關(guān)于計量確認的若干疑問？

請分清楚計量職能的管理者和員工的區(qū)別，19022要求的是管理者。

子虛烏有，瞎編亂造出一個所謂“計量確認員”說起來是無所謂，但賦予其超越計量法的權(quán)力就不可思議了！一切應(yīng)該以國家的法律法規(guī)為準，不宜瞎編出一個不存在的什么“員”，然后讓這個“員”來實施違法活動，并據(jù)此來與量友們辯論。

在現(xiàn)實中，至少在這里，迄今為止還沒有人真正見過所謂的“計量確認員”的存在。

計量檢定無論強制或非強制，都是依法進行的活動，沒有哪一個人的權(quán)力可以超越法律。

計量法規(guī)定不準使用檢定不合格的計量器具，沒有任何人可以例外，包括那個“子虛烏有”的所謂“計量確認員”。

至于24樓以“話說三遍都狗屎臭”的態(tài)度參加技術(shù)討論，其提出的問題本身字里行間都發(fā)自其內(nèi)心的不懷好意，本人對這種只會罵人，不懂禮貌，不懷好意之人也就拒絕回復(fù)了。

大家看到了25樓某版主這位“學(xué)術(shù)流氓”的惡意學(xué)風(fēng)沒有。說某版主20樓的那些陳年爛谷子嘮叨了N多次難道說錯了嗎？“擰種”難道不是某版主自封的嗎？我24樓特意用加粗加大字號醒目提出的問題，哪個字里，哪個行間透露出不懷好意啊？沒有“請”你回答嗎？你拒絕回答是懂禮貌嗎？是懷好意嗎？臭不要臉的東西，諒你也沒那個膽量來回答。

chuxp 發(fā)表于 2017-12-9 12:16
請分清楚計量職能的管理者和員工的區(qū)別，19022要求的是管理者。

子虛烏有，瞎編亂造出一個所謂“計量確認 ...

　　你說的沒錯，所有的管理體系，包括質(zhì)量管理體系、環(huán)境管理體系、安全管理體系、測量管理體系、實驗室管理體系，還是什么其他管理體系，既然是“管理體系”，要求的必是管理者，當(dāng)然GB/T19022測量管理體系的標(biāo)準也不例外。
　　你不是說“GB/T19022并沒有對計量確認人員提出具體要求”，“測量管理體系評審內(nèi)容，也不含對計量確認人員的考核”嗎？現(xiàn)在你承認了對測量管理體系的計量職能的管理者有要求了那就好。
　　標(biāo)準要求，計量職能的管理者“應(yīng)確保只有經(jīng)授權(quán)的人員才允許形成、修改、出具和刪除（計量確認）記錄”，“應(yīng)確保測量管理體系有關(guān)人員具有可證明的能力，……應(yīng)規(guī)定所要求的專門技能。……應(yīng)確保提供培訓(xùn)以滿足已識別的需要，保存培訓(xùn)活動的記錄，評價培訓(xùn)的有效性并予以記錄。……當(dāng)使用正在培訓(xùn)中的員工時， 應(yīng)進行充分和適宜的監(jiān)督”，計量職能的管理者“可通過教育、培訓(xùn)和經(jīng)驗來獲得能力, 并通過測試和觀察其表現(xiàn)來證明”。
　　這些要求如果具體落實到計量確認員身上，那就是計量確認員應(yīng)該“具有可證明的能力”，應(yīng)該有“所要求的專門技能”，應(yīng)該“經(jīng)授權(quán)”。企業(yè)計量職能的管理者應(yīng)該能夠提供出計量確認員“經(jīng)授權(quán)”的證據(jù)，提供“培訓(xùn)活動的記錄”和“評價培訓(xùn)的有效性”的記錄，“并通過測試和觀察其表現(xiàn)來證明”，對正在培訓(xùn)中的計量確認員“應(yīng)進行充分和適宜的監(jiān)督”。顯然，達不到這些要求的計量確認員不能從事計量確認工作，不能形成計量確認記錄，不能簽發(fā)計量確認標(biāo)識。當(dāng)發(fā)現(xiàn)違背這些規(guī)定的現(xiàn)象時，追究的應(yīng)當(dāng)是“計量職能的管理者”的管理責(zé)任。
　　順帶提一句，27樓除了罵街沒有什么新的技術(shù)觀點或內(nèi)容，不屑一顧，不需要回復(fù)，我就不另外發(fā)帖回復(fù)了。

28樓某版主“順帶提一句”，你提個鳥啊。被我27樓不幸點中了七寸，理屈詞窮，語言以對，一心惦記著自己的尾巴如何藏起來不被人踩，尋思著如果施展“金蟬脫殼”之計，為做“縮頭烏龜”找下臺之階梯。這已將“學(xué)術(shù)流氓”的惡劣學(xué)風(fēng)給大家展現(xiàn)得淋漓盡致了。繼續(xù)表演吧，好讓更多的新人認識一下這位本論壇空前絕后，被大家一致公認的“學(xué)術(shù)流氓”。

補充內(nèi)容 (2017-12-9 19:34):
更正：第一行的“語言以對”應(yīng)為“無言以對”。

這三條紅線已經(jīng)明明白白的寫進了《中華人民共和國計量法實施細則》，本論壇也只有某版主在這里對抗法律法規(guī)，將法制計量與非法制計量混為一談。經(jīng)檢定不合格的計量器具能否使用，究竟是聽國家法律法規(guī)的還是聽某版主的，不需要那么多解釋了吧。

非常感謝各位參與討論，從討論的激烈程度和最終也難達成一致的結(jié)果來看，計量確認提法由來已久，但這么多年都沒能有效貫徹執(zhí)行，即便是對于校準做確認，各單位也不過是為了應(yīng)付檢查做了個形式，走了個手續(xù)，對于檢定做確認，則由于認識上的深淺或者意見的不同，都沒怎么真正重視和執(zhí)行。所以說，我們不能只顧埋頭學(xué)習(xí)老外的知識，到底如何結(jié)合我們的實際才更為重要！檢查時各位專家也都是提了要求要做，卻不能給出結(jié)合企業(yè)實際情況，合理并且有效的辦法。
感覺最終又回到了原點，就是要做，因為有要求，但是誰來做？具體怎么做？
似乎越來越糊涂……

wangls 發(fā)表于 2017-12-10 16:25
非常感謝各位參與討論，從討論的激烈程度和最終也難達成一致的結(jié)果來看，計量確認提法由來已久，但這么多年 ...

