疑惑：示值的不確定與示值誤差的不確定度評定一樣嗎？

舉例：溫度計校準，被校溫度計示值誤差=被校溫度計示值-（標準溫度計示值+修正值），
1.A類評定中，標準差算的是10次被校溫度計示值，還是10次【被校溫度計示值-（標準溫度計示值+修正值）】的差值的標準差？
2.標準溫度計的修正值由上級檢定證書給出，是否是直接引用上級證書對修正值的不確定度？
3.是否要考慮標準溫度計的準確度引入不確定度？
4.假如上級檢定證書只給出了修正值，但沒給出不確定度，怎么辦？

示值的測量模型應寫為t＝ts

沒有底線胡扯，t是被校溫度計示值，ts是標準溫度計示值，兩個怎么能相等？小學生都明白，等式兩邊要相等，你這個錯誤別人給你指出很多次了，你這種行為很惡劣

總是吵起來，哎.......我都熟悉那倆人了.....

1.是前者
2.評定B類由標準器引入的不確定度分量時，直接引用證書上的不確定度
3.標準器的準確度和修正值引入的不確定度分量，二選一就可以了
4.校準證書給的修正值肯定有相關不確定度，檢定證書可能沒有，可以查看相應規程或者出廠說明書來評定

zys0804 發表于 2019-1-7 11:26
1.是前者
2.評定B類由標準器引入的不確定度分量時，直接引用證書上的不確定度
3.標準器的準確度和修正值引 ...

"1.  是前者"？…… 好像不太合理?。繒?quot;溫度源(恒溫槽)"的溫度波動影響帶進去吧？

njlyx 發表于 2019-1-7 17:16
"1.  是前者"？…… 好像不太合理??？會把"溫度源(恒溫槽)"的溫度波動影響帶進去吧？ ...

對，是我疏忽了

zys0804 發表于 2019-1-7 11:26
1.是前者
2.評定B類由標準器引入的不確定度分量時，直接引用證書上的不確定度
3.標準器的準確度和修正值引 ...

我在JJF1059.1-2012附錄A 看到一個評定示例 A3.5.1工作用玻璃液體溫度計的校準，
它的模型是：被校準溫度計示值的校準值=標準溫度計示值+修正值（y=ts+Δt），
最后有這么一段話：”由被校溫度計的校準值與被校溫度計的示值之差計算得到被校溫度計的修正值。被校溫度計的示值t的修正值C=y-t=ts+Δt-t。被校溫度計的示值誤差Δ為-C。示值重復性引入的不確定度已經考慮，所以被校溫度計的示值誤差和被校溫度計的修正值也具有與校準值同樣的擴展不確定度“
請問，這么怎么理解？示值誤差的評定方式和示值的方式是一樣的？我都疑惑了

kaimara 發表于 2019-1-8 11:59
我在JJF1059.1-2012附錄A 看到一個評定示例 A3.5.1工作用玻璃液體溫度計的校準，
它的模型是：被校準溫度 ...

我看了下這個案例，我覺得是這個意思：首先這個測量模型是評定被校玻璃溫度計校準值的不確定度，而不是示值誤差或者修正值的不確定度。前面各個不確定度分量樓主應該看明白了，最后得到的擴展不確定度U=0.03℃是校準值的擴展不確定度，如果要計算修正值或者示值誤差的不確定度，那么測量模型為C=y-t=ts+Δt-t，y是修正值，已經得到它的不確定度，還需要考慮t的不確定度分量，而在案例第3點已經考慮了示值重復性引入的標準不確定度uA，所以不需要再考慮t（示值重復性）引入的不確定度分量。
其實樓主想復雜了，不管是示值還是示值誤差的不確定度，只要建立好數學模型，你就明白了，比如這個案例，評定被校溫度的校準值的不確定度就是示值不確定度，其測量模型是y=ts+Δt，而評定示值誤差或修正值的不確定度，其測量模型為C=y-t=ts+Δt-t，可以看出測量模型不同，所以直接按照測量模型分析不確定度分量就沒問題，注意別重復評定就行了。

"示值的測量不確定度"、"校準值的測量不確定度"，它們除了在評定"被測量的測量不確定度"過程中有用外，有單獨報告的價值嗎？

zys0804 發表于 2019-1-8 17:33
我看了下這個案例，我覺得是這個意思：首先這個測量模型是評定被校玻璃溫度計校準值的不確定度，而不是示 ...

