關(guān)于不確定度與測(cè)量數(shù)據(jù)末位對(duì)齊的問(wèn)題。

　　標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范的“注不僅僅是對(duì)正文的一些解釋，包括“引言”、“引用文件”、“附錄”也都是正文，要引起我們足夠的重視，不能小隙。“參考文獻(xiàn)”和“指南”倒是可以在執(zhí)行中參考。“不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”寫得清清楚楚，即便加了“一般”，那也就是告訴我們沒(méi)有特殊情況就應(yīng)該在“不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)”，“應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”。本例并無(wú)特殊情況，不確定度理應(yīng)給出兩位有效數(shù)字。

oldfish 發(fā)表于 2018-7-11 16:29
您看一下5.3.8.3的條文，不是簡(jiǎn)單的“對(duì)齊”的要求。

我認(rèn)為這條文的意思是，當(dāng)測(cè)量結(jié)果位數(shù)較多時(shí)，測(cè) ...

同意你的這些觀點(diǎn)。

        5.3.8條。 提出了測(cè)量結(jié)果和不確定度都不應(yīng)給出過(guò)多位數(shù)，下面3條作出相應(yīng)的規(guī)定，基本上都是一些原則性的規(guī)定，用了“一般”，“通常”等術(shù)語(yǔ)進(jìn)行了規(guī)定，比較寬松。

        5.3.8.3條的確是指測(cè)量結(jié)果的修約規(guī)定，但最終還是要達(dá)到———保持二者末位對(duì)齊的目的，所以也不妨把“對(duì)齊”的要求，看成是這兩個(gè)數(shù)據(jù)修約后，應(yīng)達(dá)到的終極目標(biāo)，也說(shuō)得過(guò)去。

　　作為國(guó)家一個(gè)正式的技術(shù)規(guī)范，用“通常”的語(yǔ)氣規(guī)定了測(cè)得值與不確定度“末位數(shù)對(duì)齊”的原則，用“注”的形式強(qiáng)調(diào)了或者說(shuō)是解釋了“通常”的含義中有特殊情況，告訴我們規(guī)范使用了“通常”是指大多數(shù)情況下，即在從1至9的九個(gè)數(shù)字中，不確定度的首位數(shù)是3、4、5、6、7、8、9等七種數(shù)字時(shí)必須保證“末位數(shù)對(duì)齊”，而在“不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)”，“應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”。國(guó)家技術(shù)規(guī)范并不是說(shuō)來(lái)玩的，除非顧客或標(biāo)準(zhǔn)有特殊規(guī)定，否則“應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”是必須滿足的修約原則。

報(bào)告的測(cè)量結(jié)果，擴(kuò)展不確定度是絕對(duì)量時(shí)，對(duì)齊是首要的，修約成0.2沒(méi)有問(wèn)題，如果覺(jué)得不盡滿意，可加注：擴(kuò)展不確定度0.2是由0.18修約而來(lái)

也有擴(kuò)展不確定度表示為0.18，測(cè)得值100.20補(bǔ)0表示的

csln 發(fā)表于 2018-7-12 09:33
報(bào)告的測(cè)量結(jié)果，擴(kuò)展不確定度是絕對(duì)量時(shí)，對(duì)齊是首要的，修約成0.2沒(méi)有問(wèn)題，如果覺(jué)得不盡滿意，可加注： ...

“對(duì)齊是首要的”，您這個(gè)結(jié)論有出處嗎？
請(qǐng)看一下我25的回帖

oldfish 發(fā)表于 2018-7-12 14:10
“對(duì)齊是首要的”，您這個(gè)結(jié)論有出處嗎？
請(qǐng)看一下我25的回帖

有出處啊，條款的邏輯關(guān)系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1

從有效數(shù)字規(guī)則，測(cè)量結(jié)果100.2，0.1位已經(jīng)是可疑數(shù)字了，不確定度給出到0.1位后再多位也沒(méi)有意義

csln 發(fā)表于 2018-7-12 14:58
有出處啊，條款的邏輯關(guān)系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1

從有效數(shù)字規(guī)則，測(cè)量結(jié)果100.2，0.1 ...

您先看一下我在25樓的回帖，也許咱們對(duì)5.3.8.3的理解不同。

csln 發(fā)表于 2018-7-12 14:58
有出處啊，條款的邏輯關(guān)系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1

從有效數(shù)字規(guī)則，測(cè)量結(jié)果100.2，0.1 ...