　　你說的的確也是實情，我國的企業(yè)不少是只顧經(jīng)濟效益，不管質(zhì)量如何，更不用說計量管理，這種企業(yè)很多工作都是“為了應(yīng)付檢查做個形式，走個手續(xù)”交差了事，實在不敢恭維。但那些質(zhì)量好，經(jīng)濟效益好的現(xiàn)代化大中型企業(yè)是的的確確瞄準國際上的先進企業(yè)、先進管理模式，老老實實、扎扎實實做好基礎(chǔ)工作的，真正認識到國務(wù)院計量工作發(fā)展規(guī)劃所說的計量工作是國家核心競爭力之一的內(nèi)涵，是我國最早通過測量管理體系認證的企業(yè)，結(jié)合企業(yè)實際情況，在測量設(shè)備的計量確認和測量過程控制兩大主過程下了大力氣。
　　你提出計量確認由誰來做，具體怎么做的問題，也是初建測量管理體系企業(yè)的共性問題。由誰來做，標(biāo)準并沒規(guī)定，這是企業(yè)的自主權(quán)，企業(yè)完全是根據(jù)實際情況決定。據(jù)我所知大多數(shù)企業(yè)都是授權(quán)各部門技術(shù)負責(zé)人、質(zhì)量工程師、工藝設(shè)計師或計量管理員、質(zhì)量管理員等進行，也有授權(quán)計量檢定/校準人員兼任的。關(guān)于怎么做的問題，測量設(shè)備的檢定/校準基本上沒變化，只是測量設(shè)備的范圍要比傳統(tǒng)的計量器具大得多，其中計算機軟件、輔助設(shè)備、組合測量系統(tǒng)等測量設(shè)備的計量校準、計量確認與計量管理是新的工作內(nèi)容和難點。測量設(shè)備計量驗證的難點是確定被測參數(shù)的計量要求，這相當(dāng)于“招聘”測量設(shè)備的“崗位標(biāo)準”。崗位標(biāo)準自然由用“人”（即測量設(shè)備）單位提出。計量確認員只需將檢定/校準獲得的測量設(shè)備特性與“崗位標(biāo)準”相比較即可，特性滿足崗位標(biāo)準的發(fā)給“聘書”（計量確認合格標(biāo)識），不滿足崗位標(biāo)準的發(fā)給“拒聘”通知（即計量確認禁用標(biāo)識）。

wangls 發(fā)表于 2017-12-10 16:25
非常感謝各位參與討論，從討論的激烈程度和最終也難達成一致的結(jié)果來看，計量確認提法由來已久，但這么多年 ...

          所謂計量確認，其實實質(zhì)工作只有兩項。首先送檢，獲取設(shè)備的檢定或校準證書；然后登記后在設(shè)備上貼個標(biāo)簽，計量確認完成。

        企業(yè)都有設(shè)備一覽表，通常還有個測量設(shè)備一覽表，這個表上的設(shè)備都是需要溯源和計量確認的，管理人員可按這個表上規(guī)定的時間，外檢或自檢，得到設(shè)備檢定或校準證書。

         檢定證書必定有結(jié)論，合格的，貼確認標(biāo)簽；不合格的，貼禁用標(biāo)簽，不必填寫確認表。所有的檢定都是依法進行的，檢定過，就已經(jīng)依法判斷清楚了，無須確認，也沒有什么程序或人員有權(quán)推翻依法檢定的結(jié)論，從來就沒有什么“檢定確認表”一說。
         校準證書有兩種情況，有結(jié)論的，按結(jié)論確認；沒有結(jié)論的，根據(jù)校準數(shù)據(jù)對照儀器最大允許誤差，自己判斷一下是否在允許范圍內(nèi)，然后給出確認結(jié)論。這兩種情況均應(yīng)填寫校準確認表。

         要注意，現(xiàn)在設(shè)備送出去校準時，可以要求校準單位在出具校準證書時，在證書上附加校準結(jié)論性的意見，例如：本次校準結(jié)果符合該卡尺說明書中關(guān)于最大允許誤差的要求。。。之類的，這個也是很常見的。目前國外及國內(nèi)比較正規(guī)的計量機構(gòu)在校準證書格式上趨于一致，通常在校準結(jié)果是前面，增加了一欄------最大允許誤差，或增加兩欄，分別給出校準結(jié)果允許的上限和下限，這種證書就比較容易判斷，只要校準結(jié)果不超過允許范圍，就可確認。

