檢定證書不給測量不確定度，我門自己能評嗎？怎么評？

路云 發表于 2017-1-10 07:16
1、首先聲明，我不是什么老師，僅僅是一位普通的計量技術人員，“老師”稱謂授之有愧。2、關于您所問的有 ...

陸云先生：您好！我大概是這麼個情況：我所在工廠化驗室是集團各化驗室條件較好的，領導要求我們做CNAS實驗室認可，但是都沒什么經驗，沒有讓請咨詢公司，目前自己摸索著做。主要參考網上的資料，做測量不確定度評估遇到了一些問題。
1.CNAS -CL07 8 對檢測實驗室的要求   8.4 檢測實驗室在采用新的檢測方法時，應按照新方法重新評估測量不確定度。  這里說的是檢測結果的測量不確定度吧？但是在網上看到的一些論文的題目的格式例如 （液相色譜_串聯質譜法測定畜禽肉中十種磺胺類獸藥殘留的不確定度評定_任雪冬.pdf）上面說的是評定了XX方法的測量不確定度。
2. “標曲有沒有規定進幾遍？”  
   1中論文的例子里，不確定度來源之一（3. 2 最小二乘法擬合標準曲線校準產生的不確定度），6個濃度的校準標準曲線 用質譜儀進了兩遍。也就是說校準標準每個濃度點重復測定了兩次。有人跟我說要進6次。不知道有沒有規定要重復測定幾次？
3.“樣品有沒有規定必須做6個平行呢？”中的“6個平行”
  同樣1中論文的例子里，（3. 5 回收率的標準不確定度）文中沒有體現 陰性樣品加標回收 做了幾個平行檢測。是不是需要做6個以上呢？

4.確實不明白CNAS -CL07測量不確定度的要求 里規定的是“檢測方法的測量不確定度”還是“檢測結果的測量不確定度”？
  只是參考論文里的步驟學習怎么評定。

路云 發表于 2017-1-10 07:27
你一個不懂裝懂，撞了南墻也不回頭，見了棺材也不掉淚的人，我根本就不想跟你再聊下去了，只感覺是在對牛 ...

　　懂也好，不懂也好，我沒有離開你的問題，沒有離開樓主的主題，至于別人懂不懂我從來不評價，今后也不會評價。我相信來論壇的人都是本行業的朋友，雖然入門有先后，懂的程度有深淺，但我相信我不是“對牛彈琴”。另外，我也是說給大家聽的，如果有人感覺到是“對牛彈琴”，愿意“孤芳自賞”那是自己的權力，沒有人會干預。
　　樓主的問題是“如果上級檢定機構出具的檢定證書中沒有測量不確定度，我們實驗室自己能評嗎？怎么評？”針對這個問題，我贊成4樓和9樓的觀點，上級檢定機構出具的檢定證書與校準證書不同，一般檢定證書都不會給測量不確定度，實驗室應該自己評，且自己也能評。
　　至于怎么評，那就是依據JJF1059.1規定的評定方法，使用檢定證書給出的信息和相關檢定規程給定的條件進行估計。評定可簡可繁，是簡是繁按被檢對象的風險性和復雜性，具體情況具體確定。所以13樓的簡單評定方法也不能說就是不行，國家質檢總局既要求計量標準考核應嚴格評定不確定度，又發布了兩批計量標準考核目錄從簡不確定度評定，也是體現了這個精神。

zwyt 發表于 2017-1-9 13:36
陸云先生：您好！我大概是這麼個情況：我所在工廠化驗室是集團各化驗室條件較好的，領導要求我們做CNAS實 ...

1、CNAS－CL07:2011《測量不確定度的要求》第8條是對檢測實驗室的要求，其中第8.2條就已經說了“檢測實驗室應有能力對每一項有數值要求的測量結果進行測量不確定度評估。”表明它是指“測量結果的不確定度”。網上看到的資料究竟是“測量方法的不確定度”還是“測量結果的不確定度”不應僅看他的表述，而應看其詳細的評定過程。如果他評出來的不確定度僅僅是測量裝置(或測量系統)復現量值的不確定度，從理論上說，這個不確定度與被測對象自身特性引入的不確定度無關(即只與人、機、法、環四個因素有關，與被測對象“料”無關)，有的資料中稱“測量設備引入的不確定度”分量，也有的資料稱“測量方法引入的不確定度”分量，嚴格地說應該叫做“測量設備復現量值的不確定度”。如果日常檢測中是以單次測量結果作為最終測量結果時，它就是“測量結果的不確定度”，因為單次測量反映不出被測對象引入的不確定度分量。如果是進行多次測量取平均值作為最終測量結果，那么這個“測量設備復現量值的不確定度”分量就要與“被測對象自身引入的不確定度”分量合成后得到“測量結果的不確定度”。我從網上百度了一下你所說的那篇論文，該論文應該說評定的仍然是“檢測結果的不確定度”，實際上應該說是一份評定檢查結果不確定度的示例，介紹了評定的詳細過程，應該叫“評定不確定度的方法”比較貼切。

2、我只看到了該論文在3.6節中說“在重復性條件下對樣品進行了2次獨立測試”，但“單次測量不確定度”的評定卻用了貝塞爾公式法，按理說貝塞爾公式的應用條件是不少于6次，少于6次應該用極差法。

3、同樣1中論文的例子里，（3.5 回收率的標準不確定度）文中沒有體現 陰性樣品加標回收 做了幾個平行檢測。是不是需要做6個以上呢？

這個問題太專業，最好咨詢論文作者。平行檢測要做幾個，這要根據標準檢測方法的規定來做。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-9 20:09
　　懂也好，不懂也好，我沒有離開你的問題，沒有離開樓主的主題，至于別人懂不懂我從來不評價，今后也不 ...

你不是對牛彈琴，而是我與你交流是在對牛彈琴。“一般檢定證書都不會給測量不確定度，實驗室應該自己評，且自己也能評。”你除了套算，啥時候評出來過呀？套算的前提就是器具要合格，不合格的器具有沒有不確定度呀？不確定度是多少呀？“評定可簡可繁，是簡是繁按被檢對象的風險性和復雜性，具體情況具體確定。”套算有什么簡繁可言呀？跟風險性、復雜性有什么關系呀？套算出來的結果全世界都一樣。風險小時怎么個“簡”法，風險大時又怎么個“繁”法；不復雜時怎么個“簡”法，復雜時又怎么個“繁”法，你說給大家聽呀。

國家質檢總局既要求計量標準考核應嚴格評定不確定度，又發布了兩批計量標準考核目錄從簡不確定度評定，也是體現了這個精神。

胡說八道是無處不在，國家質檢總局啥時候說了不確定度可以從簡評定呀？明明說的是“從簡考評”，卻被你曲解成“從簡評定”。搞搞清楚啥叫“考評”？啥叫“評定”？“考評”工作由誰來做？“評定”工作又由誰來做？即便是簡化考評，那也只是考評工作的簡化，也僅僅是對列入《簡化考核的計量標準目錄》的屈指可數的26項計量標準，絕大多數的計量標準都不可能簡化考評。再說這也僅僅是法制計量的要求，如果機構或單位申請了CNAS認可，那就必須符合CNAS的規定，要么你就別涉足CNAS。

路云 發表于 2017-1-10 23:52
你不是對牛彈琴，而是我與你交流是在對牛彈琴。“一般檢定證書都不會給測量不確定度，實驗室應該自己評， ...

　　牛是不會彈琴的，承認我彈琴的對像不是牛，也就夠了，至于聽琴者聽懂沒有，聽琴者又對什么彈琴不是我所關心的。
　　請注意你所說的“套算的前提就是器具要合格”，這個“器具要合格”是指所用計量標準要合格，而非被檢器具要合格。只要所用計量標準合格，測量方法的能力就不變，測量方法的不確定度就不變，無論被檢器具合格與否，檢定/校準結果的可信性都相同，測量結果就都可用來判定被檢器具的合格性。至于被檢器具判定結論合格與否，是用測得的“誤差”、“偏差”等測得值與被檢器具的MPEV比較該完成的任務，不是不確定度應該完成的任務。
　　不確定度評定的方法，你去看JJF1059.1就行了，繁不繁自有公議，用不著我說。至于簡單，13樓的簡單評定方法已經是夠簡單了，還用我復述嗎？
　　國家質檢總局啥時候說了不確定度“從簡考評”的計量標準可以從簡評定不確定度，你也可以上國家質檢總局的官方網站去查一下，有人詢問了不確定度“從簡考評”是何含義，你看看官方的答復可以簡單到什么程度，自然就明白了，在本論壇也有量友發表過類似帖子。難道讓你去考評別人的計量標準時，對那些明確規定不確定度“從簡考評”的計量標準，你也一定要人家提供嚴格按JJF1059.1規定的步驟進行正規繁瑣的不確定度評定報告嗎？即便是CNAS實驗室認可，只要是在中國范圍內進行，也必須遵守中國的法律，拿CNAS認可抵制計量法律法規的規定是站不住腳的。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-10 17:20
　　牛是不會彈琴的，承認我彈琴的對像不是牛，也就夠了，至于聽琴者聽懂沒有，聽琴者又對什么彈琴不是我 ...

