疑惑：示值的不確定與示值誤差的不確定度評定一樣嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2019-1-11 23:55
　　因為是晚上發(fā)帖需要審核，無法對剛剛發(fā)的帖子修改，只能做如下補充：
　　根據(jù)A.3.5.1條最后一句話“由 ...

這意思是，JJF 1059.1錯了是吧，可真是夠大言不慚的

kaimara 發(fā)表于 2019-1-10 15:53
我在JJF1059.1-2012附錄A 看到一個評定示例 A3.5.1工作用玻璃液體溫度計的校準，數(shù)學(xué)模型是y=ts+Δt，為 ...

JJF1059.1-2012附錄A的A.3.5“工作用玻璃液體溫度計的校準”示例沒有大的錯誤，只有一點我個人認為有值得商榷的地方。那就是下面這一項不確定度分量，我認為不應(yīng)該考慮，理由如下：

因為上級計量技術(shù)機構(gòu)出具的《檢定證書》中已經(jīng)給出了修正值的擴展不確定度(見下圖)，這個不確定度是上級機構(gòu)校準結(jié)果的不確定度，已經(jīng)包涵了二等標準水銀溫度計(上級的被校對像)的“讀數(shù)分辨力”或“示值重復(fù)性”(二者取其大)引入的不確定度分量，此處再考慮分辨力引入的不確定度分量，有重復(fù)考慮之嫌。

還不現(xiàn)原形 發(fā)表于 2019-1-15 11:26
1.輸入量有3個，被校溫度計示值和標準溫度計示值都考慮重復(fù)性引入的不確定度分量即標準差，實際測量為：標 ...

　　修正值校準的測量模型是JJF1059.1的A.3.5.3條倒數(shù)第三行的C＝ts＋Δt－t，示值誤差與修正值反號，因此示值誤差校準的測量模型應(yīng)該為D＝t－(ts＋Δt)。根據(jù)國家規(guī)范給“輸入量”的定義，溫度計修正值和示值誤差校準的測量模型輸入量都是3個且完全相同，分別為被校溫度計讀數(shù)t、標準溫度計讀數(shù)ts、標準溫度計讀數(shù)修正值Δt。但溫度計示值校準的測量模型是A.3.5.2條的y＝ts＋Δts，只有兩個輸入量，標準溫度計讀數(shù)ts和標準溫度計讀數(shù)修正值Δts。
　　你所說的“實際測量為：標準→被?！恍！鷺藴蔬@樣的過程，恒溫槽波動性影響被抵消”，完全符合JJG130-2011的7.3.3.2條規(guī)定。但7.3.3.2條講的是“示值誤差的檢定”，不是“示值的校準”。“示值”和“示值誤差”不是同一個參數(shù)，不是同一個量，因此定義完全不同，不能概念相混。
　　在7.3.3.2條示值誤差檢定規(guī)定中，規(guī)范還講到了示值誤差檢定值要“分別計算”標準溫度計和被檢溫度計讀數(shù)的“算數(shù)平均值”再計算示值誤差，或者計算示值偏差，再計算其算數(shù)平均值。這說明，常規(guī)評定的示值誤差檢定結(jié)果不確定度，還應(yīng)該除以根號2，而JJF1059.1的示例A.3.5卻完全忽視了兩次校準測得值的“算數(shù)平均值”這個關(guān)鍵，沒有除以√2，這也是該規(guī)范的錯誤。

路云 發(fā)表于 2019-1-15 14:37
JJF1059.1-2012附錄A的A.3.5“工作用玻璃液體溫度計的校準”示例沒有大的錯誤，只有一點我個人認為有值得 ...