        千萬不要相信某人瞎編的所謂“計量確認員”的神話，沒有人能夠推翻法律法規(guī)，更何況根本就沒有“計量確認員”這個東西。

作為企業(yè)計量人員，也深感“計量確認”在企業(yè)內(nèi)部推行難度很大，主要是使用測量設(shè)備（計量器具）的崗位人員缺乏專業(yè)計量知識，甚至一些計量術(shù)語都難以理解。我這樣認識不知道可不可以：
1、計量確認應(yīng)該由計量管理人員進行，“計量確認”是個技術(shù)活動，更是一個管理活動，前提是計量過程中的“計量要求”已經(jīng)清楚。
2、關(guān)于“檢定合格”，其實可以進行預(yù)確認。計量管理人員如果提前研究了相關(guān)檢定規(guī)程，完全可以根據(jù)檢定規(guī)程中“合格”或“等級”的技術(shù)指標(biāo)與計量過程的預(yù)期使用要求進行對比，如果測量設(shè)備“檢定合格”或達到相應(yīng)“等級”即符合預(yù)期使用要求，那以后凡“檢定合格”或符合相應(yīng)“等級”即為“計量確認”合格，就不用每個周期都進行“計量確認”或可以將“計量確認”進行簡化。
3、校準的測量設(shè)備必須進行計量確認。
4、我國的法規(guī)對“檢定”要求很嚴格，但我認為這主要是為了調(diào)整公共計量、法制計量關(guān)系。“檢定合格”的測量設(shè)備是不是適合自己使用還得看自己的具體要求。法規(guī)會對企業(yè)內(nèi)部過程控制方面的測量要求逐漸淡化，這部分靠企業(yè)自律。好像作為計量工作主要資源的人員資格對企業(yè)計量技術(shù)機構(gòu)都沒有要求了（注冊計量師）。    但法規(guī)沒有修改，滯后于實際工作。

做“計量確認”帶來的另一個好處是可以讓測量設(shè)備的使用者和管理者弄清楚一個工藝過程究竟有什么樣的測量要求，應(yīng)該配備什么樣的測量設(shè)備即可以滿足工藝要求，還不至于“過度計量”造成浪費，目前要投入使用或在用的測量設(shè)備是不是已經(jīng)滿足要求。

　　我已經(jīng)多次說過，“計量確認”的關(guān)鍵工作是定義中特別強調(diào)的“只有……，才算……”。如果“計量確認”像33樓說的那樣，“實質(zhì)工作只有兩項。首先送檢，獲取設(shè)備的檢定或校準證書；然后登記后在設(shè)備上貼個標(biāo)簽，計量確認完成”，那么這個“計量確認”也就是個形式主義的工作，除了浪費人力物質(zhì)資源外，沒有一點益處。
　　企業(yè)，特別是現(xiàn)代化企業(yè)的計量管理者要做好本企業(yè)的計量管理工作和計量技術(shù)工作，且不可相信少數(shù)死抱傳統(tǒng)計量觀念，拒絕與時俱進，拒絕接受計量新概念、新觀念和現(xiàn)代計量管理模式的人的忽悠，一定要盡快向國際先進計量管理模式靠攏，將計量工作與企業(yè)的生產(chǎn)、工藝、質(zhì)量、安全、環(huán)保、能源、經(jīng)營等方方面面的實際工作密切結(jié)合，這個結(jié)合不是計量器具的檢定一個點，也不是檢測數(shù)據(jù)一個面，不是僅僅管幾把尺、幾塊表，檢定合格就萬事大吉。而是通過測量設(shè)備的計量確認和測量過程控制進行立體的全方位結(jié)合，全方位地滲透融合，體現(xiàn)出計量工作是企業(yè)核心競爭力的重要價值。

企業(yè)實施測量管理體系到底是為什么？計量確認的核心內(nèi)容與實際情況到底是什么樣的關(guān)系？這個不理清，越說越糊涂！
個人的經(jīng)驗是：大多數(shù)企業(yè)實施測量管理體系目的偏離，不是為了管好測量，多半是應(yīng)付檢查或自我標(biāo)榜！計量確認的目的被大家簡化成一個手續(xù)，應(yīng)付檢查的手續(xù)或過程，才會導(dǎo)致現(xiàn)在一團亂象。
首先提個問題：多少企業(yè)有真正的測量工藝文件，有多少企業(yè)是依據(jù)這個測量工藝文件去實施測量的？測量管理體系管的就是測量，那么與測量相關(guān)的要素都是需要管理的，同樣一個產(chǎn)品的測量，或一件測量設(shè)備的校準，在不同的操作人員，不同的技術(shù)實力，采用的方法和測量設(shè)備的選擇都會不同，這個方法的選擇，和最終測量設(shè)備的確定是誰說了算？操作者說了算？技術(shù)人員說了算？還是部門領(lǐng)導(dǎo)說了算？我想在沒有經(jīng)過評審形成文件時，誰都說了不算！只有通過一系列的操作，規(guī)定相關(guān)人員的職責(zé)，對測量設(shè)備與預(yù)期用途的確認，經(jīng)過授權(quán)人員的評審，形成記錄、形成文件，規(guī)定一個統(tǒng)一的方法和測量設(shè)備，甚至是一個統(tǒng)一的測量動作，這個才是計量確認的真實意義。實際情況是由于大多數(shù)企業(yè)沒有自己的測量工藝文件，還有一個最誤導(dǎo)人的東西，就是對計量確認標(biāo)識的理解，通常只有合格，不合格、禁用等，這個狀態(tài)標(biāo)識為什么不能就是這個測量設(shè)備的計量特性所對應(yīng)的測量極限能力？所以就有了當(dāng)一件測量設(shè)備用于多個測量過程時，計量確認按最高要求來進行的說法，問題是你怎么知道那個是你最高的要求？所以說計量確認應(yīng)該沒那么復(fù)雜，其實就是經(jīng)檢定/校準的測量設(shè)備，依據(jù)其檢定或校準結(jié)果，通過文件的形式規(guī)定它的使用極限，而真正需要用到這個計量確認信息的其實是測量過程控制中的測量過程策劃！我想標(biāo)準中把計量確認放在測量過程章節(jié)前是否就是這個含義。