你還好意思自封為彈琴者，從來也沒有看見你彈出一首像樣的曲。不僅在我眼里，在不少資深的量友眼里，你不光是一頭牛，還是一頭很牛逼的牛，一頭撞了南墻不回頭的牛。

請注意你所說的“套算的前提就是器具要合格”，這個“器具要合格”是指所用計量標準要合格，而非被檢器具要合格。計量標準本身就是一個相對的概念，一臺設備對你來說是計量標準，對上級機構來說就是被檢器具。只要所用計量標準合格，測量方法的能力就不變，測量方法的不確定度就不變，無論被檢器具合格與否，檢定/校準結果的可信性都相同，測量結果就都可用來判定被檢器具的合格性。測量方法的不確定度不變，測量結果的不確定度一定會隨被檢對象的性能而異。重復性好的被校對象與重復性差的被校對象用相同的方法進行校準，得到的“校準結果的不確定度”必定不同，并不是說“校準結果的不確定度”大就不可信，它與另一臺不確定度小的結論一樣可信，因為兩個結論都是出自同一校準源，完全可以用于判定被校對象是否合格。正是由于兩者的“校準結果的不確定度”不同，所以對兩個被校對象的下一級的測量結果來說，就不一定都可信了。用不確定度大的測量設備與不確定度小的測量設備(兩者都是上級機構的被校對象)對同一被測量進行測量，誰的測量結果的可信度高，不言而喻。這就是上級機構用檢測數據評估出來的“測量結果的不確定度”與你用最大允差套算出來的“不確定度”(非上級機構“測量結果的不確定度”)的意義和作用的區別所在。盡管是對同一臺設備，但前者是實測結果(有計量溯源性)，后者是技術要求(無計量溯源性)，測與不測都是那么大。

至于被檢器具判定結論合格與否，是用測得的“誤差”、“偏差”等測得值與被檢器具的MPEV比較該完成的任務，不是不確定度應該完成的任務。誤差合格就合格了嗎？重復性(或不確定度)不需要考慮了嗎？誤差很小，重復性(或不確定度)很大也可以判定合格是不是？某儀器的最大允差為±1%，實際誤差為0.0%，重復性(或不確定度)為1.9%，你比較給大家看看，該儀器合不合格？

你讓我上國家質檢總局官網上去查，為什么你不可以直接告訴大家從簡是怎么個考評法，不從簡又是怎么個考評法，從簡目錄以外的計量標準又是怎么個考評法？誰主張誰舉證的道理你不懂嗎？你的證據還要我來為你找嗎？我是找不到你所說的內容，我只能認為你是不是又在編故事了。國家現行有效的校準規范那么多，有哪一份測量不確定度評定示例所評定的是測量方法的不確定度(與被校對象的實測數據無關)？上級機構出具的檢定證書給不給不確定度，與計量標準的考核沒有任何關系，只與CNAS的要求或用戶的需求有關。如此偏離主題的東西，你怎么就不回避，還那么主動熱衷的拎出來繞呢？

路云 發表于 2017-1-11 22:27
你還好意思自封為彈琴者，從來也沒有看見你彈出一首像樣的曲。不僅在我眼里，在不少資深的量友眼里，你不 ...

　　“計量標準本身就是一個相對的概念”，你說對了，但只要被檢儀器是什么確定了，計量標準是什么也就確定了。計量標準一旦確定，按規定的校準方法校準被校儀器，校準方法的不確定度也就確定，方法不變其不確定度就不會因被校對像的合格與否而改變，用該方法校準的所有校準結果的可信性不會改變，方法的不確定度不會改變。
　　測量儀器的重復性是過去的概念，如果你仔細看看JJF1001-2011就會發現，儀器的重復性已被廢除，JJF1033－2016新版本計量標準考核規范也取消了計量標準重復性考核的要求，而改為校準結果的重復性試驗，究其原因就是重復性并非儀器的計量特性。重復性必須在重復性條件下才會有，而重復性條件是測量過程的條件。因此你說的“重復性好的被校對象與重復性差的被校對象”壓根就不存在，環境條件保持在受控條件下，測量方法的不確定度只與所用計量標準的最大允差有關，與測量過程的重復性有關。你所說的“某儀器的最大允差為±1%”，“重復性卻為1.9%”的情況違背科學常識，這種條件的假設沒有任何討論價值。
　　國家質檢總局的答復明明白白，幾乎人人皆知，既然你不愿意去查，那我也沒必要多說。既然你認為上級機構出具的檢定證書給不給不確定度，與計量標準的考核沒有任何關系，那么我告訴你計量標準考核簡化不確定度評定的那些項目，質檢總局說簡化就是指不必評定，計量標準都不必評定，你的檢定證書還有必要必須給不確定度嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-11 06:30
　　“計量標準本身就是一個相對的概念”，你說對了，但只要被檢儀器是什么確定了，計量標準是什么也就確 ...

沒有哪份《校準/檢定證書》提供的不確定度是“測量方法的不確定度”，只有你這位不懂裝懂的“牛”一直在說是“測量方法的不確定度”。方法的不確定度要在證書里給嗎？客戶是不是要等你檢完了之后，拿到你出具的證書才知道你是不是有能力檢他送檢的器具呀？那評“測量結果的不確定度”有什么用？用在什么地方？評給誰看？所以我才是在對牛彈琴。

眾所周知，測量儀器的“示值重復性”是以“測量結果的重復性”的形式表達。重復性必須在重復性條件下才會有，而重復性條件是測量過程的條件。因此你說的“重復性好的被校對象與重復性差的被校對象”壓根就不存在。你說不存在就不存在啦？誰規定了只能用儀器的特性來表述儀器的好壞呀？用“重復性”這一技術指標不能表示儀器性能的好壞嗎？在測量人員、測量環境、測量方法、測量標準均相同的情況下(重復性測量條件)，短時間內對不同的被校對象進行校準，各自測量結果之間的離散程度差異難道不能說明兩者的性能存在差異嗎？這種差異是人、機、法、環四個因素所導致的嗎？既然重復性是“測量結果的重復性”，那評出來的不確定度必定是“測量結果的不確定度”。所以JJF1033要求評定的是被檢對象的“檢定或校準結果的不確定度”，而非“計量標準的不確定度”(這與JJF(軍工)3－2014的5.9條和GJB2749A－2009的5.2.10條所說的不確定度有著本質的區別，所以在這兩份標準中都是稱“計量標準的重復性”)。對于“計量標準的不確定度”并沒有要求評定，只是要求表述技術要求，而且是三選一(不確定度、準確度等級、最大允差)。至于計量標準實際的不確定度能否達到這一表述的技術要求(滿足開展量傳的要求)，那就要根據向上級機構溯源，由上級機構給出的“校準結果的不確定度”與之一技術要求進行比較才能判定。而不是由你套算出一個全世界都一樣的不確定度(實際上就是前述技術要求)就能代表計量標準實際的“復現量值的不確定度”了。JJG34、JJG35、JJG557、JJG139等等等等，無數的檢定規程都規定了被檢對象的“重復性”技術指標要求，難道都不能作為被校對象的合格判據之一嗎？就算“重復性”不是儀器的特性，“不確定度”總該是儀器的特性了吧，不確定度的大小難道還不能表征儀器特性的優劣嗎？

你所說的“某儀器的最大允差為±1%”，“重復性卻為1.9%”的情況違背科學常識，這種條件的假設沒有任何討論價值。

對某儀器100這一點的示值進行校準，得到一組測量數據，每一個測量結果都未超出最大允差±1%，其中最大示值為101.0，最小示值為99.1，重復性R＝(101.0-99.1)/100＝1.9%，這種現象沒有可能嗎？你的“科學常識”的確是不敢恭維，干了幾十年的計量，真是干去死嘢。

國家質檢總局的答復明明白白，幾乎人人皆知，既然你不愿意去查，那我也沒必要多說。既然你認為上級機構出具的檢定證書給不給不確定度，與計量標準的考核沒有任何關系，那么我告訴你計量標準考核簡化不確定度評定的那些項目，質檢總局說簡化就是指不必評定，計量標準都不必評定，你的檢定證書還有必要必須給不確定度嗎？

一貫以這種卑鄙無恥的行經來參與技術討論。在“計量檢定證書是否給出不確定度”主題討論時就是不舉證，現在又故伎重演，其實質就是拿不出證據。你怎么知道我不愿意去查呀？你說有，你截個圖曬出來會死呀。質檢總局誰說的，姓甚名誰，聯系方式你說出來呀。誰說簡化就是指不評定啦？有沒有正式的文件或通知？就憑你規矩灣的兩片嘴瞎編臆造，就成法規啦？就憑簡化考評目錄中的寥寥無幾的幾項計量標準，就能代表所有計量標準啦？就能取代CNAS的要求啦？無知！

路云 發表于 2017-1-13 00:01
沒有哪份《校準/檢定證書》提供的不確定度是“測量方法的不確定度”，只有你這位不懂裝懂的“牛”一直在說 ...

