力”(見7樓回帖)到底哪一個(gè)“分辨力”是由設(shè)計(jì)人員規(guī)定的，制造時(shí)和使用中永遠(yuǎn)不改變的？你無非就是在這里魚目混珠打哈哈。第7.14條“分辨力”的注釋，與第7.16條“鑒別閾”的注釋幾乎完全一樣，你瞎了眼看不見嗎？7.14條的“分辨力”，使用中不會(huì)變嗎？如果它不會(huì)變，你“鑒別閾”又憑什么會(huì)變？

一貫概念混淆的陸云先生在這里仍然堅(jiān)持其混淆概念的慣性不足為奇，此人竟然說數(shù)字式儀器“電子秤的實(shí)際分度值”令人恥笑，繼續(xù)混淆“分辨力”與“鑒別域”，混淆“顯示裝置分辨力”與“（儀器的）分辨力”，也不足為怪，大家應(yīng)該警惕。

學(xué)術(shù)流氓睜大眼睛看清楚了，說“電子秤的實(shí)際分度值”有錯(cuò)嗎？到底是誰令人恥笑啊？你是厚顏無恥自臭不覺吧。我哪層樓的表述混淆了“顯示裝置的分辨力”與“(儀器的)分辨力”呀？大家要警惕的，恰恰是你這里不懂裝懂、濫竽充數(shù)，專門尋找新人忽悠誤導(dǎo)的“學(xué)術(shù)流氓”。

思之無味 發(fā)表于 2023-5-23 16:22
這個(gè)秤應(yīng)該是個(gè)有問題秤，不能做參考應(yīng)該

不能說秤有問題。正常情況下，當(dāng)被測量變化超過±0.5d(即±25 mg)時(shí)，示值就應(yīng)該發(fā)生跳變。當(dāng)存在噪聲或摩擦?xí)r，可能會(huì)大一點(diǎn)。也就是說，被測量在499.975 g～500.024 g范圍，秤顯示的值都是“500.00 g”(注：這里為使問題簡化，忽略了系統(tǒng)誤差)。假設(shè)此時(shí)“化整前的示值”是499.975 g，那么當(dāng)你以10 mg方式逐個(gè)施加附加砝碼時(shí)，加到第5個(gè)砝碼(50 mg)時(shí)，此時(shí)的“化整前的示值”已達(dá)500.025 g，示值應(yīng)該從“500.00 g”跳變到“500.05 g”。如果還未跳變，說明有噪聲或摩擦存在。再加一個(gè)10 mg砝碼后示值發(fā)生跳變，這種情況是有可能的。這實(shí)際上是在準(zhǔn)確地檢測“鑒別閾”(或者說是JJF 1001-2011第7.14條的“分辨力”)。

看你們打嘴炮幾年了真有意思

感謝分享----

都是高手，漲知識(shí)了.

路云 發(fā)表于 2020-3-1 23:29
JJF1001－2011第7.14條“分辨力”與第7.16條“鑒別閾”實(shí)際說的是一個(gè)東西。只不過前者是站在示值可察覺 ...

完全不是一個(gè)概念

張紅010605 發(fā)表于 2024-1-6 20:45
完全不是一個(gè)概念

能否解釋一下您所理解的兩者概念的區(qū)別所在？

是有區(qū)別，一個(gè)是最大變化，一個(gè)是最小變化。怎么說呢？鑒別閥就像一個(gè)儀器測試量值，中間加了很多輔助夾具，測試最小量值可能識(shí)別不了，在某一個(gè)最大量值的時(shí)候分辨力才發(fā)生變化。分辨力就像這個(gè)儀器直接測試，當(dāng)然肯定還有鑒別閥（相對(duì)有夾具的閥值小），但拋棄了中加夾具的影響，測試的最小量值可能會(huì)識(shí)別。

不知道正確，就像你打別人一下，從打地方把痛感傳入神經(jīng)超過人體感受的最大值（闊別閥），我們就做為回?fù)魟?dòng)作（分辨力）