關于“校準”定義的理解？

史錦順 發表于 2016-8-16 10:59
《必應詞典》對“with”一詞的解釋

　　我還是那句話，連接詞and與介詞with是有巨大區別的。and表示相連的兩個詞并列，with前后的兩個詞是分主次的，并非并列關系，不能用簡單的“和”加以翻譯，特別是在科技領域容不得用“和”字翻譯。
　　生活中，a nice steak with a bottle of red wine，真正的含義是“配有一瓶紅葡萄酒的一份美味牛排”。主詞組是一份美味牛排，另一個詞組“一瓶紅葡萄酒”則是這份牛排的搭配。但在飲食中譯為“一份美味牛排與一瓶紅葡萄酒”，把介詞with等同于連接詞 and 雖然語法錯誤，但似乎誰主誰次并不重要，尚不能產生顛覆性的理解錯誤。
　　科技領域中的主次是非常重要的。establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties 主詞組是“確定兩個量值之間的關系”，介詞 with 后面的不確定度measurement uncertainties與values并不并列，而是量值values本身具有的，是附屬于values的特性。with 不能與and 畫等號，翻譯成“確定量值間的關系和不確定度”就產生顛覆性錯誤，大錯特錯了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-16 14:30
　　我還是那句話，連接詞and與介詞with是有巨大區別的。and表示相連的兩個詞并列，with前后的兩個詞是分 ...

【...，establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties and，...】—— 后半截不管了？

全靠“翻譯”制定“標準（規范）”？？

njlyx 發表于 2016-8-16 14:54
【...，establishes a relation between the quantity values with measurement ...

　　很好，呵呵?！靶省北緛砭褪峭鈦硇g語，翻譯準確與否當然非常重要。請看清楚這句話的語法關系，完整的句子是：
　　Establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties.
　　你在53樓綠色標示的and后面為corresponding indications（指示值），and前面可與其并列的是不是measurement standards（測量標準）？用連接詞and連接的就是“計量標準和指示值”，那么你將between和and一起標示為綠色是何意？是想說明between和and搭配為詞組表示“在……和……之間”嗎？如果是，你置quantity values 于何地？難道用and連接的不應該是quantity values 和corresponding indications 嗎？如果是這兩個，你又置measurement standards 于何地呢？
　　在這里between不能做介詞與and組合，而只能作副詞，成為謂語establishes的狀語。establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties 翻譯成“確定含有測量不確定度的兩個量值之間的關系”。后面短句provided by measurement standards and corresponding indications 是不確定度measurement uncertainties 的定語從句，說明不確定度是由計量標準和顯示值引入（提供）的。最后的with associated measurement uncertainties是用來說明measurement standards and corresponding indications ，說明計量標準和顯示值均帶有不確定度。刪除各從句，本句話的核心意思還是“第一步，確定兩個量值之間的關系”，也就是說確定被校量值與標準量值之間的關系，即用標準量賦予被校量，獲得校準后的測得值。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-16 16:06
　　很好，呵呵?！靶省北緛砭褪峭鈦硇g語，翻譯準確與否當然非常重要。請看清楚這句話的語法關系，完整 ...

你做過“校準”嗎？...如果做過，就說說你怎么做的；如果沒做過，就不要瞎說八道了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-16 16:06
　　很好，呵呵?！靶省北緛砭褪峭鈦硇g語，翻譯準確與否當然非常重要。請看清楚這句話的語法關系，完整 ...

說那么多干嘛，你直接把你認為最符合語法、最符合中國實際的“校準”定義翻譯過來不就行么？

何必 發表于 2016-8-16 16:47
說那么多干嘛，你直接把你認為最符合語法、最符合中國實際的“校準”定義翻譯過來不就行么？ ...

　　因為我已經非常簡捷翻譯了原文的本意，說這么多是擺事實講道理，講出我為什么認為“校準”要分兩步操作，第一步操作為什么是“賦值”，第二步操作為什么是對所賦之值進行不確定度評定。

njlyx 發表于 2016-8-16 16:43
你做過“校準”嗎？...如果做過，就說說你怎么做的；如果沒做過，就不要瞎說八道了。 ...