　　說沒有哪份《校準/檢定證書》提供的不確定度是“測量方法的不確定度”，說話要有真憑實據。你就去查一下檢定機構歷年對同一個儀器的校準證書，放在一起對比一下，自己看看每次給你們的不確定度差別到底有多大就行了，對此我實在不想多費口舌。
　　對某儀器100這一點的示值進行校準，得到一組測量數據，如果規程規定MPE＝±1%，你認為針對儀器的100這個示值點，測得值出現一會101.0，一會99.1的情況存在嗎？我認為這種情況純屬臆想或夢想，是不真實的，是完全違背科學的，所謂重復性R＝(101.0-99.1)/100＝1.9%毫無事實根據。
　　如果你認為讓你查找國家局關于簡化考評目錄中的計量標準可以不做不確定度評定答復是“可以”不做，這是“卑鄙無恥的行經”，說話和罵人家“卑鄙無恥”同樣也應該有真憑實據。請你去查，出于不愿意承認自己的錯誤你自己實在不愿意查，我可以理解，我就給你一個鏈接吧。如果鏈接給你了還是不想去看，一味不承認現實，還要罵人“卑鄙無恥”，我也就只好由你去罵了。請見：http://jls.aqsiq.gov.cn/gzly/lyhf/200811/t20081128_99151.htm

如果說你想知道的是自己送檢的該臺設備的不確定度，那么你自己沒法評定。你自己可以評定的是用自己的標準器，自己的人員，自己的環境等對所檢設備的不確定度評定。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-12 05:48
　　說沒有哪份《校準/檢定證書》提供的不確定度是“測量方法的不確定度”，說話要有真憑實據。你就去查 ...

說沒有哪份《校準/檢定證書》提供的不確定度是“測量方法的不確定度”，說話要有真憑實據。你就去查一下檢定機構歷年對同一個儀器的校準證書，放在一起對比一下，自己看看每次給你們的不確定度差別到底有多大就行了，對此我實在不想多費口舌。

同一臺儀器，如果用戶使用維護得好，每年又送同一家機構校準，不確定度當然不會有多大變化咯，還用得著你來宣傳。對同一被校對象的多次校準結果的一致性，就能證明校準證書給出的不確定度是校準方法的不確定度啦，你聰明過了頭吧。你怎么不去查一查同一批送校的兩臺同型號同規格的重復性相差很大的儀器的《校準證書》，放在一起對比一下，自己去看一下兩份證書給出的不確定度是不是相同。你閉嘴還好一點，說出這種外行話真叫人笑掉大牙。

對某儀器100這一點的示值進行校準，得到一組測量數據，如果規程規定MPE＝±1%，你認為針對儀器的100這個示值點，測得值出現一會101.0，一會99.1的情況存在嗎？我認為這種情況純屬臆想或夢想，是不真實的，是完全違背科學的，所謂重復性R＝(101.0-99.1)/100＝1.9%毫無事實根據。

說你是個“萬精油”你又不承認，你沒有見過的東西多得很。這種現象不是沒有可能，而是完全有可能遇到。尤其是對那些機械傳動指針式模擬指示的儀器，由于儀器使用年限較長，或使用頻次較高，導致機械磨損產生間隙、齒輪嚙合部分或滑動連接部分有污垢產生阻滯、刀口的磨鈍導致靈敏度下降等等因素，都會導致儀器的重復性變差，如：扭矩扳子、機械式等臂天平、液壓擺錘式萬能試驗機、機械擺錘式拉力試驗機等等，都會出現這種情況，只能說你是孤陋寡聞少見多怪。

給出的鏈接分明是計量司網站上的口頭回復，卻硬要夸大其詞的說成是國家質檢總局的答復。我上國家質檢總局官網首頁，在首頁右上角的官網搜索引擎中輸入關鍵詞搜索，查不到。用百度搜索引擎搜索，也無果。有哪位量友用搜索引擎搜到了此頁鏈接沒有？讓你舉證你就像羊拉屎一樣心不甘情不愿的擠出了這么一粒，即說不出質檢總局姓甚名誰說的，也提供不出聯系方式，更提供不出正式的法規文件。如此文不對題的證據，居然作為不給出“測量結果的不確定度”的理由，實在是可笑之極。

1、提問人問的是：“是不是可以以后不要做……”，并非指建標時的首次考核也不要做。

2、這僅僅是計量司的口頭回復，并未形成規范性的法規文件，不能以此作為實施的法律法規依據。

3、國防軍工系統和中國人民解放軍系統從來沒有聽說過建立計量標準不要做這三項工作的。即便是國家質監系統，也沒有看見哪家機構建標時是不要做這三項工作的。

4、簡化考評只是建立計量標準的考核要求，并不是說用所建立的計量標準開展檢定/校準時，檢定/校準結果的不確定度也不需要評了。

35樓gaof量友的說法是正確的，沒有檢測數據根本不可能評定出實際“測量結果的不確定度”。只有你這位不懂裝懂的人，才會將最低技術要求套算出來的不確定度，作為“檢定或校準結果的不確定度”。

路云 發表于 2017-1-14 21:53
說沒有哪份《校準/檢定證書》提供的不確定度是“測量方法的不確定度”，說話要有真憑實據。你就去查一下檢 ...

　　“同一臺儀器，如果用戶使用維護得好，每年又送同一家機構校準，不確定度當然不會有多大變化咯”，這句話就存在概念混淆的嫌疑。儀器示值誤差檢定結果的不確定度是與檢定方法密切相關的，與維護得好壞何干？維護好壞是影響儀器示值誤差大小和合格與否的重要因素，難道還影響到檢定機構的檢定方法不成？“由于儀器使用年限較長，或使用頻次較高，導致機械磨損產生間隙、齒輪嚙合部分或滑動連接部分有污垢產生阻滯、刀口的磨鈍導致靈敏度下降等等因素，都會導致儀器的重復性變差”，影響的是被檢儀器自身的品質，影響誤差檢定結果的大小，但影響不了檢定機構的檢定方法，檢定機構用不變的檢定方法出具的檢定結果不確定度就不變，檢定結果無論大小就都是可信的，用這個檢定機構評判被校儀器合格就是合格，不合格就是不合格，勿容置疑。
　　好，既然你承認那是國家質檢總局計量司的官方網站就足夠了，官方網站與本論壇的性質不同，那是代表官方回答問題，不是論壇中大家的帖子“僅供參考”。你問有哪位量友搜到了此頁鏈接沒有？我同樣可以告訴你一個事實，本論壇就有不止一個量友搜到過，并在論壇中為了方便大家特意提供了鏈接。
　　你去問任何一個檢定機構的任何一個檢定員，是不是每校準一個測量設備都重新評定不確定度，一個人一天校準幾十個測量設備，個個都重新評定不確定度嗎？多余的話我不想說，還是你自己去實際考察一下吧，包括你的部下或徒弟，你都可以去悄悄地看看，問一問。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 05:42
　　“同一臺儀器，如果用戶使用維護得好，每年又送同一家機構校準，不確定度當然不會有多大變化咯”，這 ...