如果以上邏輯正確，檢定也需要做計量確認，計量確認做的就是確認使用極限的問題，只不過在標(biāo)準前言中提到了按法律法規(guī)確定的檢定和計量確認相同，那么標(biāo)準器的檢定可以不用做以外，其他都需要做。最后這件測量設(shè)備到底用在那里，就需要靠策劃測量過程的專業(yè)技術(shù)人員來依據(jù)計量確認結(jié)果來進行設(shè)計了，也就是我前面提高的測量工藝編制人員來使用這個計量確認信息來編制合適的測量工藝文件。所以有個說法就是計量確認到底確認的是什么？答案是：計量確認確認的是測量設(shè)備！預(yù)期使用要求就是這個測量設(shè)備的使用極限

另外一個問題及時法制計量的問題，這個不容回避，企業(yè)的任何計量行為，都不能違背計量法，所以說檢定合格不一定能用這個成立，檢定不合格絕對不能用，這個不是靠計量確認能解決的。比如我錢包掉了，需要坐車回家，我對一個小學(xué)生實施搶劫，搶劫的錢可以滿足我回家的要求，對于我來說這個似乎成立，但是違背國家法律了，這個事能做嗎？

基本贊同37樓的觀點，也非常贊賞37樓討論問題的方式：有理有據(jù)，沒有什么空話，都是實實在在存在的問題和應(yīng)該采取的措施。

大家可以對比一下樓上某人的發(fā)言，“假，大，空”的典型。------【一定要盡快向國際先進計量管理模式靠攏，..........密切結(jié)合，..........進行立體的全方位結(jié)合，全方位地滲透融合，體現(xiàn)出計量工作是企業(yè)核心競爭力的重要價值.........】

這些都是什么呀？！與討論的問題有什么關(guān)系呢？

具體談到計量確認，大家可以看看GB/T19022后附的圖2，說的是---計量確認過程的示意圖。里面一共僅僅有三個需要判斷的菱形框，分別是：是否有要求（CMR或MEMC）？是否滿足（查看證書）？不滿足可否調(diào)修（不合格措施）？其余都是之前早已制定好的固定程序，遵照執(zhí)行即可。

         哪里有樓上某人所言，竟然需要什么“全方位結(jié)合，全方位的滲透融合。。。。。。”？這讓大家怎么做才好呢？純粹是無稽之談！

計量確認的實施只有統(tǒng)一的標(biāo)準，沒有統(tǒng)一的格式，好比同樣是開展計量管理，有的單位還在為計量器具的管理而煩的時候，有的企業(yè)已經(jīng)把MSA做的很透徹了，這個要和企業(yè)的實際掛鉤，底子薄點的，能應(yīng)付檢查就行，要求高的，具備實施條件的也可以把計量確認設(shè)計的更為復(fù)雜合理，一個再好的方法，你企業(yè)做不到都是空話一句，沒多大意義，所以也沒必要去糾結(jié)。

wangls 發(fā)表于 2017-12-9 20:25
非常感謝各位參與討論，從討論的激烈程度和最終也難達成一致的結(jié)果來看，計量確認提法由來已久，但這么多年 ...

針對您1樓提出的4個問題，我想談一下我個人的體會與看法，僅供參考。

問題1，計量確認到底確認的是什么？我想應(yīng)該圍繞著計量確認的目的來解讀。根據(jù)GB/T 19022－2003的要求，主要還是確認測量設(shè)備的計量性能能否滿足使用場合對測量設(shè)備的計量技術(shù)要求。至于周期或復(fù)校時間間隔，則不屬于計量確認的范疇。

關(guān)于問題2所說的計量人員(檢定員和校準員)只負責(zé)對設(shè)備進行檢定或校準，也就是說出具檢定證書或校準證書之后，他的工作就結(jié)束了。這種說法對于獨立的第三方計量技術(shù)技術(shù)機構(gòu)來說是適用的，但對于企業(yè)內(nèi)部的計量技術(shù)機構(gòu)，或掛靠在企業(yè)的第三方計量技術(shù)機構(gòu)來說，就不適用了。因為這類計量技術(shù)機構(gòu)除了承擔(dān)純粹的檢定/校準工作之外，還承擔(dān)著企業(yè)的計量管理職能，包括測量管理體系的正常運行與維護、計量器具的周檢管理與監(jiān)控等。計量確認的工作自然與企業(yè)內(nèi)部的計量管理和計量技術(shù)部門脫不了干系。我們單位的計量確認工作是由計量部門與器具使用單位共同完成的，因為計量人員并不知曉器具使用場合的測量要求，而器具的使用單位的使用及及技術(shù)和管理人員又不懂計量。因此只能由器具的使用單位提供使用場合對測量設(shè)備的計量要求，然后由計量部門將其與《校準證書》的校準結(jié)果進行比較，判定其是否符合預(yù)期的使用要求，張貼彩標(biāo)。也許測量設(shè)備的使用單位會說，測量設(shè)備的使用場合那么多，我怎么知道測量設(shè)備的計量要求是多少？這也就是你問題3和問題4所涉及的內(nèi)容。也是計量確認的瓶頸與難點所在。所以才需要專業(yè)的計量人員，對測量設(shè)備的使用單位參與計量確認的人員予以指導(dǎo)。對于您問題3所說的“使用者才不管那么多呢，他想得是，只要你給我貼上合格標(biāo)簽{計量確認合格標(biāo)識)，就是了。”這種現(xiàn)象在絕大部分企業(yè)都普遍存在，其實這種想法仍然是延續(xù)著法制計量的慣性思維模式，器具送計量部門檢定，你說合格我就用，你說不合格我就不用。但校準不作符合性判定，計量確認需要校準結(jié)果與測量設(shè)備的預(yù)期使用要求兩項輸入，計量部門(企業(yè)的計量部門對于獨立的第三方計量技術(shù)機構(gòu)來說也屬于器具使用單位的客戶)具備計量確認的常識和前一項輸入，缺乏后一項輸入；而測量設(shè)備的使用部門只可提供后一項輸入(通常情況下需要專業(yè)計量人員的指導(dǎo))，且不具備計量確認的知識。所以在當(dāng)今這種情況下，單獨由某一個部門來承擔(dān)計量確認的全部工作是不現(xiàn)實的。