　　對于一個大學教授發出這樣的帖子，我感到很吃驚。我還是強調一個觀點，技術討論中什么觀點都可以發表，但不禮貌的帖子還是少一點發表為好，罵街的帖子就應該禁止發表了。我很高興和你以及其他量友就“校準”的定義真諦展開討論，不同觀點正顯示出討論的必要，但我不歡迎用帶有諷刺挖苦的口吻參加討論的帖子。我可以坦率告訴你，我的一輩子就是干檢定和校準工作，即便后期從事計量管理和質量管理工作，但仍然沒有脫離檢定/校準技術工作。

你要做過“校準”，就對照你“做”的過程，具體說說你弟一步做了什么，“第二步”做了什么？  “胡說八道”只是對你不顧事實的望“字”亂生“義”的恰當評論！不是諷刺挖苦。

更正：第一步    “瞎說八道”

        規矩灣老師你是本論壇“待機”時間最長、最熱心的人，幾乎每貼都能見到你的身影。你空閑時間多可以像史老師一樣寫寫文章，而不是翻來覆去說些毫無新意的話語。你熱心解答量友們的疑慮，但你這種“似是而非”的神解讀很容易誤導別人的！幾乎每貼都能見到你的身影，顯得你很“萬能”，雖然你從事計量領域的工作，但是計量領域很大，有時承認“不知”并不“可恥”反而更真實！
        我們誰都有可能犯錯或理解錯，但這并不可怕，可怕的是我們沒意識到我們犯錯或理解錯了而一直堅持著！
        我一直納悶你的這份“熱心”是為了什么？還不如在家帶帶孫子共享天倫之樂！
        當然按照你的“套路”，接下來一定是“有感而發”、長篇大論地逐條談論著！

何必 發表于 2016-8-10 22:08
我問的是文章這樣理解校準定義的第二步是否全面，沒說這樣理解不對。

其第一步是確定由其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系

個人理解，測量標準提供的量值，測量標準提供了哪些量值呢？1.標準值（可以稱為約定真值），測量標準的MPEV等信息（此約定真值存在的誤差）
相應示值個人理解為被檢儀器的顯示值，而第一步確認它們的關系，個人認為即確認顯示值與約定真值的差，給出修正值，而這正是校準報告的主要目的。

第二步，此信息確定由示值x獲得測量結果y的關系，即y=f（x）首先，我們得知道測量結果是什么？測量結果是如何表示的？
個人感覺這個在JJF0159.2蒙特卡洛法求不確定度最為明顯。
以被檢電源為例，被檢電源輸出10V,即示值x=10V，使用標準萬用表測試被檢源，假設測試取值10000個，則這10000個值都是標準萬用表測試被檢電源的測量結果y，這是一個約定真值的區間。
第一步的話，確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，就是取約定真值與市值的差，給出修正。
第二步的話，則是確認示值x和測量結果y的關系，而這個關系，個人認為就是不確定度，按照蒙特卡洛法，可給出測量結果y在被檢電源示值10V時關系式，f（x）=（y1，y2，.......y10000）

規矩灣還是不寂寞的，同道者出來了

校準定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

規矩灣號稱：我可以坦率告訴你，我的一輩子就是干檢定和校準工作，即便后期從事計量管理和質量管理工作，但仍然沒有脫離檢定/校準技術工作。

請問規矩灣先生，莫非你這一輩子的校準通常都不用給不確定度嗎？吳下阿蒙先生，您的校準通常也不用給不確定度嗎？

csln 發表于 2016-8-17 11:37
規矩灣還是不寂寞的，同道者出來了

校準定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

您的意思是我們出具校準報告的所以工作才只是第一步？不確定度是測量標準提供的量值與相應示值之間的關系？

第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系。我只是給出個人的看法，我從不確定度評定和合成的方法上，個人感覺不確定度是測試結果和示值之間的關系。個人觀點有對錯很正常。

測量標準提供的量值與相應示值之間的關系所指什么？用此信息確定由示值獲得測量結果的關系所指什么？您的理解是什么？我只在乎問題本質，不在乎誰對誰錯，如果我錯了，您指出來，我感謝您=。=

csln 發表于 2016-8-17 11:37
規矩灣還是不寂寞的，同道者出來了

校準定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

　　“校準”給出不確定度，是不確定度概念誕生并在國內推行時開始的。我不相信您有那么超前的思維和舉動，您在國內尚未推行不確定度就率先在“校準證書”中給出了不確定度。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-17 13:57
　　“校準”給出不確定度，是不確定度概念誕生并在國內推行時開始的。我不相信您有那么超前的思維和舉動 ...