由于儀器使用年限較長，或使用頻次較高，導致機械磨損產生間隙、齒輪嚙合部分或滑動連接部分有污垢產生阻滯、刀口的磨鈍導致靈敏度下降等等因素，都會導致儀器的重復性變差”，影響的是被檢儀器自身的品質，影響誤差檢定結果的大小，但影響不了檢定機構的檢定方法，檢定機構用不變的檢定方法出具的檢定結果不確定度就不變，檢定結果無論大小就都是可信的，用這個檢定機構評判被校儀器合格就是合格，不合格就是不合格，勿容置疑。

自己將“測量方法的不確定度”與“測量結果的不確定度”混為一談，還在說別人混淆。被檢儀器的合格判據只有誤差嗎？“示值重復性”不作為合格判據的技術要求嗎？不確定度不是儀器的基本特性嗎？眾所周知，“測量結果的不確定度”的影響因素包括人、機、料、法、環五個方面，到了你嘴里卻不包括“料”，真是奇葩。我說的這些因素基本上都是導致隨機誤差的因素，未必會導致系統誤差的改變。為什么要測量多次取其平均值作為測量結果的最佳估計值呀？就是為了降低隨機誤差對測量結果的影響，降低報告測量結果的風險。為什么還要規定“示值重復性”技術指標呀？就是為了定量表征隨機誤差對測量結果的影響程度。不確定度不僅包括了隨機效應對測量結果的影響，還包括了系統效應對測量結果的影響(如：修正不完善引入的不確定度分量)。誤差固然是判定被檢儀器是否合格的判據，但并非唯一的判據，誤差合格的計量器具并不一定就是合格的計量器具。你連這種常識性的東西都弄不明白，丟不丟人啊。

你問有哪位量友搜到了此頁鏈接沒有？我同樣可以告訴你一個事實，本論壇就有不止一個量友搜到過，并在論壇中為了方便大家特意提供了鏈接。

本論壇量友搜到的結果是什么時候搜到的？是現在嗎？N年前的搜索結果拿到現在來說事，我怎么按照你說的，用國家質監總局官網的搜索引擎和百度搜索引擎就搜不到呢？你告訴我，用國家質監總局官網的搜索引擎，打什么關鍵詞能夠搜到啊？我已經說過了，這是計量標準考核的問題，與樓主所說的上級機構出具的檢定證書給出的“檢定結果的不確定度”無關。

你去問任何一個檢定機構的任何一個檢定員，是不是每校準一個測量設備都重新評定不確定度，一個人一天校準幾十個測量設備，個個都重新評定不確定度嗎？多余的話我不想說，還是你自己去實際考察一下吧，包括你的部下或徒弟，你都可以去悄悄地看看，問一問。

你就是這么教徒弟的嗎？你師傅就是這么教你的嗎？真是大糞澆屎。JJF1059不知道你是怎么學的。“校準結果的不確定度”與“示值誤差”和“示值重復性”一樣，當然是每校準一臺器具都需要算咯(除非進行的是單次測量，無法體現被測對象的短期穩定性，即沒有示值重復性)，誤差你不要每一臺算嗎？重復性你不要每一臺算嗎？不確定度也屬于儀器的特性之一，不同的儀器特性，儀器復現量值的不確定度自然就會不同。難怪你到現在給出的“檢定/校準結果的不確定度”都是在忽悠客戶，如此造假，怪不得不肯在檢定證書中提供不確定度信息，就連原始數據都要藏著拽著不肯給，原來是如此原因。

無論是國家發布的校準規范，還是其它不確定度的評定示例，都無一例外的表明“測量結果的不確定度”是包含被測對象性能所引入的不確定度分量的。無論是GJB2749A－2009的5.2.12.3條及“注”，還是CNAS－CL01:2006第5.4.6.3條及“注1”，CNAS－GL05:2011第3.1.2條和3.6.3條，CNAS－CL07:2011第5.5條、5.6條，都已明確規定“測量結果的不確定度”應包括被校對象性能引入的不確定度分量。獲認可的校準實驗室對于每一項認可項目，都編制的不確定度的評定程序，有許多實驗室都用EXCEL編制了不確定度的評定模板，只需將原始檢測數據敲入，所有的計算結果一并出來，沒有你想象的那樣比登天還難。自己拉屎連褲子都不愿意脫，這就是你的德性。

路云 發表于 2017-1-15 09:01
由于儀器使用年限較長，或使用頻次較高，導致機械磨損產生間隙、齒輪嚙合部分或滑動連接部分有污垢產生阻 ...

　　我說過N次了，沒有人將“測量方法的不確定度”與“測量結果的不確定度”混為一談，但不確定度用于測量結果的溯源性評判時，測量方法的不確定度可以代替測量結果的不確定度用，但某一個測量結果的不確定度絕不能反過來代替測量方法的不確定度用。正因為如此，測量方法不變，測量方法的不確定度就不變，無論測量結果評定的被測對像合格與否，測量結果的溯源性能否滿足要求的結論也就不變。因此國家質檢總局大膽地公布了兩批可以簡化或不做不確定度評定的計量標準目錄。計量標準的建標都可以不做不確定度評定，何況用測量設備檢測那些風險更低的被測對象的測量結果的不確定度呢？用方法的不確定度代替結果的不確定度，不必每一個測得值，每一個被檢對象都逐一進行不確定度評定，這就是日常檢定工作中，檢定員并非每檢一件計量器具都做一份不確定度評定報告的道理。
　　你可以查遍所有的檢定規程和校準規范，你發現有一個規定“示值重復性”大于“示值誤差”允差沒有？示值允差在測量設備所有的計量特性允許值中，從來都是最大的，示值允差給測得值引入的不確定度分量將占全部不確定度的90%左右。為了評判（測量結果）量值的溯源性是否滿足要求，忽略”重復性“引入的不確定度分量，沒有什么多大的風險，不值得為了這一點點分量花費人力物力，浪費資源。不確定度自己可以憑信息估計得到，也用不著檢定原始數據，檢定原始記錄是檢定機構的檔案，可以查詢絕不能給出，這是管理體系的管理要求，并非都要藏著拽著不肯給。
　　“測量結果的不確定度”當然是包含被測對象性能所引入的不確定度分量，從來也沒有人否定過。但如果說評估檢測機構的CMC，或評估檢測方法的溯源性如何，必須盡可能排除被測對象性能所引入的不確定度分量，使用“最佳”被測對象。一旦使用“最佳”被測對象評估測量方案的不確定度，這個被測對象性能所引入的不確定度分量相比之下就是微小的，忽略不計也未嘗不可。要用拉屎作比喻，是你需要“拉屎”（需要不確定度），為什么要檢定機構“脫褲子”（給你提供方便）？證明量值溯源性是自己的事，自己的事還是應該靠自己去解決，不應該賴在檢定機構身上。我的德性就是法律規定該誰的事，我就找誰，法律沒有規定的事，自己需要就自己想辦法完成，我絕不賴在別人身上。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-15 02:58
　　我說過N次了，沒有人將“測量方法的不確定度”與“測量結果的不確定度”混為一談，但不確定度用于測 ...

國家質監總局什么時候公布了可以不做不確定度評定的目錄啊？曬出來看看，一張鴨子嘴在此胡說八道。誰說了計量標準都可以不做不確定度評定啊？目錄公布的也僅僅只有鳳毛麟角的26項計量標準，而且是簡化考評，卻被你瞎編亂造解讀成不要評定，還擴大到所有計量標準，一個典型的牛逼無賴。重復性好的與重復性差的被校對象，其校準結果的不確定度能一樣嗎？那個標準中說了可以用“測量方法的不確定度”代替“測量結果的不確定度”呀？拿出證據來，沒有證據就是造謠。本級“測量方法的不確定度”作為本級“測量結果的不確定度”的分量，只能作為判斷本級測量結果是否可信的依據，但不能作為判斷上一級或下一級測量結果是否可信的依據。本級“測量方法的不確定度”中涵蓋了上一級“測量結果的不確定度”，這是毋庸爭辯的事實。上一級“測量結果的不確定度”絕對不可能是上一級“測量方法的不確定度”，一定是用上一級“測量方法的不確定度”與被校對象的實際檢測數據評估合成得到。本級測量結果是否可信，看的是本級測量方法的不確定度；本級測量結果是否可用于下一級量傳，看的是本級“測量結果的不確定度”。如果都可以代替，豈不最末一級的“測量方法的不確定度”都與國家計量院的“測量方法的不確定度”一致了，簡直無語。

所有檢定規程或校準規范附錄給出的不確定度評定示例都是舉的合格被校器具的評定示例，沒有誰會去選一臺不合格的器具去編寫不確定度評定示例。示例僅僅是指導校準人員如何去評定被校對象測量結果的不確定度，無一例外的都要用到被校對象的實際檢測數據。被校對象的實際檢測數據分散程度或分辨力的不同，“測量結果的不確定度”自然就不同，不可能所有的被校對象的檢測數據的離散程度和分辨力都一樣。要驗證它也是非常簡單，只需將兩臺重復性相差甚遠的被校對象的實際檢測數據替代示例中的被校對象的檢測數據就可以得到驗證。