“上級計量技術(shù)機構(gòu)出具的《檢定證書》中已經(jīng)給出了修正值的擴展不確定度(見下圖)，這個不確定度是上級機構(gòu)校準結(jié)果的不確定度，已經(jīng)包涵了二等標準水銀溫度計(上級的被校對像)的“讀數(shù)分辨力”或“示值重復(fù)性”(二者取其大)引入的不確定度分量，此處再考慮分辨力引入的不確定度分量，有重復(fù)考慮之嫌。”
所以，標準溫度計的重復(fù)性已經(jīng)包含在了修正值的擴展不確定里了，如果我的數(shù)學(xué)模型是Δ=t-ts，t為被校溫度計三次讀數(shù)的平均值，ts為標準溫度計三次讀數(shù)的平均值。
1.這里沒有了修正值帶入的不確定度，標準溫度計的重復(fù)性要不要考慮？怎么計算?  
2.示例中有修正值，沒有考慮標準溫度計的準確度，如果模型沒有修正值，是不是要考慮了呢？
3.我在查詢資料的時候，對于示值誤差的A類評定時，看到有許多不同的方法（不同人的理解）
        方法一：每個溫度點分開評定，重復(fù)性評定時，計算被校溫度計的10次示值的標準差；
        方法二：每個溫度點分開評定，比如0℃、30℃、60℃，計算每個溫度點下，差值（10次）的標準差
        方法三：溫度點不分開評定，0℃、30℃、60℃的差值（30次）的標準差，最后評定的時候全部混在一起。
這三種方法，每個看上去都有點道理，又感覺說不通，請先生好好說說，有哪些不合理的地方。

被校溫度計示值-（標準溫度計示值+修正值）

kaimara 發(fā)表于 2019-1-15 19:17
“上級計量技術(shù)機構(gòu)出具的《檢定證書》中已經(jīng)給出了修正值的擴展不確定度(見下圖)，這個不確定度是上級機 ...

1、JJF1059.1附錄A的A.3.5示例所評定的重復(fù)性引入的不確定度分量，是指被校對像(玻璃液體溫度計)的示值重復(fù)性，而不是指計量標準(二等標準水銀溫度計)的示值重復(fù)性。測量模型中的t_s，我個人認為應(yīng)該是修正后的讀數(shù)。實際上t_s引入的不確定度分量(即測量標準引入的不確定度)包括兩項，①二等標準水銀溫度計引入的不確定度分量(即《檢定證書》中給出的修正值的擴展不確定度)；②恒溫槽溫度不均引入的不確定度分量。您在問題1中問到標準溫度計的重復(fù)性要不要考慮？怎么計算？實際上這項工作應(yīng)該是在建標時要做的工作，也就是我們常說的“預(yù)評估”。但最終都涵蓋在“計量標準復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”中了。現(xiàn)在直接引用上級機構(gòu)出具的《檢定證書》中的“修正值的擴展不確定度”，也就無需再考慮計量標準的重復(fù)性或分辨力引入的不確定度分量了。

2、您的第2個問題是示例中有修正值，沒有考慮標準溫度計的準確度，如果模型沒有修正值，是不是要考慮了呢？對于不修正測量，多數(shù)規(guī)程/規(guī)范都是用計量標準的最大允許誤差的絕對值MPEV(準確度)來套算出一個不確定度，以此來作為計量標準引入的不確定度分量。我個人認為，這只是將合格的計量標準的不確定度的極限值(最低技術(shù)要求)給引入了進來。這個不確定度并非通過校準數(shù)據(jù)評估出來的，所以它本身是不具有溯源性的，僅僅是人為規(guī)定的最低計量技術(shù)要求，全國都是一樣的。

對于您的第3點，說的是重復(fù)性引入的不確定度的評估方法，的確是仁者見仁智者見智。但有一點需要明確，那就是被校對像的示值重復(fù)性，與示值是否修正沒有關(guān)系。所以方法一和方法二實際上是一回事，只不過方法一是表征“示值”的離散程度，方法二是表征“示值誤差”的離散程度，實際兩者的區(qū)間完全是重疊一致的。方法三我個人認為是一種偷懶的做法，不需要每一點都去分別評一個重復(fù)性引入的不確定度分量，最后選擇一最大的作為被校對像重復(fù)性引入的不確定度分量與其它分量進行合成，或者各點都分別評定“校準結(jié)果的不確定度”。但這種方法應(yīng)該建立在“校準結(jié)果的不確定度”在整個量程范圍內(nèi)基本呈線性的情況下。