至于問題4所說的“大多數(shù)通用測量設(shè)備都會被應(yīng)用到不同的場合，自然也就會有不同的使用要求，你怎么界定這個預(yù)期使用要求？”這實際上是缺乏“測量過程的控制”方面的常識所致。對應(yīng)多應(yīng)用場合的測量設(shè)備來說，本就應(yīng)當(dāng)以其中最嚴的測量要求(包括測量范圍、工藝文件對被測對象的容許公差等技術(shù)要求)來導(dǎo)出對測量設(shè)備的最低計量要求(CMR)。這其中又包括多個環(huán)節(jié)，如：測量過程的識別、策劃、測量方案的設(shè)計(其中包括測量設(shè)備的選型)、評審、審批，形成測量過程的工藝文件，最后付諸實施。從理論上說，測量設(shè)備的計量要求，早應(yīng)該在測量設(shè)備的選型階段就應(yīng)該確定，而不是等到送檢/校之后還不知道。正如37樓x86438751量友所說，目前企業(yè)在這方面幾乎是一片空白，即便是“關(guān)鍵測量過程”，恐怕也很難找出一份像樣的經(jīng)規(guī)范流程審批的《測量過程工藝文件》。在測量設(shè)備的選型階段，如果測量設(shè)備的計量技術(shù)要求是根據(jù)預(yù)期使用要求(CMR)與《檢定規(guī)程》中對被檢器具的計量技術(shù)指標(biāo)比較，依據(jù)經(jīng)濟合理的原則，選擇與CMR匹配最好的測量設(shè)備(即GB/T 19022－2003前言部分所說的“當(dāng)計量要求根據(jù)法律法規(guī)的要求確定時”)，此時如果是以檢定方式溯源，則檢定“結(jié)論”就是計量確認“結(jié)論”(即標(biāo)準前言部分所說的“計量確認與檢定相同”)，不存在還要進行計量確認，將檢定合格的計量器具計量確認為不合格，或?qū)z定不合格的計量器具計量確認為合格。

對于委外計量的測量設(shè)備來說，除了本單位不具備檢定/校準能力外，還有一個重要原因就是，許多測量設(shè)備是比較偏門專業(yè)的(如：氣象專業(yè)的、環(huán)境監(jiān)測領(lǐng)域的塵埃粒子計數(shù)器、噪聲監(jiān)測設(shè)備等、光學(xué)專業(yè)的黑白密度片等)。搞計量的人都知道，隔專業(yè)如隔山，本企業(yè)計量部門根本就沒有這些專業(yè)，也沒有懂這些專業(yè)的計量人員。即便是拿到《校準證書》，估計在本單位的計量部門也找不到誰能完全看明白，更不用說使用部門了。在這種情況下，你說讓誰在《測量設(shè)備計量確認表》上簽字，貼“計量確認合格”標(biāo)識？誰都有理由拒簽。某版主說什么本企業(yè)內(nèi)部人力資源部門聘任“計量確認員”、培訓(xùn)、授權(quán)等，都是些不切實際的空談，無可操作性的雞肋方案。這種情況上任何單位去調(diào)研，恐怕都難以取到真經(jīng)。

　　37樓的帖子是推心置腹的，是真心實意的參加討論，反映的現(xiàn)實問題也是客觀存在的，對問題解決的方法也提出了自己的設(shè)想，應(yīng)該給一個贊。
　　有的人，特別是計量界資深人士，反對以計量檢定反對計量確認，強調(diào)計量管理忽視測量過程控制，針對這種觀點我提出針鋒相對的觀點，企業(yè)“一定要盡快向國際先進計量管理模式靠攏，將計量工作與企業(yè)的生產(chǎn)、工藝、質(zhì)量、安全、環(huán)保、能源、經(jīng)營等方方面面的實際工作密切結(jié)合，這個結(jié)合不是計量器具的檢定一個點，也不是檢測數(shù)據(jù)一個面，不是僅僅管幾把尺、幾塊表，檢定合格就萬事大吉。而是通過測量設(shè)備的計量確認和測量過程控制進行立體的全方位結(jié)合，全方位地滲透融合，體現(xiàn)出計量工作是企業(yè)核心競爭力的重要價值。”38樓無力反駁而提出所謂“假，大，空”的典型，“假，大，空”沒關(guān)系，至少它是當(dāng)前企業(yè)計量工作的努力方向，我們可以一項一項討論具體如何落實的措施。對反對計量確認的觀點我講的要大家警惕的話，“與討論的問題有什么關(guān)系呢？”，其實與樓主提出的四個問題密切相關(guān)。
　　38樓提出看看GB/T19022后附的圖2，咱們就看看。圖中沒有計量檢定的活動框，我們可以視“校準”這個過程包含了非強制檢定計量器具的檢定和校準，這個過程就是我國傳統(tǒng)的計量管理模式，得到了檢定結(jié)果證明（圖中校準狀態(tài)標(biāo)識），計量工作也就達到目的。從圖2來看，測量管理體系認為“校準狀態(tài)標(biāo)識”是不能給“顧客”（測量設(shè)備使用者）的，而是給“計量驗證”，由計量驗證員（計量確認員）首先判定有沒有“計量要求”（相當(dāng)于有沒有崗位招聘它，崗位標(biāo)準是什么），沒有計量要求則扣留測量設(shè)備將信息反饋給“顧客”，要求使用部門提供“計量要求”。有計量要求則判定測量設(shè)備的特性是否符合要求，符合要求（也許有的檢定并不合格）的形成確認文件（即確認記錄），并簽發(fā)確認標(biāo)識（合格標(biāo)識）。不符合要求的（可能存在有的檢定合格），如果無法調(diào)修到符合要求，就只能簽發(fā)“狀態(tài)標(biāo)識”（確認禁用標(biāo)識）。顯然圖2告訴我們檢定合格證或報告是由計量確認員收存?zhèn)浒傅模_認員簽發(fā)的計量確認標(biāo)識才是給測量設(shè)備使用者的。
　　圖２僅有三個判斷菱形框，“設(shè)備（的MEMC）是否符合（測量過程的）要求（CMR）”是簽發(fā)確認標(biāo)識的關(guān)鍵判定，“是否存在要求（CMR）”是計量確認的前提，“是否可調(diào)修”是決定要不要繼續(xù)下一個計量確認循環(huán)（再校準、再確認）的終結(jié)條件。而并不是你所說的“是否有要求（CMR或MEMC）？是否滿足（查看證書）？不滿足可否調(diào)修（不合格措施）？”。
　　圖２僅僅是測量管理體系的兩大主過程之一計量確認的過程圖，沒有包括測量過程控制過程。我提出“通過測量設(shè)備的計量確認和測量過程控制進行立體的全方位結(jié)合，全方位地滲透融合，體現(xiàn)出計量工作是企業(yè)核心競爭力的重要價值”是指的測量管理體系，你應(yīng)該全文理解GB/T19022。僅就計量確認這一個過程來看，也多多少少體現(xiàn)了與企業(yè)各項工作“全方位結(jié)合，全方位地滲透融合”特征，“設(shè)備是否符合要求”就暗含測量設(shè)備的計量確認應(yīng)“全方位結(jié)合，全方位地滲透融合”到企業(yè)各項工作中的測量活動中去，不能僅就檢定規(guī)程、校準規(guī)范來說事。