“有出處啊，條款的邏輯關(guān)系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1”

您說(shuō)的“首先”和“然后”是分了順序的，但為什么要分先后呢，通常應(yīng)該都滿足才對(duì)，不應(yīng)分先后。


“從有效數(shù)字規(guī)則，測(cè)量結(jié)果100.2，0.1位已經(jīng)是可疑數(shù)字了，不確定度給出到0.1位后再多位也沒(méi)有意義”

就算“0.1位已經(jīng)是可疑數(shù)字了”，對(duì)于數(shù)顯儀器，這個(gè)0.1位就是受分辨力的影響會(huì)有進(jìn)位或舍位的，最多差半個(gè)字（0.05位），對(duì)于首位數(shù)字比較小的U來(lái)說(shuō)，0.1位后面的一位是有意義的。

csln 發(fā)表于 2018-7-12 09:33
報(bào)告的測(cè)量結(jié)果，擴(kuò)展不確定度是絕對(duì)量時(shí)，對(duì)齊是首要的，修約成0.2沒(méi)有問(wèn)題，如果覺(jué)得不盡滿意，可加注： ...

測(cè)量結(jié)果補(bǔ)0，人為增加測(cè)量數(shù)據(jù)的有效數(shù)據(jù)位，我不太能接受。

如果數(shù)顯儀表，單次測(cè)量，測(cè)量結(jié)果是100.2，您人為補(bǔ)0成100.20，數(shù)顯儀表就是3位半的，您怎么解釋測(cè)量結(jié)果是4位半？

oldfish 發(fā)表于 2018-7-12 17:07
“有出處啊，條款的邏輯關(guān)系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1”

您說(shuō)的“首先”和“然后”是分了順 ...

0.1位后的意義是什么呢，測(cè)量結(jié)果可疑量是正負(fù)0.05，不確定度給0.18時(shí)，不確定度的可疑量是正負(fù)0.005，就算是只進(jìn)不舍，可疑量最大是-0.01，您覺(jué)得有意義嗎？

oldfish 發(fā)表于 2018-7-12 16:56
您先看一下我在25樓的回帖，也許咱們對(duì)5.3.8.3的理解不同。

對(duì)5.3.8.3理解是不同，您只看到了依據(jù)不確定度修約測(cè)量結(jié)果，忽略了不確度也需要修約，也忽略了修約需要考慮有效數(shù)字

oldfish 發(fā)表于 2018-7-12 17:22
測(cè)量結(jié)果補(bǔ)0，人為增加測(cè)量數(shù)據(jù)的有效數(shù)據(jù)位，我不太能接受。

如果數(shù)顯儀表，單次測(cè)量，測(cè)量結(jié)果是100.2 ...

算了，同您是說(shuō)不清這個(gè)問(wèn)題了，去看看李慎安老師寫的測(cè)量不確實(shí)度百問(wèn)吧，上面有很明白的例子

在這個(gè)論壇搜李慎安也能找到

oldfish 發(fā)表于 2018-7-11 21:22
測(cè)量結(jié)果補(bǔ)0，人為增加測(cè)量數(shù)據(jù)的有效數(shù)據(jù)位，我不太能接受。

如果數(shù)顯儀表，單次測(cè)量，測(cè)量結(jié)果是100.2 ...

我認(rèn)為樓主題目中給出的測(cè)得值100.2本身就是預(yù)先已經(jīng)修約了的值。按理說(shuō)以多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果，在修約前肯定不是這個(gè)數(shù)，小數(shù)位數(shù)通常都會(huì)多于儀器的分辨力。按照JJF1059.1－2012第5.3.8條的要求，首先應(yīng)該是對(duì)不確定度進(jìn)行修約(第5.3.8.1條和第5.3.8.2條)，然后再根據(jù)不確定度的最終修約結(jié)果來(lái)確定測(cè)得值應(yīng)修約至哪一位(第5.3.8.3條)。所謂修約，都是指減少有效數(shù)字的位數(shù)，將末位多余無(wú)效的數(shù)字舍棄，保留到與不確定度相對(duì)應(yīng)的位數(shù)。“通常”的意思是指當(dāng)被測(cè)量的估計(jì)值存在有多余的小數(shù)位時(shí)，應(yīng)修約至末位與不確定度的末位一致，而不是某人曲解所說(shuō)的“特殊情況可以不一致”。

當(dāng)被測(cè)量的估計(jì)值的小數(shù)位數(shù)少于不確定度末位時(shí)，在后面補(bǔ)“0”那不叫修約。所以樓主所說(shuō)的題目出得是有問(wèn)題的，是出題人信口開(kāi)河不加思索拍腦袋編出來(lái)的。

http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... E%E6%85%8E%E5%AE%89

這個(gè)鏈接李老師的例子同樓主的問(wèn)題幾乎一樣

也可以看看規(guī)矩灣是什么觀點(diǎn)，規(guī)矩灣就不是為了討論技術(shù)問(wèn)題的，他大多情況就是攪和、插嘴、刷存在感，同一個(gè)問(wèn)題截然不同的觀點(diǎn)都是他在說(shuō)，而且什么地方都說(shuō)得貌似頭頭是道，在當(dāng)下主題是絕不可能更改的“正確觀點(diǎn)”，路云量友已多次帖出證據(jù)證明了他這種惡劣學(xué)風(fēng)

csln 發(fā)表于 2018-7-12 19:10
0.1位后的意義是什么呢，測(cè)量結(jié)果可疑量是正負(fù)0.05，不確定度給0.18時(shí)，不確定度的可疑量是正負(fù)0.005，就 ...