補充內(nèi)容 (2019-1-16 13:27):
“校準結(jié)果的不確定度”在整個量程范圍內(nèi)基本呈線性的情況下，適用于相對不確定度的形式表示。

補充內(nèi)容 (2019-1-16 13:30):
如果不成線性，則以絕對值形式表征的不確定度應(yīng)該在全量程范圍內(nèi)無明顯差異。

kaimara 發(fā)表于 2019-1-16 15:17
“上級計量技術(shù)機構(gòu)出具的《檢定證書》中已經(jīng)給出了修正值的擴展不確定度(見下圖)，這個不確定度是上級機 ...

　　如果測量模型是Δ＝t－ts，t為被校溫度計三次讀數(shù)的平均值，ts為標準溫度計三次讀數(shù)的平均值。則：
　　1.我們一定要搞清楚“重復(fù)性”到底是屬于測量結(jié)果的特性，還是屬于測量設(shè)備的特性?？陀^存在的每一個“物”都是唯一存在的，具有確定性，不具有“重復(fù)性”。但，“人”的行為產(chǎn)生的結(jié)果，則不同的人，或同一個人用相同的方法在不同時間的行為結(jié)果都可能不同，因此人的行為結(jié)果具有“重復(fù)性”，具有不確定性。測量結(jié)果是人實施測量行為的結(jié)果，具有不確定性，所以測量行為和測量結(jié)果具有重復(fù)性。所以，重復(fù)性引入的不確定度的詳細表述是：被校對象校準結(jié)果（即輸入量人對被校對象讀數(shù)）t 的重復(fù)性給輸出量被校對象示值誤差Δ引入的不確定度分量。
    2.測量模型Δ＝t－ts中沒有輸入量（標準溫度計的）修正值，當然用不著考慮修正值給輸出量Δ引入的不確定度分量。
　　3.你看到的三種評定方法，每個看上去都有點道理，這是對的，的確它們都有道理。俗話說“條條大路通北京”，不確定度評定是一種憑已知有用信息對測量結(jié)果可信性高低進行“估計”的活動，方法當然也可以各異。但，要以不違反JJF1059.1規(guī)定的基本步驟和基本要求為前提。既然不確定度不是“計算”，而是“估計”、“評估”、“評定”，就允許大家的評定結(jié)果不相同。只要你按JJF1059.1規(guī)定的基本步驟和基本要求做，其結(jié)果總是八九不離十。
　　對測量設(shè)備（溫度計）每個溫度點分開評定，比如0℃、30℃、60℃，這也是對不確定的評定的基本要求。因為測量設(shè)備在測量范圍內(nèi)的顯示值是連續(xù)且無窮多，對每個示值點評估無法完成，我們必須選擇有代表性的示值點評定，有代表性的示值點示值誤差測量結(jié)果的不確定度可信性滿足要求，就代表著測量范圍內(nèi)所有示值點示值誤差測量結(jié)果的不確定度可信性滿足要求。那么選擇有代表性的示值點就不存在“偷懶”的說法，重要的是選幾個點，選哪些點。應(yīng)根據(jù)檢定規(guī)程要求并結(jié)合被校測量設(shè)備的實際情況來確定。選擇該測量設(shè)備實際使用中的示值點，對那幾個點的示值誤差測量結(jié)果的不確定度進行評定，也是是實用的。
　　方法三的關(guān)鍵是最后評定的時，將各受檢點的標準差全部混在一起，確定一個代表全量程范圍內(nèi)的統(tǒng)一一個不確定度，這樣做似有不妥。我認為，為了確保測量工程的安全性，應(yīng)該取各受檢點的標準差最大值代表全量程范圍內(nèi)的統(tǒng)一一個不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2019-1-18 16:36
　　如果測量模型是Δ＝t－ts，t為被校溫度計三次讀數(shù)的平均值，ts為標準溫度計三次讀數(shù)的平均值。則：
...