示值允差在測量設備所有的計量特性允許值中，從來都是最大的，示值允差給測得值引入的不確定度分量將占全部不確定度的90%左右。

搞搞清楚，你這里所說的“示值允差”到底是測量標準的示值允差還是被校對象的示值允差，不懂就不要在這里瞎解讀。90%那是你套算出來的“測量方法的不確定度”，全世界都一樣，那只是一個以不確定度表示的最低要求，并不是實際的“測量結果的不確定度”。實際的“測量結果的不確定度”不可能比“測量方法的不確定度”小，只有可能比它大，往往是被校對象的重復性或分辨力占大頭，尤其是非實物量具的模擬式儀器。從另一個方面來說，實際的示值誤差，也完全有可能超出最大允許誤差，它有沒有不確定度？不確定度是多少？難道還用示值允差來套算嗎？JJF1436－2011《超聲硬度計校準規范》附錄D提供了評定過程并不復雜的示例，如果被校對象的五次示值檢定數據分別為745、732、740、765、736，示值重復性達到4.4%(完全有可能)，你自己去算一算，測量結果的不確定度到底是多少，會不會與示例所得到的結果相同。不用說沒有數據可以評估這種天方夜譚的故事，現在有了檢定原始數據，你評給大家看看，這下就看你到底是騾子還是馬了。原始記錄讓客戶查詢就是提供，復印給給客戶也是提供，不要玩這種低級的文字游戲了，你不就是想讓客戶自己抄嗎，不就是想讓客戶自己掏錢復印嗎，心不甘情不愿的就像刨了你們家祖墳似的難受。

但如果說評估檢測機構的CMC，或評估檢測方法的溯源性如何，必須盡可能排除被測對象性能所引入的不確定度分量，使用“最佳”被測對象。東扯西繞，誰要你評上級機構的CMC啦?一旦使用“最佳”被測對象評估測量方案的不確定度，這個被測對象性能所引入的不確定度分量相比之下就是微小的，忽略不計也未嘗不可。CNAS的標準條款說得清清楚楚“通常情況下，校準結果的不確定度不得小于CMC”，你瞎了眼嗎？上級機構受客戶委托進行檢定或校準，完全有能力和義務滿足客戶的合理需求，只有你這個牛逼無賴，一個完全不具備對社會提供檢定校準技術服務的痞子，才會做出這種無情無義的缺德事。口口聲聲說“我的德性就是法律規定該誰的事，我就找誰，法律沒有規定的事，自己需要就自己想辦法完成，我絕不賴在別人身上。”你不一直在說別人違法違規嗎，怎么到現在又成了法律沒有規定的事啦？“違法違規的事”是你說的，“法律沒有規定的事”現在又出自你的口，吃多了大蒜口臭不覺吧，從來就沒有看見你搬出一部法律法規作為見證材料。樓主說的是法律法規的事嗎？法律法規真的沒有規定嗎？沒有規定為什么要將“檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”寫進JJG1067－2012《法定計量檢定機構考核規范》第7.6.2.1條里呀？CNAS為什么還要規定可以向上級機構索取呀？都要向你這么牛逼無賴，“不確定度”這幾個字都無須出現在法規條文和CNAS規定里了。

路云 發表于 2017-1-16 22:18
國家質監總局什么時候公布了可以不做不確定度評定的目錄啊？曬出來看看，一張鴨子嘴在此胡說八道。誰說了 ...

　　請看清楚我說的話，我說的質檢總局公布的目錄就是那“鳳毛麟角的26項計量標準”。總局計量司在官方網站回答了簡化考評就是可以不做不確定度評定，而沒有單指那幾項或可以排除那幾項，這就意味著是目錄中“所有的”計量標準。
　　我說的“可以代替”是指被檢計量器具的校準結果不確定度可以用檢定該計量器具的檢定方法不確定度代替，你卻要跳級到用檢定上級機構的檢定方法不確定度代替，請問上級機構的檢定方法和上級的上級檢定方法，他們的不確定度是一回事嗎？甚至還要跳到源頭國家計量院的“測量方法的不確定度”，“簡直無語”就是自然的了。
　　所有檢定規程或校準規范附錄給出的不確定度評定示例都是證明規定的測量方法不確定度滿足檢定/校準要求，證明檢測方法的能力，即證明檢測方法的溯源性的，與被檢對象何干？因此，只能用合格的被檢對象做實驗，做評定示例，也就是說用測量方法的不確定度代替所有測量結果的不確定度，而不需要某個具體的測量結果的不確定度，這個道理顯而易見。
　　“示值允差在測量設備所有的計量特性允許值中，從來都是最大的，示值允差給測得值引入的不確定度分量將占全部不確定度的90%左右”當然是指所用測量設備的，而不是被檢測量設備的，明眼人一看便知。只要全世界選定的測量方法是同一個，“測量方法的不確定度”，即測量方法的能力CMC，“全世界都一樣”，這個道理也是顯而易見的。
　　你認為原始記錄讓客戶查詢就是提供，可以這么說，但除非檢定機構自愿，檢定機構沒有復印的法律義務。這和“刨了你們家祖墳”有顛覆性的本質區別，前者合法，后者違法。
　　我提請你注意，JJF1436－2011《超聲硬度計校準規范》中所謂的“超聲硬度計的重復性”并非我們討論的重復性。我們討論的重復性是對“同一被測量”的多次測量，該規范的重復性是對標準硬度塊５個均勻分布點各測量一次的重復性，換句話說是對５個不同被測量的測量，每個被測量只測量了一次。這個“重復性”實質上是硬度塊的“均勻性”，因此你的例子用來參加本主題的討論并不適宜。硬度塊是不均勻的，因此要使用硬度塊的平均值，因為平均值大體上是唯一的。附錄D所謂重復性引入的不確定度分量實際上是硬度塊均勻性引入的，并非重復性引入。
　　最后，我還是要提醒路兄技術討論文明一點，不要學個別人罵街的不良習氣，搞計量工作的同行們沒有一個人“瞎了眼”，絕大多數同行也不會“牛逼無賴”。你談你的技術觀點，無論對錯大家都歡迎，罵街則沒人歡迎，個別有罵街嗜好的人歡迎那是例外。俗話說得好“物以類聚，人以群分”，我相信我的路兄不會與有罵街嗜好的人為伍。
　　“CNAS為什么還要規定可以向上級機構索取呀？”，要回答這個問題，應回憶一下注冊計量師迎考輔導老師說的話。在講解計量法律常識時，講到了“法語”（法律用語）。我們讀法律法規和標準時，一定要注意每一條所用“法語”是什么。老師講到常用法語有下列三組：必須，應當，可以；禁止，不得，但是，但……除外；或者，以及，需要；等等。你引用的標準那句話用的是“必須，應當，可以”這組法語中哪一個？是強制要求呢還是建議性要求？多余的話我就不說了。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-16 04:24
　　請看清楚我說的話，我說的質檢總局公布的目錄就是那“鳳毛麟角的26項計量標準”。總局計量司在官方網 ...

請看清楚我說的話，我說的質檢總局公布的目錄就是那“鳳毛麟角的26項計量標準”。總局計量司在官方網站回答了簡化考評就是可以不做不確定度評定，而沒有單指那幾項或可以排除那幾項，這就意味著是目錄中“所有的”計量標準。

我說的話有錯嗎？你自己看清楚了沒有，計量司網站上的口頭回復，提問者是問“以后可以不”評估，還是說“任何時候都不需要”評估？質監總局什么時候發文說過“簡化考評的計量標準任何時候都不需要進行不確定度評估”啦？有哪家機構首次提交建標申請時，是沒有進行不確定度評估的呀？你把它曬出來給大家看看嘛。目錄中的“所有的”計量標準，你把簡化考評的目錄翻出來，掰著手指數一數總共有多少項，說給大家聽聽嘛，看我說的26項是多了還是少了嘛。

我說的“可以代替”是指被檢計量器具的校準結果不確定度可以用檢定該計量器具的檢定方法不確定度代替，你卻要跳級到用檢定上級機構的檢定方法不確定度代替，請問上級機構的檢定方法和上級的上級檢定方法，他們的不確定度是一回事嗎？甚至還要跳到源頭國家計量院的“測量方法的不確定度”，“簡直無語”就是自然的了。