如果測(cè)量結(jié)果是100.2，U=0.15，這個(gè)5的意義很明顯，如果把U修約成U=0.2，那么這個(gè)不確定度就被放大了太多（33%），這就是U要保留到0.01位的意義。

測(cè)量結(jié)果添0的操作我實(shí)在不敢做。

　　41樓說(shuō)的很對(duì)！我很贊成。JJF1059.1作為國(guó)家計(jì)量技術(shù)規(guī)范，說(shuō)的“不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)，應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”，并不是說(shuō)著玩的，可以不予理睬的廢話。
　　我并不反對(duì)40樓發(fā)表不同觀點(diǎn)，但我反對(duì)有的人動(dòng)不動(dòng)就對(duì)和自己不同的觀點(diǎn)打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦諷刺，乃至在公眾媒體上大行罵街之能事的行為。至于“攪和、插嘴、刷存在感”、“惡劣學(xué)風(fēng)”等大帽子，其實(shí)嚇不倒任何人，也封不了任何人的嘴。論壇中的每一個(gè)人都有發(fā)表個(gè)人觀點(diǎn)的權(quán)力，可以贊成一個(gè)觀點(diǎn)，也可以反對(duì)一個(gè)觀點(diǎn)，還可以標(biāo)新立異提出自己的其它觀點(diǎn)。在論壇中，每一個(gè)人都是平等的，隨意指責(zé)他人，給他人戴帽子，甚至挖苦、謾罵，都屬于技術(shù)討論中的不正之風(fēng)，對(duì)技術(shù)討論和促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步是極其不利的。

到底什么是技術(shù)討論中的“不正之風(fēng)”？指責(zé)別人之前能不能哪怕稍微檢討一下自己？

看看42樓的話：
“41樓說(shuō)的很對(duì)！我很贊成。JJF1059.1作為國(guó)家計(jì)量技術(shù)規(guī)范，說(shuō)的“不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)，應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”，并不是說(shuō)著玩的，可以不予理睬的廢話。”

        可不可以問(wèn)一句：斷章取義是正常的學(xué)風(fēng)？看看你引用的國(guó)家規(guī)范內(nèi)容！漏掉的那兩個(gè)字是關(guān)鍵的吧？是故意的吧？雖然只去掉了兩個(gè)字，但整段話被你篡改后，意思變得截然不同了吧？！！
         然后再拿這個(gè)篡改后的規(guī)范條款來(lái)與對(duì)方爭(zhēng)辯，這是什么學(xué)風(fēng)？

這里貼一下國(guó)家規(guī)范的原文：“首位是1或2時(shí)，一般應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”。
        沒(méi)有了“一般”這兩個(gè)字，整個(gè)國(guó)家規(guī)范的規(guī)定就改變了！你的錯(cuò)誤觀點(diǎn)就變成正確的了！對(duì)方的正確觀點(diǎn)就變成錯(cuò)誤的了！

        長(zhǎng)期這個(gè)樣子去參與技術(shù)討論，就十分沒(méi)有意思了，于人于己都無(wú)益處，也是大家所深惡痛絕的！

然后說(shuō)說(shuō)“首位是1或2時(shí)”的情況，按照某人的說(shuō)法，不確定度數(shù)值就不可能出現(xiàn)諸如uc=0.1,U=0.2，因?yàn)槠涫孜粸?或2，規(guī)定了應(yīng)保留兩位，就是應(yīng)表示為：uc=0.10,  U=0.20，只有這樣才能保留兩位有效數(shù)字。

但實(shí)際情況是不是這樣呢？舉遠(yuǎn)處的例子太麻煩，干脆連規(guī)定一起貼上，大家看看兩個(gè)紅圈里的不確定度數(shù)值，首位是幾，保留了幾位，就一清二楚了。