那您認為就這個模型而言，A類不確定度是用哪種方法合適呢？

kaimara 發(fā)表于 2019-1-21 09:43
那您認為就這個模型而言，A類不確定度是用哪種方法合適呢？

　　就測量模型Δ＝t－ts而言，因為輸入量有一個被校溫度計的讀數(shù)t，而被校溫度計的信息在未校準前，我們是沒有辦法全面掌握的，因此評估輸入量t給輸出量Δ引入的不確定度分量時，不能采用B類評定方法，只能采用需要花精力、花時間、花錢的A類評定方法，必須通過做重復(fù)性試驗來評估。而輸入量標準溫度計的讀數(shù)ts給輸出量Δ引入的不確定度分量時，因為標準溫度計的信息我們可以通過其檢定證書或檢定規(guī)程全面掌握，因此只需B類評定足矣。這個測量模型沒有輸入量“標準溫度計修正值”，也就用不著評估計量標準修正值給輸出量Δ引入的不確定度分量，如果有人評估，我們可以告訴他，評估的這個不確定度分量是“無中生有”，違反了不確定度分量評估的“既不重復(fù)也不遺漏”的原則。
　　關(guān)于三個方法，檢定規(guī)程要求測量每個示值點示值誤差，并取各受檢點示值誤差的最大者為溫度計的示值誤差，而方法三所說的示值誤差則是吧溫度計全量程作為一個被測對象（作為一個受檢“點”）的示值誤差，所以方法三與定義相悖，不能采用。方法二和方法一的共同點是各示值點的不確定度分別評定，但方法二是“計算每個溫度點下，差值的標準差”，而“差值”是被校溫度計讀數(shù)與標準溫度計讀數(shù)的差值，這實際上是“輸出量Δ”，不是輸入量t，分量評定的對象搞錯了，輸出量的不確定度分量是輸入量給它引入的，不是輸出量自己給自己引入。因此，正確的做法是方法一。

本人覺得：若標記 t為被校溫度計示值、Δ為被校溫度計的"示值誤差"、ts為校準所用標準溫度計的示值，那么，【 測量模型Δ＝t－ts  】是不恰當?shù)摹?nbsp;  "恰當"的"測量模型"應(yīng)該由【Δ＝t－tr，其中tr為被測溫度"真"值】導(dǎo)出－－記標準溫度計的"示值誤差"為Δs，則有 tr＝ts－Δs，于是可得 "被校溫度計示值誤差"的"恰當"測量模型為【 Δ＝（t－ts）＋ Δs 】，…...

確如njlyx先生所說，"被校溫度計示值誤差"的"恰當"測量模型為【 Δ＝（t－ts）＋ Δs 】

規(guī)矩灣是個惟模型而不懂一點點檢定/校準物理機制者，大部分情況純粹在胡說八道，這種誤導(dǎo)新人的形為很惡劣，尤其是別人一再給他指出還一再如此沒有底線信口開河