　　對40樓帖子的看法：
　　問題1，計量確認到底確認的是什么？根據(jù)GB/T 19022－2003的要求，主要是確認測量設(shè)備的計量性能能否滿足使用場合對測量設(shè)備的計量技術(shù)要求。至于周期或復(fù)校時間間隔，用圖２可以證明，也屬于計量確認的范疇。
　　問題2，計量檢定員和校準員只負責(zé)對設(shè)備進行檢定或校準，也就是說出具檢定證書或校準證書之后，他的工作就結(jié)束了。這種說法無論對于什么機構(gòu)都是正確的，檢定員和校準員相當(dāng)于測量設(shè)備的“醫(yī)生”，其職責(zé)就是給測量設(shè)備看病、體檢，出具身體健康診斷結(jié)論。能不能受聘上崗是人力資源管理部門（計量確認員）的職責(zé)，除非組織書面授權(quán)其兼任計量確認員。“計量確認工作是由計量部門與器具使用單位共同完成”說法不妥，將造成有困難推諉，有好處相爭的弊端，是誰的職責(zé)就應(yīng)該由誰去完成。
　　問題3，“使用者才不管那么多呢，他想得是，只要你給我貼上合格標(biāo)簽{計量確認合格標(biāo)識)，就是了。”此話正確，測量設(shè)備的使用者是測量設(shè)備管理者的顧客，顧客關(guān)注的焦點是測量設(shè)備能不能用，合不合格與他無關(guān)。檢定不合格告訴他能用他就用，檢定合格告訴他不能用還是不能用，檢定合格與否的判定職責(zé)是檢定員，測量設(shè)備能不能用的判定職責(zé)是計量確認員，使用者只是使用測量設(shè)備，他不能越權(quán)行使判定的職責(zé)。
　　問題4，“大多數(shù)通用測量設(shè)備都會被應(yīng)用到不同的場合，自然也就會有不同的使用要求，你怎么界定這個預(yù)期使用要求？”對多應(yīng)用場合（多個測量過程使用）的測量設(shè)備來說，本就應(yīng)當(dāng)以其中最嚴的測量要求導(dǎo)出對測量設(shè)備的最低計量要求(CMR)，這個說法完全正確。但“這其中又包括多個環(huán)節(jié)，如：測量過程的識別、策劃、測量方案的設(shè)計、評審、審批，形成測量過程的工藝文件”錯誤，這些工作內(nèi)容是測量過程管理的內(nèi)容，不是計量確認的內(nèi)容。關(guān)于國家強制檢定的計量器具其檢定合格標(biāo)識視為計量確認標(biāo)識的說法正確，但非強制檢定的測量設(shè)備，包括計量器具等在內(nèi)，不能以檢定標(biāo)識代替計量確認標(biāo)識。

連續(xù)關(guān)注了幾天，仔細思考了下，計量確認之所以難做，難理解，問題的可能還是在慣性思維上。檢定這個概念已經(jīng)用了幾十年，大家早就習(xí)以為常了，但是ISO10012是老外編的，國外沒有檢定一說，好比考試一樣，中國人關(guān)注的是成績（合格不合格），老外關(guān)注的是能力（能用不能用），正是這種觀念上的差異，導(dǎo)致在計量確認上出現(xiàn)了不好理解的地方。目前各種評審中，有沒有就計量確認開出嚴重不符合項的？估計沒有，前面有檢定、校準，后面能自圓其說，估計一般都給過了，為什么？審核員自己也說不出個所以然來，膽大的扯標(biāo)準大旗，應(yīng)該這樣，應(yīng)該那樣，膽小的直接跳過，具體怎樣沒人說的上來，所以最后就不了了之。真想搞清楚標(biāo)準中寫計量確認的含義，必須跳開檢定、合格、合格標(biāo)識這些常規(guī)理念，計量部門應(yīng)該干啥事?規(guī)版主比喻的很形象，干體檢的，計量人一直自視甚高，非要認為自己是醫(yī)生，其實就是各個化驗室的化驗工而已，這樣理解就簡單了，計量人干好體檢工作，向病人發(fā)放體檢報告，病人拿著體檢報告找醫(yī)生，醫(yī)生根據(jù)體檢報告作出具體診療方案，這樣來理解計量確認是否好理解多了？