　　在論壇中，大家都是平等的，有不同意見(jiàn)當(dāng)然可以反問(wèn)。但是“不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)，應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”，并非斷章取義，而是“注”的全文，是完整的一句話。
　　在JJF1059.1的5.3.8條三個(gè)子條款規(guī)定的表述方法，必須做為一個(gè)整體聯(lián)系在一起全面理解，不能如一個(gè)成語(yǔ)“盲人摸象”那樣片面強(qiáng)調(diào)單個(gè)子條款。子條款5.3.8.2規(guī)定的修約規(guī)則沒(méi)有人產(chǎn)生誤解暫且不談，子條款5.3.8.3規(guī)定了“通常”測(cè)得值與不確定度“末位數(shù)對(duì)齊”，子條款5.3.8.1規(guī)定不確定度的有效數(shù)字不能超過(guò)兩個(gè)，根據(jù)末位數(shù)對(duì)齊的原則不難理解不確定度有效數(shù)字何時(shí)取一個(gè)，何時(shí)取兩個(gè)，這就是“通常”的情況。
　　那么非通常情況又是什么呢？為此5.3.8.1的“注”明確告訴我們：不確定度的“有效數(shù)字首位為1或2時(shí)，一般應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”。這不是斷章取義，而是規(guī)范對(duì)“通常”的完整解釋，指出還有非通常的情況存在。本主題帖的例子測(cè)量結(jié)果是100.2，U=0.15，不確定度有效數(shù)字首位是1，典型的“非通常”情況，這種情況當(dāng)然不確定度應(yīng)該“給出兩位有效數(shù)字”，應(yīng)該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2。
　　44樓提供的資料是說(shuō)明不確定度沒(méi)有正負(fù)號(hào)的例子（見(jiàn)其畫了紅色圓圈的兩個(gè)例子），目的是告訴我們不確定度不能有正負(fù)號(hào)（±），并非用來(lái)解釋修約的例子，不能用來(lái)否定修約的規(guī)定。另外如果U=0.0999或U=0.1999時(shí)修約到U=0.1或U=0.2也并非不可，此時(shí)修約帶來(lái)的相對(duì)誤差微乎其微，可以忽略不計(jì)。而U=0.15修約到U=0.2帶來(lái)的相對(duì)誤差是非常大的，

看看是你規(guī)矩灣在施展惡劣學(xué)風(fēng)還是別人在打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦諷刺，乃至在公眾媒體上大行罵街之能事的行為。

別人只是帖出證據(jù)證明你規(guī)矩灣同一個(gè)問(wèn)題在不同的主題有完全不同截然對(duì)立的觀點(diǎn)，而且在一個(gè)主題是絕不可能更改、認(rèn)錯(cuò)的“一貫正確“，證明你在施展惡劣學(xué)風(fēng)，你說(shuō)別人]打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦諷刺，乃至在公眾媒體上大行罵街之能事的行為，真正打棍子、戴帽子的正是你規(guī)矩灣

        這學(xué)風(fēng)！！！難怪有那么多量友都反感呢！大家看看45樓信誓旦旦的說(shuō)：

　“　在論壇中，大家都是平等的，有不同意見(jiàn)當(dāng)然可以反問(wèn)。但是“不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)，應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”，并非斷章取義，而是“注”的全文，是完整的一句話。”

       怎么可以  睜著眼睛說(shuō)瞎話！是全文嗎？是完整的嗎？沒(méi)去掉“一般”這兩個(gè)字嗎？

不確定度是兩位小數(shù)，不用寫成0.2，就用0.18合適，因?yàn)榉直媛蕿?.1，題目的分辨力為0.05。

　　學(xué)風(fēng)正不正，至少要尊重別人，46樓的轉(zhuǎn)帖只是發(fā)表不同觀點(diǎn)，并不像自以為學(xué)風(fēng)“正”的人那樣天天在公眾媒體上罵大街。47樓認(rèn)為應(yīng)該補(bǔ)充加上“通常”、“一般”的詞語(yǔ)，完全可以添加，我也從來(lái)沒(méi)有反對(duì)不該加這個(gè)詞。但無(wú)論加不加“通常”、“一般”的詞語(yǔ)，卻并不影響國(guó)家規(guī)范“不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)，應(yīng)給出兩位有效數(shù)字”的本意，我們不能對(duì)這句話視而不見(jiàn)，聽(tīng)而不理，更無(wú)法從規(guī)范中抹去。無(wú)法否定本主題帖的例子測(cè)量結(jié)果是100.2，U=0.15，不確定度有效數(shù)字首位是1，是典型的“非通常”情況，這種“一般”情況的不確定度應(yīng)該“給出兩位有效數(shù)字”，應(yīng)該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2，這就是國(guó)家規(guī)范的規(guī)定。

也是啊，46樓量友的帖子確實(shí)有意思，很值得大家仔細(xì)看看！。。。。出爾反爾，。。。此一時(shí)，彼一時(shí)。。。以子之矛 ，攻子之盾。。。。

那么，不妨請(qǐng)始作俑者自己確定一下，到底哪個(gè)是。。。。。。正確的？畢竟兩個(gè)觀點(diǎn)截然對(duì)立，必定有一個(gè)是錯(cuò)誤的！

如此，無(wú)論如何，都揭穿了。。。所謂“一貫正確”的神話。。。。。

呵呵