我問你哪一個標準上說了可以用“測量方法的不確定度”代替“測量結果的不確定度”，你又在這里施展答非所問，問東答西的伎倆。樓主問的是上級機構“測量結果的不確定度”，你卻來一個用“測量方法的不確定度”代替。用誰的“測量方法的不確定度”代替呀？用你的“測量方法的不確定度”來代替上級機構的“測量結果的不確定度”嗎？你的“測量方法的不確定度”與上級機構“測量結果的不確定度”是個什么關系？按照你的邏輯，上級機構“測量結果的不確定度”是不是也可以用上級機構“測量方法的不確定度”來代替呀？你是不是應該評定上級機構的“測量方法的不確定度”呀？上級機構的“測量方法的不確定度”用得著你來評嗎？沒有任何信息，你是不是又要搬出檢定規程、量傳系統圖來套算上級機構的“測量方法的不確定度”呀？看來任何一家機構的“測量方法的不確定度”都可以由一個人套算得了。

所有檢定規程或校準規范附錄給出的不確定度評定示例都是證明規定的測量方法不確定度滿足檢定/校準要求，證明檢測方法的能力，即證明檢測方法的溯源性的，與被檢對象何干？

哪里規定了“測量結果的不確定度”大了就證明“測量方法的不確定度”不能滿足檢定/校準要求啦？“測量方法的不確定度”僅僅是“測量結果的不確定度”的一個分量(見GJB2749A－2009第5.2.12.3條及“注”)。從理論上說“測量方法的不確定度”才是與被檢對象無關，連基本的概念都弄不清楚，真是白干了幾十年。不確定度的評定結果與合不合格有什么關系呀？哪個評定示例中說了評出來的不確定度是合格的呀？用同樣的方法校準一臺重復性不好的被校對象，將校準所得到的原始數據用同樣的方法和測量模型對其進行“測量結果的不確定度”評估，得到大于示例中的結果，就能說明校準方法不行啦？你真是太有“才”了。JJF1134－2005的附錄A給出了“校準結果的不確定度的評定方法”，并沒有給出具體數據，那是不是用合格的被校對象的數據評估出來的不確定度就證明校準方法可行(或可信)，用不合格的被校對象的數據評估出來的不確定度就證明校準方法不可行(或不可信)啊？還是說不合格的被校對象不能用這種方法評估“校準結果的不確定度”呀？為什么？給出合理的說法，說話要拿出證據，說出什么標準哪一條哪一款，不要在這里瞎編亂造。

“示值允差在測量設備所有的計量特性允許值中，從來都是最大的，示值允差給測得值引入的不確定度分量將占全部不確定度的90%左右”當然是指所用測量設備的，而不是被檢測量設備的，明眼人一看便知。只要全世界選定的測量方法是同一個，“測量方法的不確定度”，即測量方法的能力CMC，“全世界都一樣”，這個道理也是顯而易見的。

樓主所送檢的測量設備是上級機構的被檢對象，他所說的是上級機構“測量結果的不確定度”，所使用的測量設備是上級機構的測量標準。你的意思是不是說要用上級機構測量標準的示值允差來評估你的“測量方法的不確定度”呀？各家機構的“校準和測量能力CMC”都在CNAS官網上掛著呢？你自己去下載看看，看看同一項目各家機構的CMC是不是像你所說的“全世界都一樣”。一個完全不懂CNAS的人，卻非要在這里不懂裝懂，不僅臉老，且皮厚。

你認為原始記錄讓客戶查詢就是提供，可以這么說，但除非檢定機構自愿，檢定機構沒有復印的法律義務。這和“刨了你們家祖墳”有顛覆性的本質區別，前者合法，后者違法。

客戶依法索要原始數據，你必須老老實實提供，不提供就是違法。

我提請你注意，JJF1436－2011《超聲硬度計校準規范》中所謂的“超聲硬度計的重復性”并非我們討論的重復性。我們討論的重復性是對“同一被測量”的多次測量，該規范的重復性是對標準硬度塊5個均勻分布點各測量一次的重復性，換句話說是對5個不同被測量的測量，每個被測量只測量了一次。這個“重復性”實質上是硬度塊的“均勻性”，因此你的例子用來參加本主題的討論并不適宜。硬度塊是不均勻的，因此要使用硬度塊的平均值，因為平均值大體上是唯一的。附錄D所謂重復性引入的不確定度分量實際上是硬度塊均勻性引入的，并非重復性引入。

還是在這里不懂裝懂。硬度塊的均勻性是由上一級的標準硬度計確定的，而不是用工作硬度計確定的，硬度塊均勻性引入的不確定度分量完全是在上級機構出具的硬度塊的檢定/校準證書里，該分量已在B類評定中。你是不是認為你比規范起草人還專業呀？

搞計量工作的人不能說沒有一個人瞎了眼，我只領教了你一個人犯有“選擇性眼瞎”的毛病。你引用的標準那句話用的是“必須，應當，可以”這組法語中哪一個？

不要給我在這里上什么“法語”課了，樓上那么多回帖你東扯西繞裝著看不見，那我只好在這里集中列一遍。

CNAS－CL06:2014第4.3條c)款：“……。‘檢定證書’通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。”該條款注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。

JJF1069－2012第7.6.2.1條：“……檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論。”

睜大眼睛看看，“應”字在這里應該作何解釋？你也該拿出點法律法規方面的證據了吧，你要再如此東扯西繞，就不要怪我不客氣了，你確實招罵成癮，該罵。

路云 發表于 2017-1-17 23:06
請看清楚我說的話，我說的質檢總局公布的目錄就是那“鳳毛麟角的26項計量標準”。總局計量司在官方網站回 ...

　　簡化考評的計量標準多也好少也好，質檢總局發布了兩批目錄這是事實，“以后可以不”還是“任何時候都不”，“可以不”這個答復是事實，其它的還有什么可爭議的呢？
　　知道樓主問的是上級機構“測量結果的不確定度”那就對了，上級機構測量結果的不確定度，就是上級檢定你的計量標準的檢定方法的不確定度，評定不確定度用的是上級計量標準的信息，不是你的計量標準的信息。我說的很清楚，你的“測量方法的不確定度”代替不了上級機構的“測量結果的不確定度”。因此你意圖用上級檢定方法的不確定度代替中國計量學院的檢定方法不確定度，也同樣是明知道不對而故意扯筋。可以用“測量方法的不確定度”代替“測量結果的不確定度”是普遍規律，用不著哪一個標準規定，要規定就需要每個標準都重復規定，每個標準都重復規定的東西就是普遍規律，也就沒有必要規定了，因此你自己推導和理解就行了。
　　JJF1134－2005的附錄A給出了“校準結果的不確定度的評定方法”，并沒有給出具體數據，這就對了，因為你送檢的儀器型號規格并不知道。公式（14）是U的評定結果，式中uc由公式（12）或（13）確定，共使用7個符號，符號含義你去查表A.1。5個符號都是上級所用計量標準的，其信息可查標準機的檢定規程，勿需實施測量。剩余兩個符號的信息來自被檢儀器，其中“示值估讀能力 r ”由分度值或分辨力決定，你看一下被檢儀器的顯示裝置就知道了，也勿需測量。剩下唯一一個被檢儀器的“示值重復性ΔR”應做重復性實驗，但這個ΔR與 r 重疊，兩者之中取大舍小，因此選用 r 的信息而忽略ΔR的信息對不確定度評定結果并無重大影響，不會造成顛覆性結論的產生，大可不必去做重復性實驗。即便你不放心非要做重復性實驗，你自己做就是了，你還要人家的檢定原始記錄有那個必要嗎？
　　討論技術問題請文明一點，不要動不動就罵人，誰也沒有“眼瞎”，包括你自己在內，你也沒有犯“選擇性眼瞎”的毛病，侮辱人格的語言請不要在技術討論中使用。恕我直言相告，使用侮辱性語言有損你的聲譽和形象。
　　閱讀和學習法律法規和標準，如果不懂“法語”基本常識是會片面理解法律法規和標準的要求的，就像你的觀點那樣走極端，非要扭住檢定機構檢定證書上給不確定度或者要人家的檢定原始記錄。我在41樓給了你三組“法語”：“必須，應當，可以；禁止，不得，但是，但……除外；或者，以及，需要”，CNAS－CL06第4.3條c)款使用了第一組的"應”而沒用“必須”，因此才會又使用第三組的“或”，“或”字后面給你指明了另一條路，你為什么不走，非要把“應”字改為“必須”，這個道理簡單到不能再簡單了，難道你真的就一點都不懂？我真的不相信。
　　讓人家睜大眼睛看看的時候，自己先睜大眼睛看看。JJF1069－2012第7.6.2.1條：“……檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論。”這句話，“應”字在這里應該作何解釋？首先要明白法語“應”不是“必須”，其后的要求并非必須做。你要注意“應”字后面還有個法語“或”。除了可以包括測量結果及其不確定度外，“或”給出“一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”也是可以的。檢定證書上給出了合格與否的結論，也就滿足了這條要求。這條要求顯然是告訴你，扭住檢定機構不給不確定度就不行是完全沒有道理的。