對于樓主的問題：
問題1、計量確認存在時效性，也就是確認間隔，計量確認中的測量設(shè)備在特性不會發(fā)生明顯變化時，這個間隔就是檢定/校準周期，且必須在第二次校準之前，如果測量設(shè)備的計量特性發(fā)生改變，必須重新做計量確認。
問題2、測量管理體系從來都是一個特殊的體系，既有管理要求，又有技術(shù)要求，這是區(qū)別于其他體系的最大不同，所以干計量確認必須要由懂測量的人來完成，這個取決于是使用部門的人厲害還是計量人厲害，誰更勝任這個任務(wù)。這個任務(wù)最大的難處是——整個流程設(shè)計的實現(xiàn)，計量部門來做，使用部門就必須提供預(yù)期要求，這個要求如何傳遞到計量部門是個問題，使用部門來做，對人員的要求又變的很高，所以你必須按你企業(yè)的實際情況來定，沒有更多可參考的意見。
問題3、這是個純管理性質(zhì)的問題，使用者拿著貼有合格標(biāo)識的測量設(shè)備就可以隨心所欲了嗎？想測就測？計量確認的目的應(yīng)該有限定使用的含義，該用不該用，不是使用者說了算的，標(biāo)準中有句話“只有....才算.....”，這個充分表達了限定使用的含義。
問題4、就計量確認存在的意義，我認為得到一個可行的計量確認結(jié)果才是最需要的，確認不合格有個好處就是，可以讓管理者能清楚的知道測量能力的不足，該配設(shè)備的配設(shè)備，該改善環(huán)境的改善環(huán)境，該人員培訓(xùn)的就組織培訓(xùn)，或者說，實施計量確認就是解決能用不能用的問題，能用你就用，不能用你就得想別的辦法。好比一個企業(yè)計劃經(jīng)濟時代是粗加工，用鋼卷尺就可以了，慢慢企業(yè)發(fā)展，也開始做精加工，就必須使用卡尺、千分尺，道理是一樣的。
討論：“個人認為檢定之后計量確認純粹多此一舉，費力費神。只要設(shè)備合格了，使用者怎么用，用在哪，他自己心里自然有數(shù)；退一步說，即便你不給他確認合格（簽發(fā)合格標(biāo)識），就能阻止他用了？”
計量確認并不是多此一舉，檢定也好，校準也好，期間核查也好，這個都只是對測量設(shè)備的準確度、穩(wěn)定性而言，適不適合你即將實施的測量，滿足測量過程要求，能用不能用，誰說了算，才是計量確認所關(guān)注的。
寫的很亂，希望對樓主有所幫助。

　　對于43樓的帖子談點自己的看法：
　　問題1、計量確認存在時效性，也就是確認間隔。這個觀點我很贊成。為了簡化管理過程，確認間隔一般應(yīng)盡可能與檢定周期同步。但檢定周期相當(dāng)于測量設(shè)備的體檢證明有效期，確認間隔相當(dāng)于測量設(shè)備上崗證的有效期，概念上差別很大，所以很有可能確認間隔比檢定周期長，也很有可能確認間隔比檢定周期短。
　　問題2、測量管理體系從來都是一個特殊的體系，既有管理要求，又有技術(shù)要求，這是區(qū)別于其他體系的最大不同，所以干計量確認必須要由懂測量的人來完成。這個觀點我也非常贊成。所以計量確認的職責(zé)可以由計量檢定／校準人員兼任，也可以由測量設(shè)備使用部門懂得本部門測量工作要求的人承擔(dān)，不同的企業(yè)根據(jù)自身的實際情況具體決定計量確認員應(yīng)該由哪些人擔(dān)任，并以書面形式給予正式授權(quán)。
　　問題3、計量確認的目的應(yīng)該有限定使用的含義，該用不該用，不是使用者說了算的，標(biāo)準中有句話“只有....才算.....”，這個充分表達了限定使用的含義。說的非常棒。使用者拿著貼有計量確認合格標(biāo)識的測量設(shè)備不能隨心所欲，想測什么就測什么，計量確認的概念是可以用于被確認的測量“崗位”，不能用于其他測量。所以GB/T19022的6.3.1條指南告誡我們“由于計量要求的不同，測量設(shè)備能被確認用于某些特定的測量過程，而不被確認用于其它測量過程。測量設(shè)備的計量要求可以從產(chǎn)品的規(guī)定要求或被校準、驗證和確認的設(shè)備的規(guī)定要求中導(dǎo)出。”
　　問題4、就計量確認存在的意義，我認為得到一個可行的計量確認結(jié)果才是最需要的，確認不合格有個好處就是，可以讓管理者能清楚的知道測量能力的不足，該配設(shè)備的配設(shè)備，……實施計量確認就是解決能用不能用的問題，能用你就用，不能用你就得想別的辦法。說的也很到位。計量確認的確不是解決就是解決測量設(shè)備的特性合不合格的問題，而是解決測量設(shè)備能用不能用的問題。正如舉的例子好比一個企業(yè)原來干粗加工，鋼卷尺可以確認滿足要求使用要求，企業(yè)發(fā)展了要做精加工，鋼卷尺檢定合格也應(yīng)該確認不能使用，而確認必須使用卡尺、千分尺。如果再進一步發(fā)展到超精細加工，恐怕檢定合格的卡尺、千分尺也要被確認“禁用”了。
　　管理就是這樣，管理再嚴也還是有極少數(shù)人違反管理規(guī)定的，即便確認他的測量工作不能使用某測量設(shè)備，他偏偏就要用，如何阻止他用？的確很難，管理人員不可能每時每刻跟蹤在他身邊。唯一的辦法就只有發(fā)現(xiàn)一例查處一例，一旦造成損失和事故就追究其經(jīng)濟責(zé)任，直至法律責(zé)任。所以43樓最后說的也很有道理，“計量確認并不是多此一舉，檢定也好，校準也好，期間核查也好，這個都只是對測量設(shè)備的準確度、穩(wěn)定性（注：測量設(shè)備的計量特性）而言，適不適合你即將實施的測量，滿不滿足足測量過程要求，能不能用，誰說了算，才是計量確認所關(guān)注的。”。我認為測量設(shè)備的計量特性如何，合不合格由檢定/校準人員說了算，能不能用是計量確認員說了算，測量設(shè)備的使用者應(yīng)該嚴格按確認員確認的范圍使用，不能因為檢定合格了就可以到處亂用。