　　我在28樓說：JJF1059.1的A.3.5.3條倒數(shù)第三行的溫度偏差測量模型為：C＝ts＋Δt－t。根據(jù)誤差與偏差反號我推導(dǎo)出示值誤差的測量模型為：D＝t－(ts＋Δt)。與35樓相比，輸出量不過是使用了不同的符號D和Δ。
　　36樓說，“確如njlyx先生所說，被校溫度計示值誤差的恰當測量模型為【Δ＝(t－ts)＋Δs 】”。因為如果不使用修正值，根據(jù)示值誤差的定義，示值誤差的測量模型是Δ＝t－ts，使用修正值就應(yīng)該加上修正值Δs，的確35樓是正確的，即得到：Δ＝t－ts＋Δs 。
　　36樓復(fù)制粘貼的JJF1059.1的原文清清楚楚地寫道“被校溫度計的示值t的修正值”是C＝ts＋Δt－t。修正值與示值誤差“絕對值相等符號相反”，據(jù)此可導(dǎo)出示值誤差測量模型Δ＝-C＝t－ts－Δs 。顯然JJF1059.1搞錯了Δs的符號，我在利用“被校溫度計的示值t的修正值”是C＝ts＋Δt－t導(dǎo)出其示值誤差的測量模型時，也隨著搞錯了Δs的符號，得出D＝t－(ts＋Δt)。在此特請大家注意糾正這個錯誤。
　　本人對36樓指出討論中的錯誤深表感謝，對沒有發(fā)現(xiàn)JJF1059.1中的錯誤而造成的推導(dǎo)結(jié)果錯誤深感抱歉。但我仍然反對技術(shù)討論中的謾罵不正之風，不得不誠心誠意地奉勸少數(shù)罵街者，技術(shù)討論的發(fā)言請平等待人，講點文明禮貌，講點社會主義核心價值觀，不要以莫須有的理由制造討論中的矛盾，不要挑動量友們相互攻擊，不要學(xué)習極個別人的罵人嗜好，嚴禁侮辱人格。

　　讓我們再回到樓主的主題上，補充一點：
　　因為不確定度沒有正負號，因此使用測量模型Δ＝(t－ts)＋Δs 和測量模型Δ＝(t－ts)－Δs ，在評定輸出量示值誤差Δ的不確定度時，評定結(jié)果并無絲毫差別，但就測量模型的正確性而言，仍應(yīng)寫為Δ＝(t－ts)＋Δs ，不能寫為Δ＝(t－ts)－Δs 。示值的測量模型應(yīng)寫為t＝ts。
　　示值和示值誤差的定義不同，測量模型必然也不同，因此示值的不確定度評定與示值誤差的不確定度評定肯定不一樣。示值誤差的不確定度評定，因為測量模型中有輸入量被檢對象的讀數(shù)，而關(guān)于這個輸入量的信息在檢定/校準前我們并不全知，肯定會用到A類評定方法，示值的不確定度評定因為測量模型中的全部輸入量的全部信息都可以查到，只用B類評定方法即可解決問題，用不著費時、費力、費錢的A類評定方法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2019-1-24 17:44
　　我在28樓說：JJF1059.1的A.3.5.3條倒數(shù)第三行的溫度偏差測量模型為：C＝ts＋Δt－t。根據(jù)誤差與偏差反 ...

njlyx先生沒有錯，JJF 1059.1更沒有錯，只有你規(guī)矩灣先生錯了，你看清楚了，JJF 1059.1說的是標準溫度計修正值，njlyx先生說的是標準溫度計示值誤差，你這讀書不求甚解自己糊里糊涂還好意思去指導(dǎo)別人

csln 發(fā)表于 2019-1-24 20:44
njlyx先生沒有錯，JJF 1059.1更沒有錯，只有你規(guī)矩灣先生錯了，你看清楚了，JJF 1059.1說的是標準溫度計 ...