案例第3點是這么描述的：“將二等標準水銀溫度計和一只被校溫度計同時以全浸方式放入恒溫槽中，待示值穩定后，重復測量n=10次，用貝塞爾公式得到單次測量值的實驗室標準差s(y)為0.018℃，被校精密溫度計的校準值由m=4次讀數的算術平均值得到ua=0.009℃”，這里的重復性指的應該是被校溫度計，如果是修正值或示值誤差的不確定度，C=y-t=ts+Δt-t，為什么示例里沒有C的重復性引入的誤差？

kaimara 發表于 2019-1-10 08:55
案例第3點是這么描述的：“將二等標準水銀溫度計和一只被校溫度計同時以全浸方式放入恒溫槽中，待示值穩 ...

可能我沒理解樓主的意思，這里的修正值是通過校準值減去示值得到的，并不是直接測量得到修正值，那么修正值的重復性不就是體現在校準值和示值的重復性嗎

校準值是個什么東東？求名詞解釋

zys0804 發表于 2019-1-10 10:24
可能我沒理解樓主的意思，這里的修正值是通過校準值減去示值得到的，并不是直接測量得到修正值，那么修正 ...

修正值的重復性已經包含在校準值和示值的重復性里了，那示例里的”實驗室標準差s(y)為0.018℃“，里包含了示值的重復性，有沒有包含校準值的重復性呢？

lognwubaobei 發表于 2019-1-10 11:01
校準值是個什么東東？求名詞解釋

校準值就是標準溫度計給出的值，來作為被檢溫度計的校準值

kaimara 發表于 2019-1-10 11:32
修正值的重復性已經包含在校準值和示值的重復性里了，那示例里的”實驗室標準差s(y)為0.018℃“，里包含 ...

看來樓主真是一個細心的人，我仔細看了下，這里的uA肯定是校準值重復性引入的標準不確定度，但是關于這個s(y)，我也有點疑惑，它的操作步驟是將標準溫度計和被檢溫度計一起放入恒溫槽，那么重復測量10次，標準溫度計和被檢溫度計應該各有10次數據，而這個s(y)是哪個的呢？

zys0804 發表于 2019-1-10 12:01
看來樓主真是一個細心的人，我仔細看了下，這里的uA肯定是校準值重復性引入的標準不確定度，但是關于這個 ...

JJF1059是不確定度的指導性文件，在這個示例實在令人疑惑。我還在論壇里看了一篇帖子《[概念] 示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎？》，這里面也是討論的很激烈。。。