感謝規(guī)版主深夜還在發(fā)帖回復(fù)，敬業(yè)精神值得學(xué)習(xí)！

x86438751 發(fā)表于 2017-12-14 10:37
感謝規(guī)版主深夜還在發(fā)帖回復(fù)，敬業(yè)精神值得學(xué)習(xí)！

“擰種”、瘋狗罷了，何談“敬業(yè)”。

         有“計量確認”標(biāo)識，但從來沒有“計量確認合格”這樣一個杜撰出來的標(biāo)識。檢定員可以在檢定證書/檢定結(jié)果通知書上下合格/不合格的結(jié)論。莫須有的“計量確認員”怎么會在“計量確認”標(biāo)識上做出合格/不合格的結(jié)論呢？天方夜譚吧！胡說八道毫無意義，敢曬出一份結(jié)論為不合格的檢定結(jié)果通知書的“計量確認”標(biāo)識有什么合格字樣的實物嗎？

學(xué)習(xí)了，謝謝謝謝

在計量確認這個問題上，通過校準方式溯源的測量設(shè)備必須經(jīng)過計量確認，這一點我想大家都不會有異議。爭議的焦點是通過檢定方式溯源的測量設(shè)備，已經(jīng)給出了符合性判定結(jié)論，是否還需要進行計量確認。我想從“法”與“理”的角度來談一談我個人的觀點。

在法制計量的“檢定”與非法制計量的“校準”共存的中國，前者的嚴肅性與強制性特點是毋庸置疑的，后者顯然不具有強制性，且給予了用戶更多的選擇與決定權(quán)。兩者的目的相同，但監(jiān)管的思路各異，前者從“法”，后者從“理”。當(dāng)“法”與“理”發(fā)生矛盾與沖突時，“法”優(yōu)先于“理”的原則我想大家應(yīng)該清楚。合法不合理應(yīng)可予施之，合理不合法卻不得違之。所謂的“自由權(quán)”也必須在法律法規(guī)的框架下“任性”。法律法規(guī)給予了測量設(shè)備用戶溯源方式的選擇權(quán)(對非強檢器具)，并沒有說依法判定測量設(shè)備計量特性是否合格(檢定結(jié)論)的決定權(quán)也給了客戶。客戶本就應(yīng)根據(jù)送檢/校的測量設(shè)備使用場合對測量設(shè)備計量性能要求CMR(計量確認合格判據(jù))，是否是結(jié)合法律法規(guī)的計量要求確定的，如：使用場合對普通壓力表的最大允差要求是不超過±3%，但發(fā)現(xiàn)市場上根本買不到這種準確度等級的壓力表，只能依據(jù)JJG 52－2013選擇2.5級壓力表，來選擇相應(yīng)的溯源方式。當(dāng)CMR為±3%時，就應(yīng)當(dāng)選擇非法制計量的校準方式溯源，將《校準證書》給出的經(jīng)校準后的測量設(shè)備的計量特性MEMC與CMR進行比較做計量確認。當(dāng)CMR為±2.5%時，就可以選擇法制計量的檢定方式溯源，此時的“檢定結(jié)論”就是“計量確認結(jié)論”，這就是GB/T 19022－2003前言部分所說的“當(dāng)計量要求根據(jù)法律法規(guī)的要求確定時，計量確認與檢定相同”。不可能也不允許出現(xiàn)經(jīng)檢定不合格，計量確認合格這種有違計量法的行為出現(xiàn)。也沒有哪部法律、法規(guī)和標(biāo)準有如某版主所說的法制計量的非強制“檢定”視為“校準”，更不可能有這類“檢定結(jié)論”無效的謬論。既然企業(yè)選擇了以法制計量的檢定溯源方式，那就一切按法制計量的游戲規(guī)則辦。某版主又想以法制計量的檢定方式溯源，又不想按法制計量的游戲規(guī)則辦(視“檢定結(jié)論”無效)，一門心思地尋思著按非法制計量的校準游戲規(guī)則任性作出違法的“計量確認”(將檢定不合格的測量設(shè)備確認為“合格”)。

機械工程 發(fā)表于 2017-12-14 13:45
有“計量確認”標(biāo)識，但從來沒有“計量確認合格”這樣一個杜撰出來的標(biāo)識。檢定員可以在檢定證書/ ...

　　你從來沒聽說有“計量確認合格”這樣一個標(biāo)識，認為“計量確認員”是“莫須有的”，認為“天方夜譚”都沒有關(guān)系，因為每個人涉足的單位和經(jīng)歷不同，從來沒有見到過么，不知者不怪，可以去研究一下國家標(biāo)準GB/T19022。計量確認標(biāo)識就是該標(biāo)準所說的所有的測量設(shè)備都應(yīng)該有的那個計量確認狀態(tài)的標(biāo)識。計量確認狀態(tài)不只是一種，多了咱不說，但至少有能不能用結(jié)論的兩種吧，“合格”表示能用，“禁用”表示不能用。
　　46樓只會罵街、搗亂，從來沒有誠心參加技術(shù)討論的人所發(fā)的帖子就沒必要回復(fù)了，就讓它自己在論壇里發(fā)酵吧。