現在應該都是是評測量結果的不確定度，計量標準的不確定度是其中的一個分量，但是計量標準的不確定度分量（除非自己有更高標準）我們自己是無法評定的，可以在上級出檢定證書的同時要求出一份校準證書。或者計量標準的相關分量可以由最大允許誤差或者重復性等分量等同，評判測量結果的不確定度1：測量結果的重復性，2：計量標準的重復性；3：計量標準上級給出的不確定度或者計量標準的最大允許誤差作為區間半寬度；4：分辨力；5操作方法等經驗值6配套設備引入的不確定度分量7：其他可能的不確定度分量。正常情況下不確定分量的選擇應客觀可靠，A類不確定度分量是必須要的，B類選擇幾個客觀可靠的，按照自己的想法或者結合同行的經驗評定即可。評定總體方向一致，但評定具體方法不強求完全一致！不確定度的評定是具有包容性的，有理有據即可!

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-17 05:09
　　簡化考評的計量標準多也好少也好，質檢總局發布了兩批目錄這是事實，“以后可以不”還是“任何時候都 ...

簡化考評的計量標準多也好少也好，質檢總局發布了兩批目錄這是事實，“以后可以不”還是“任何時候都不”，“可以不”這個答復是事實，其它的還有什么可爭議的呢？

什么叫沒有什么可爭議的？明明這是對屈指可數的26項計量標準的簡化考核要求，卻把它套用到用這些計量標準(甚至欲擴展到所有計量標準)開展檢定/校準時評定被檢/校對象的“測量結果的不確定度”上來，真可謂驢頭不對馬嘴。樓主說的是計量標準的考核嗎？樓主說的是這26項計量標準之一嗎？讓你拿出質監總局發布的正式法規條文，你到現在都拿不出來，哪里見過有這樣技術討論的？一個典型十足的無賴。

不知道是誰在這里東扯西繞。上級機構“測量方法的不確定度”或“測量結果的不確定度”需要每一位客戶自己去評。只有你這個拉屎不愿意脫褲的人才會想得出這種懶招。上級機構的檢定能力在質檢總局的網站上掛著，上級機構的校準能力在CNAS網站上公示著，用得著客戶待送檢完之后才來評估上級機構是否具備檢定/校準能力嗎？可以用“測量方法的不確定度”代替“測量結果的不確定度”是普遍規律，用不著哪一個標準規定，要規定就需要每個標準都重復規定，每個標準都重復規定的東西就是普遍規律，也就沒有必要規定了，因此你自己推導和理解就行了。讓大家看看，這就是一個典型的不要臉的牛逼無賴的技術討論的風格，處處都在顯擺他家的“規氏法”。說起別人來就頭頭是道地大談“法語”，輪到說自己了就用起了“規語”。從開始爭論到現在，包括其它主題的數百樓的爭論，一直都在死抱“依法辦事”的宗旨，一直都在強調“依規行事”的理念，卻一直拿不出任何法律法規的證據。到現在卻變成了“也就沒有必要規定了，因此你自己推導和理解就行了。”一個論壇的版主，竟然說出如此跌份有損論壇聲譽的言論。其那張破嘴今天可以橫著長，明天可以豎著長，后天可以變成三片之兔唇，詭辯于天下。

JJF1134附錄A的不確定度評定方法你簡直就是在瞎解讀。其實質就是由兩項不確定度分量構成，一項是測量標準(力標準器)引入的不確定度，另一項是被校對象示值引入的不確定度分量。如果不包括后者，那評出的就是“測量方法的不確定度”，與被校對象無關；如果被校對象是選用可獲得的“最佳儀器”，那評出的就是“校準和測量能力CMC”；如果被校對象是日常的常規被校對象，那評出的就是“校準結果的不確定度”(該不確定度不得小于CMC)。這是所有通過了CNAS認可的校準實驗室心知肚明的道理，即便是沒有經歷過CNAS的人，干計量有些年頭的人也不至于弄不清楚。

重復性R引入的不確定度與分辨力r引入的不確定度有重疊，兩者取大舍小這是正確的。但你憑什么就說重復性引入的不確定度分量不會大于分辨力引入的不確定度分量？難道每次測量的結果都不會有變化嗎？你檢過重復性不好的指針式彈簧拉壓試驗機嗎？沒有檢過最好就去請教一下檢過的人，聽聽人家會怎么說。重復性根本用不著另外去做，規范6.2.3條C)款的第2)點已經說得清清楚楚每一校準點測3次。只要這3次的測量結果不一致，其重復性引入的不確定度分量必定大于分辨力引入的不確定度分量。你一個不懂裝懂的人，40樓我就給出了一組數據讓你評估給大家看，你卻選擇性的眼瞎避而不談。

“你引用的標準那句話用的是‘必須，應當，可以’這組法語中哪一個？”睜大你那雙眼睛看看清楚，這是你的原話，我找出了“應”沒有？哪個“應”是不是“應當”的意思？你現在又想撇開“應當”扯到“必須”上去，你怎么這么不要臉啊？選擇性眼瞎就看到一個“或”字，“和”字呢？你怎么不說啦？誰把“應當”改“必須”啦？分明是你把“應”和“和”兩個字做了刪除解讀。“或”字后面的路是指給我走的嗎？你為什么一定要我必須走這條路呢？“和”字前面的路不是指給你的嗎？即便是沒有這個“應”字，在“測量結果”和“不確定度”之間還有“及其”兩個字呢，你怎么就不用“法語”解釋啦？什么樣的結果才能套得上“應”、“及其”、“和”這三個關鍵詞呀？“應索取”這條路啥時候走，由誰來走啊？第一條路走不通走第二條路，那我第二條路走不通走第一條路不可以嗎？憑什么就必須走第二條路啊？憑什么不給原始數據讓客戶來評定你的測量結果的不確定度，而你有原始數據也完全有能力評都不給評呢？你這不是牛逼無賴是什么，你這不是認為人家在刨你們家祖墳是什么，給個不確定度就像死了爹媽似的難受，非要將沒有法律法規依據的事情，并且是合規合理之舉說成是“違法違規”。

jdjlzxd 發表于 2017-1-17 15:11
現在應該都是是評測量結果的不確定度，計量標準的不確定度是其中的一個分量，但是計量標準的不確定度分量（ ...

你的觀點我基本上認可。“測量標準的不確定度”或“測量方法的不確定度”僅僅是“測量結果的不確定度”的一個分量，這是不可顛覆的事實。“測量結果的不確定度”不可能用“測量方法的不確定度”取而代之，除非所進行的是單次測量。“測量結果的不確定度”必定包括被測對象自身因素引入的不確定度分量，絕對是要用實際的檢測數據評估得到。被校對象自身性能的好壞，直接決定測得值之間的離散程度，直接影響到“測量結果不確定度”的大小，定量表征的是被校對象復現量值的可靠程度，而不是校準方法的可靠程度。不可能用作為測量設備(或測量標準)合格判據的最低技術指標要求(最大允差)來套算出一個永恒不變的，對所有被校對象進行校準的“校準結果的不確定度”（無論被校對象性能好壞，合格與否)。

路云 發表于 2017-1-18 21:47
你的觀點我基本上認可。“測量標準的不確定度”或“測量方法的不確定度”僅僅是“測量結果的不確定度”的 ...