　　對溫度計示值誤差進行校準，被校溫度計示值誤差=被校溫度計示值－（標準溫度計示值+修正值）就是測量模型，用符號寫為δ＝T－(T0+t)，其中T為被校溫度計示值，T0為標準溫度計示值，t為標準溫度計修正值。
　　1.A類評定中，標準差算的是10次被校溫度計示值，還是10次【被校溫度計示值-（標準溫度計示值+修正值）】的差值的標準差？
　　答：測量模型中輸出量為δ，有三個輸入量T、T0、t，則有且只有T、T0、t給輸出量δ引入的三個不確定度分量，一個不能多，也一個不能少。其中輸入量T0、t的信息我們可以查到，因此這兩個輸入量給輸出量δ引入的不確定度分量用B類評定足矣。但，在未校準前，輸入量被校溫度計示值T的信息無法知曉，因此不能用Ｂ類評定方法評定，不得不用A類評定方法。所以，A類評定方法得到的標準差是通過“10次被校溫度計示值”計算得到的。
　　2.標準溫度計的修正值由上級檢定證書給出，是否是直接引用上級證書對修正值的不確定度？
　　答：輸入量t的信息由“上級證書”給出，且也只能從“上級證書”中獲得。所以，輸入量t給輸出量δ引入的不確定度分量，可以且應該“直接引用上級證書對修正值的不確定度”。
　　3.是否要考慮標準溫度計的準確度引入不確定度？
　　答：“標準溫度計示值”（T0）是輸出量δ的三個輸入量之一，T0必然給δ引入不確定度分量，因此考慮標準溫度計的準確度（最大允差）給輸出量δ引入多大的不確定度分量是不可遺漏的。
　　4.假如上級檢定證書只給出了修正值，但沒給出不確定度，怎么辦？
　　答：假如上級檢定證書只給出了修正值，但沒給不確定度，這是不合理的，可以向“上級”索取。如果“上級”實在不懂不確定度評定，我們可根據“上級”給出證書中檢定我們的標準溫度計所用計量標準的信息，或其依據的檢定規程，查到“上級”的校準方法，或“上級”所用計量標準的最大允差，即可自行評估其所給修正值的測量不確定度。

樓上的答復通俗易懂，之前的看了半天都被繞暈了

規矩灣錦苑 發表于 2019-1-11 00:18
　　對溫度計示值誤差進行校準，被校溫度計示值誤差=被校溫度計示值－（標準溫度計示值+修正值）就是測量模 ...

我在JJF1059.1-2012附錄A 看到一個評定示例 A3.5.1工作用玻璃液體溫度計的校準，數學模型是y=ts+Δt，為何有一個示值重復性引入的標準不確定度？

lognwubaobei 發表于 2019-1-11 11:25
樓上的答復通俗易懂，之前的看了半天都被繞暈了

也許還是應該一下熟悉"溫度"專業的人士。

我以為:  即便是經過"校準"的"標準溫度計"，也不可能"查"到它的"示值T0的(測量)不確定度"，因為此"示值T0的(測量)不確定度"與當時被測溫度源的可能波動密切相關，只是一個在評定"示值誤差的測量不確定度"的過程中用到的(也可能都不直接用？)過程量，就像當前這個被校溫度傳感器的"示值T的(測量)不確定度"一樣，正常的"報告"可能是不會提供這個"東西"的(沒有后續應用價值！)，能查到的只會是"示值誤差的(測量)不確定度"，它才是基本表達被校"溫度傳感器"本身特性的參量。

補充內容 (2019-1-11 16:40):
更正:   應該一下   --->   應該請教一下

更正樓上: 應該一下    應該請教一下

kaimara 發表于 2019-1-11 11:53
我在JJF1059.1-2012附錄A 看到一個評定示例 A3.5.1工作用玻璃液體溫度計的校準，數學模型是y=ts+Δt，為 ...