　　我看得非常清楚，你的“JJF 1059.1說的是標準溫度計修正值，njlyx先生說的是標準溫度計示值誤差”這句話有問題。JJF 1059.1說的是“被?！睖囟扔嬓拚?，并非你說的“標準”溫度計修正值。同樣。njlyx先生說的也是“被?！睖囟扔嬍局嫡`差，并非你說的“標準”溫度計的示值誤差。
　　我們暫且認為你的話純屬筆誤，把你的話改為“JJF 1059.1說的是被校溫度計修正值，njlyx先生說的是被校溫度計示值誤差”，讓你說的這句話改為符合事實。但我在38樓說，njlyx先生說的被校溫度計示值誤差測量模型沒有錯，JJF 1059.1說的被校溫度計修正值的測量模型錯了。我的話符合事實。被校溫度計修正值的測量模型應(yīng)該是C＝ts－Δt－t，JJF 1059.1說是C＝ts＋Δt－t，因此JJF 1059.1錯了。
　　理由如下：
　　被校溫度計示值誤差測量模型，確實如njlyx先生所說為Δ＝(t－ts)＋Δs，那么修正值與其反號Ｃ＝-Δ＝-[(t－ts)＋Δs]＝ts－Δt－t。
　　假設(shè)JJF 1059.1說的C＝ts＋Δt－t正確，則示值誤差Δ＝-C＝-ts－Δt＋t＝t－ts－Δt，推導(dǎo)出njlyx先生所說的Δ＝(t－ts)＋Δs錯誤。
　　這說明njlyx先生與JJF 1059.1所說，總有一種說法錯誤。事實證明njlyx先生所說正確，也就證明了JJF 1059.1所說是錯誤的。我的錯誤就是沒有親自驗證而直接相信了JJF 1059.1的舉例，相信了JJF 1059.1說的C＝ts＋Δt－t正確，由此推導(dǎo)示值誤差的測量模型，推導(dǎo)出的示值誤差測量模型當然必為錯誤。

示值的測量模型應(yīng)寫為t＝ts

沒有底線胡扯，t是被校溫度計示值，ts是標準溫度計示值，兩個怎么能相等？小學(xué)生都明白，等式兩邊要相等，你這個錯誤別人給你指出很多次了，你這種行為很惡劣

“t＝t_s”這一測量函數(shù)本就是對未知量的測量，或者對計量器具的首次標定(賦值)時的測量函數(shù)，根本就不是對已知量(被校對像的“示值”)的測量(檢定/校準)。唯模型論的“混九規(guī)”就只會一味機械教條地死摳等式右邊有沒有變量。難道被校對像的示值重復(fù)性對測量結(jié)果(示值)不會有影響嗎？JJF1059.1的第A.3.5的示例，需要從被校溫度計與標準溫度計讀數(shù)，被校對像的“示值”或“示值誤差”怎么可能與被校對像的示值重復(fù)性或分辨力引入的不確定度分量無關(guān)呢？

36樓復(fù)制粘貼的JJF1059.1的原文清清楚楚地寫道“被校溫度計的示值t的修正值”是C＝t_s＋Δt－t。修正值與示值誤差“絕對值相等符號相反”，據(jù)此可導(dǎo)出示值誤差測量模型Δ＝-C＝t－t_s－Δs 。顯然JJF1059.1搞錯了Δs的符號，我在利用“被校溫度計的示值t的修正值”是C＝t_s＋Δt－t導(dǎo)出其示值誤差的測量模型時，也隨著搞錯了Δs的符號，得出D＝t－(t_s＋Δt)。

明明JJF1059.1所說的Δt_s(而不是Δt)是標準溫度計的修正值，而35樓njlyx量友說的Δs是標準溫度計的示值誤差，本來JJF1059.1就沒有錯。國家標準被這位“攪屎棍”給正經(jīng)歪念成這個樣子，其智商的確是不敢恭維。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2019-1-25 00:19
　　我看得非常清楚，你的“JJF 1059.1說的是標準溫度計修正值，njlyx先生說的是標準溫度計示值誤差”這 ...

你不但學(xué)風low，理解力更low

看看你在37#說的什么，我在39#說的什么

JJF 1059.1 Δts是標準溫度計修正值，njlyx先生說的Δs是標準溫度計的示值誤差。相信你這一次你是真的沒有看懂，這么簡單的問題都看不明白，太笨了

總是吵起來，哎.......我都熟悉那倆人了.....