　　被校對象自身性能的好壞，直接決定測得值之間的離散程度，直接影響到“測量結果不確定度”的大小，定量表征的是被校對象復現量值的可靠程度，而不是校準方法的可靠程度。你的這段話正是我多次強調的，因此我完全贊成。
　　但如果為了評判檢定機構的檢測能力是否滿足我們的溯源性要求，我們的目標是檢定機構的能力，不是我們的被檢對象自身品質如何，我們更需要的是檢定機構檢定方法的不確定度。JJF1094規定，檢定方法的不確定度必須不得大于我們送檢的測量設備(或測量標準)合格判據的最低技術指標要求(最大允差絕對值MPEV)。
　　我們評定不確定度需要的信息是檢定機構所用計量標準的“允差”（注意這里的允差指的是上級計量標準的MPEV，不是我們的儀器MPEV），用這個“允差”來“套算”出一個代表上級機構CMC的就是“永恒不變的不確定”。這個上級機構CMC不變，對所有被校對象校準，無論其合格與否，出具的檢定結果都值得采信。即“校準結果的不確定度”應均能證明溯源性滿足要求，值得信賴，而不會因我們送檢的儀器自身質量問題，而賴檢定機構的能力達不到溯源性要求。所用也就沒必要對每一個校準結果進行不確定度評定，只需評估上級機構檢定方法的不確定度即可，方法的不確定度證明溯源性滿足要求，就代表每一個校準結果滿足（無論被檢對象合格與否）溯源性要求，檢定機構的檢定方法沒變，其測量能力就沒變，人家的檢定結果依然可信。

路云 發表于 2017-1-18 21:21
簡化考評的計量標準多也好少也好，質檢總局發布了兩批目錄這是事實，“以后可以不”還是“任何時候都不” ...

　　你的確找出了“應”，“應”的確就是“應當”。但你找不到“必須”，沒有看到“或”。因此不能要求檢定機構“必須”給不確定度或給檢定原始記錄，應該繼續往下看標準，后面有個法語“或（或者）”。“或”后面是標準給你的第二個選擇建議，甚至有可能用“和”字給出第三個、第四個選擇，加了“和”字，選擇就更多，就更不應該死死揪住第一個選擇不放。“應”、“或”是法語，“和”、“以及”是起連接事物和事件的作用，不是法語，其前面的事物“必須”，后面的也“必須”，前面的事物“選擇”后面的就選擇，前面的事物“禁止”后面的也禁止。
　　數件事選擇，法規和標準的寫法是，放在首位的最佳或自己最方便、最省事，但受客觀原因影響的難度也最大，依次的選擇受客觀因素影響會越來越小，受主觀努力的影響越來越大，但只要責任者主觀上想辦，法規和標準給的最后一個選擇就一定能辦到。即如果事情沒有辦，追究責任者的力度會越來越強，越來越沒有商量余地。自行評估不確定度是標準放在最后的選擇，標準的意思就非常明確了。第一個方案是受審核方最省事但受客觀因素影響最大，第二方案是受審核方主觀意愿影響最大，客觀因素影響最小，追究檢定機構不給不確定度和檢定原始記錄的責任沒有道理，最終還應落實到追究受審核方的責任。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-18 03:24
　　被校對象自身性能的好壞，直接決定測得值之間的離散程度，直接影響到“測量結果不確定度”的大小，定 ...

被校對象自身性能的好壞，直接決定測得值之間的離散程度，直接影響到“測量結果不確定度”的大小，定量表征的是被校對象復現量值的可靠程度，而不是校準方法的可靠程度。你的這段話正是我多次強調的，因此我完全贊成。

你什么時候強調過啊？在哪一層樓強調過啊？光天化日之下竟敢如此吹牛唆泡。你一直強調的是“測量方法的不確定度”可以代替“測量結果的不確定度”，只要“測量方法的不確定度”不變，“測量結果的不確定度”就不變。你還有沒有臉啊？

送檢的目的不就是要確定送檢器具的品質嗎，不就是要知道該器具是否能滿足我們的測量要求嗎。計量溯源性包括四個方面的內容：第一是承檢機構的資質，第二是承檢機構的授權范圍，第三是承檢機構的檢定/校準能力，第四是“測量結果的不確定度”。前三項是決定承檢機構是否有資格和能力檢定/校準我送檢的計量器具，這些信息都可以通過現成的“國家計量授權查詢系統”和CNAS官網的“獲認可的機構名錄”查詢到，也可以直接向承檢機構索取，是在送檢之前就應該做的工作。這些信息本就應該是檢定/校準機構向社會公開的信息，作為客戶選擇計量檢定/校準技術服務合格供應商的依據，根本用不著下級客戶來評估，下級客戶也沒有那個評估能力。哪里還要等到檢定/校準完了之后才來評估承檢機構的檢定/校準能力。你這個水平也實在是夠臭的。像你這么評，如果評出來不滿足要求怎么辦？銀子白花了嗎？ 樓主的問題恰恰是第四項“測量結果的不確定度”，相同的方法，不同的機構，不同的測量標準，得到的“測量結果的不確定度”都不盡相同。每一個“測量結果的不確定度”都與各自的測量結果相關聯，它是測量結果計量溯源性的必要內容，它是定量表征客戶所送檢的計量器具性能好壞的重要特性指標之一，也是判定該器具是否能滿足預期使用要求的重要指標之一。這與上級機構的方法可不可靠完全是兩碼事，上級機構的方法可不可靠由前三項決定，一旦方法確定，測量結果的可信度也就確定，這是“測量方法的不確定度”，與“測量結果的不確定度”不是一碼事，它只是“測量結果不確定度”的一個分量，另一個分量則是由被校對象自身特性引入的不確定度分量。“測量結果的不確定度”再大，這個測量結果也是可信的。因為這不是因測量方法所導致的，而是被校對象自身的特性所導致的，是被校對象特性的真是寫照。某被校對象“測量結果的不確定度”大，只表明用該器具進行下一級測量時所得到的測量結果不可靠。所以說上級機構給出的被校對象“測量結果的不確定度”，就是該被校對象“復現量值的不確定度”，可用于判定該器具是否滿足使用場合對計量器具的預期計量要求。師范院校某班的學生，接受教育的過程完全相同，可為什么有的學生成績拔尖，有的就不及格呢。不能因為某學生考40分就否認學校的教學水平不可信，這個分數同樣是可信的。不同的學生成績相當于不同被校對象“測量結果的不確定度”，分數反映的是學生個人走向社會后，能否勝任所從事的教學工作，供用人單位參考(相當于“計量確認”)。這就是說40分的成績是可信的，但用這個人是不可靠的。

既然沒有“必須”，你為什么要求客戶必須走第二條路呢？正是因為沒有原始數據評不出上級機構校準結果的不確定度，所以才會向上級機構索要原始數據自己評估。你一個牛逼無賴，能評不評，能給不給，你憑什么要求客戶“必須”走第二條路呀？你有什么資格在這里叫啊？JJF1069－2012第7.6.2.1條：“……檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論。”“和(或)”后面的內容歸納起來就是一個“結論”，這個“和”字恰恰是對應前面的“檢定證書”，屬于必須有的項，而這個“或”字則是對應“校準證書”，屬于非必須有的項。前面的“測量結果及其不確定度”都屬于檢定證書和校準證書應該包含的項。你這種大糞澆屎的水平，就不要在這里授“語法”課丟人現眼了。

路云 發表于 2017-1-19 20:51
被校對象自身性能的好壞，直接決定測得值之間的離散程度，直接影響到“測量結果不確定度”的大小，定量表 ...

　　“第三是承檢機構的檢定/校準能力”，其實與第四是一回事，即保證“測量結果的不確定度”滿足溯源性要求。能否保證測量結果的不確定度最重要的就是審核實驗室檢測方法的測量不確定度。方法的不確定度滿足要求，出具的結果不確定度就一定會滿足客戶被測量的測量活動溯源性要求。
　　“師范院校某班的學生，接受教育的過程完全相同，可為什么有的學生成績拔尖，有的就不及格呢。不能因為某學生考40分就否認學校的教學水平不可信，這個分數同樣是可信的”這個比喻很好。學校的教育方法確定了其教育的能力，學生的成績好壞是學生接受能力和自身素質。方法是同一個，教育水平（或教育能力）就是同一個，每個人的成績是評判每個學生的學習優劣的參數。“學生”好比是被檢儀器，“教育方法”好比是“檢測方法”，“學校”好比是檢定機構，“學習成績”好比是測得值。因此教育方法的優劣評價學校教育能力高低，每個人的學習成績評價學生學習的好壞。不能因為自己學習能力差或弱智而非要怪罪學校教育能力不足。
　　你仍然堅持JJF1069第7.6.2.1條：“……檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”，表達的含義是“‘測量結果及其不確定度’都屬于檢定證書和校準證書應該包含的項”，檢定證書與校準證書沒有差別，我也仍堅持校準證書必須給出不確定度，因為校準規范都明確要求給出。而檢定必須執行檢定規程，檢定證書給出檢定合格與否的結論是必須的，因絕大多數檢定規程并不要求給出不確定度，所以絕大多數情況下檢定證書不給不確定度。我認為我們可以各自保留自己的觀點，這個問題討論到此為止吧。