　　我估計你說的可能是JJF1059.1-2012的示例“A.3.5工作用玻璃液體溫度計的校準”吧？這個示例的說法的確是有問題的。
　　問題一：
　　沒說清楚校準的對象（輸出量）是玻璃液體溫度計的“示值”、“示值誤差”還是“修正值”，其第一句話說“本例是……關于校準值、修正值、示值誤差的測量不確定度評定的舉例”，其開篇則籠統地說“玻璃液體溫度計的校準”。示例僅僅給出了“示值”（校準值）的測量模型，沒有給出示值誤差的測量模型，也沒給出修正值的測量模型。似有將校準值、修正值、示值誤差三個概念相混淆或劃等號的嫌疑。
　　問題二：
　　測量模型給出的是y=ts+Δts，這是“示值”y的測量模型。測量模型的輸出量是被檢玻璃液體溫度計的示值y，輸入量只有標準溫度計的示值ts和標準溫度計的修正值Δts這兩個。因此輸出量y的不確定度分量只能有兩個，分別是由兩個輸入量ts和Δts的計量特性給y引入的不確定度分量，不能多也不能少?！笆局抵貜托砸氲臉藴什淮_定度分量”在測量模型中查無依據，屬于“無中生有”的狀況，違背不確定的分量評估“既不重復也不遺漏”的原則。
　　問題三：
　　假設本例是對玻璃液體溫度計示值誤差的不確定度評定，測量模型就應改為最后自然段的C=ts＋Δts－t，多了個輸入量（被校溫度計的讀數值）t。校準前t的信息不知，無法用B類評定方法，迫不得已只能用A類評定。就應分別有ts、Δts、t給輸出量C引入的三個測量不確定度分量，此時例子的不確定度評定也就完全正確了?？墒?，本例最后一句話說：“被校溫度計的示值誤差和被校溫度計的修正值也具有與校準值同樣的擴展不確定度”顯然錯誤。錯就錯在結論混淆了示值誤差、修正值、校準值（即示值）三個術語。因為示值誤差與修正值絕對值相等符號相反，但不確定度沒有正負號，所以這兩個不確定度相同可以理解。但，示值和示值誤差概念上差異巨大，示值是一個顯示值，示值誤差則是兩個顯示值的差，輸入量明顯不同，怎么能肯定“具有同樣的擴展不確定度”呢？

　　因為是晚上發帖需要審核，無法對剛剛發的帖子修改，只能做如下補充：
　　根據A.3.5.1條最后一句話“由標準溫度計的示值加其修正值得到被校溫度計示值的校準值”，可知本例應為玻璃液體溫度計“示值”的校準，并非“示值誤差”的校準。示值校準的測量模型應為y＝ts＋Δts，修正值校準的測量模型應是A.3.5.3條倒數第三行的C＝ts＋Δt－t，示值誤差校準的測量模型應為D＝-C＝t－(ts＋Δt)。C＝ts＋Δt－t和D＝t－(ts＋Δt)兩個測量模型輸入量完全相同，因此應具有“同樣的擴展不確定度”，但測量模型y＝ts＋Δts比前兩個測量模型相比，少了一個很重要的輸入量t，所以具有“同樣的擴展不確定度”說法是錯誤的。

lognwubaobei 發表于 2019-1-10 15:25
樓上的答復通俗易懂，之前的看了半天都被繞暈了

不要被15樓某人的一番表述給沖昏了頭腦。此人所說的第3項“標準溫度計準確度引入的不確定度分量”，與第4項“修正值引入的不確定度分量”，都屬于“修正不完善引入的不確定度分量”，不可能重復考慮。

另外，他第4項所說的用上級所使用的計量標準的最大允差套算出來的不確定度，根本就不是“修正值(上級測量結果)的不確定度”，而是“上級計量標準引入的不確定度分量”，它只是上級校準結果的不確定度(即“修正值的不確定度”)的分量之一，與你送檢的計量標準(上級的被校對像)的性能沒有任何關系。

　　不要自以為自己是“專家”，別人都是“阿斗”。每個量友都有自己的思考和分辨能力，大家都不是阿斗，誰也不會被哪個人的一番表述就“給沖昏了頭腦”。說穿了，口口聲聲替別人擔憂“給沖昏了頭腦”的人，正是把別人都當成阿斗，試圖把別人“沖昏頭腦”的人。
　　“第4項‘修正值引入的不確定度分量’，都屬于‘修正不完善引入的不確定度分量’”，前提條件是測量者要使用修正值，測量模型中沒有“修正值”這個輸入量時，根本談不上“修正不完善引入的不確定度分量”。輸出量測得值的任何不確定度分量都必須來源于輸入量，沒有輸入量作根基的任何不確定度分量都是無中生有，都違背“既不遺漏也不重復”的不確定的評定原則。
　　說“‘修正值(上級測量結果)的不確定度’，是‘上級計量標準引入的不確定度分量’”，計量標準是客觀存在的“物”何來不確定度？又如何引入不確定度分量？正確的說法是“上級計量標準的計量特性給校準值引入的不確定度分量”。校準值就是“上級測量結果”，這個不確定度分量也正是上級測量結果（修正值）的不確定度。若上級只給修正值沒給不確定度，使用者就應根據檢定規程對修正值提出的計量要求（也就是修正值最差的計量特性）自行評估修正值的不確定度。上級已給出修正值的不確定度，還說什么“與你送檢的計量標準(上級的被校對像)的性能沒有任何關系”，不去直接引用給出的不確定度，還要自己評估，此人如果不是外行，肯定就是傻子。

1.輸入量有3個，被校溫度計示值和標準溫度計示值都考慮重復性引入的不確定度分量即標準差，實際測量為：標準→被?！恍！鷺藴蔬@樣的過程，恒溫槽波動性影響被抵消

20樓的“混九規”自己不懂裝懂，還要說標準規范錯了。連什么叫“測量模型”，什么叫“測量函數”都一知半解，將其混為一談。只會簡單機械地將“測量函數”理解為“測量模型”，將“測量函數”等式右邊的“測量函數的輸入量”，狹義的理解為“測量模型的輸入量”。殊不知“測量模型的輸入量”的定義是廣義的，不僅包括“測量函數的輸入量”，還包括沒有出現在等式右邊的，對測量結果有影響的“影響量”。

自己將這一重要的分量遺漏，還要說“示值重復性引入的標準不確定度分量”在測量模型中查無依據，屬于“無中生有”的狀況，違背不確定的分量評估“既不重復也不遺漏”的原則。該錯誤早在幾年前就已指出，此“學術流氓”至今仍然死不認錯，還要到處伺機忽悠誤導他人。

可是，本例最后一句話說：“被校溫度計的示值誤差和被校溫度計的修正值也具有與校準值同樣的擴展不確定度”顯然錯誤。錯就錯在結論混淆了示值誤差、修正值、校準值（即示值）三個術語。因為示值誤差與修正值絕對值相等符號相反，但不確定度沒有正負號，所以這兩個不確定度相同可以理解。但，示值和示值誤差概念上差異巨大，示值是一個顯示值，示值誤差則是兩個顯示值的差，輸入量明顯不同，怎么能肯定“具有同樣的擴展不確定度”呢？

不確定度本就是定量表征離散程度的指標，又不是定量表征準確程度的指標。它只與誤差的波動范圍的不確定區間大小有關，與誤差的實際大小有什么關系呀？無論是“示值”還是“示值誤差”，對于同一被測對象來說，兩者的波動范圍不確定區間大小完全重疊一致，本就是同一個東西，怎么就不具有同樣的擴展不確定度了呢？

上級機構不懂評定不確定度，難道你懂嗎？這套算出來的是“修正值的擴展不確定度”嗎？測量模型中沒有修正值，就沒有修正不完善引入的不確定度分量了嗎？只不過將修正值視為零而已，但這個零仍然是具有不確定度的。

拿JJF1059.1附錄A的A.3.5的示例為例，上級機構給出的所使用的二等標準水銀溫度計的修正值的擴展不確定度為U₉₉＝0.025 ℃，k₉₉＝2.58。假如上級沒有給出該擴展不確定度，你規矩灣將該不確定度套算出來給大家看看。是不是用上級計量標準的最大允差絕對值除以根號3再乘以2，就成了上級機構對你送檢的二等標準水銀溫度計(被校對像)的“校準結果的不確定度”啦？這個不確定度與你送檢的二等標準水銀溫度計的性能有什么關系呀？你送不送檢，或者說無論被校對像的性能好壞，這個套算出來不確定度它都是那么大，全國都一樣，那是對上級計量標準不確定度的最低要求。看來你東西還沒有送檢，上級機構的校準結果的不確定度都被你預先評出來了。的確是個“奇才”呀。