我們沒有你那么超前，不確定推行前我們不出校準證書，那時候只有檢定證書和測試證書；不確定度推行以后，我們不出沒有不確定度的校準證書

吳下阿蒙 發表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

您的意思是我們出具校準報告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

第一步是什么，第二步是什么，樓上量友其實說得很清楚了

給您舉個簡單例子吧，校準源輸出V0，被校準電壓表測量這個量測得值（指示值）為V，評定出不確定度為U，您把這個記錄在校準報告中就是給出了：確定了的由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系

用這只表去測量一個未知量，測量值（指示值）為Vi，依據第一步的信息可以得到   測量結果為  Vx=Vi+（V0-V），如果這個未知量的穩定性也很好，測量條件與校準條件也相當，那這個測量結果不確定度也與U相當，這就是校準定義中說的第二步

若您不管校準第一步，不管那些信息，那您這次測量的指示值Vi就是測量結果，只是這個測量結果不確定度會比前述U大不少

簡單說：第一步    是通常指的校準，可用于符合性判定和獲得可用于修正的信息

             第二步    是用第一步的信息對測得值（指示值）修正獲得更準確的測量結果

吳下阿蒙 發表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

您的意思是我們出具校準報告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

18#、23#及67#樓的表述可能比較恰當。

csln 發表于 2016-8-17 14:10
第一步是什么，第二步是什么，樓上量友其實說得很清楚了

給您舉個簡單例子吧，校準源輸出V0，被校準電壓 ...

我明白您們的意思了，說白了，第一步就是給校準儀器A出校準報告,里面有其各個測試點的修正值和不確定度。

然后，第二步，拿著這個儀器A和校準報告，去測儀器B，顯示示值，然后根據第一步校準報告給出的修正值和不確定度，對這個示值進行處理，得出測得結果。

額。。但我怎么感覺這是兩個校準過程。。。第一步是個“常規”的完整的校準A的過程，這個第二步，怎么感覺把不確定度評一評，也就可以出具B的校準報告了。。。只是這個校準報告溯源時比A報告低一等。。。

吳下阿蒙 發表于 2016-8-17 15:57
我明白您們的意思了，說白了，第一步就是給校準儀器A出校準報告,里面有其各個測試點的修正值和不確定度。 ...

這樣的“第二步”，似乎是對應“修正”實施【相應的“第一步”是獲得“修正”的依據】？.....如果不揣度“立法者”的本意，或許是說得通的——“校準”的根本目標不外乎“獲得更準確的測量結果”，如此“第二步”，讓該“目標”得以實現？.....你說的“被校儀器A”，在下一個“校準”（"校準"儀器B）的“第一步”中，角色已然是“測量標準(器)”了，基于上一個“第一步”獲得的“修正”依據實施“修正”，得到的是【這下一個“校準”中，“測量標準(器)”提供的“量值”（應該比“修正”前更“準確”）及其“測量不確定度”】，應該不至于“混淆”。

問題是：條文中的“第二步”似乎還是“建立關系”...........“立法者”的“第二步”本意或許并不是“修正”實施？

是否可以這么理解：  一般的“測量儀器”可能會有若干影響“被測量值”與“測量示值”關系的特征參數，“校準”的所謂“第一步”就是依靠一定的“測量標準”獲得這些“特征參數”的“測得值”及其“不確定度”，然后，“第二步”.....；對于只有“示值誤差”這么一個被校準“參數”的“簡單”情況，或許不必再拼湊“第二步”？?？

csln 發表于 2016-8-17 14:01
我們沒有你那么超前，不確定推行前我們不出校準證書，那時候只有檢定證書和測試證書；不確定度推行以后， ...

　　既然沒有那么超前，更早的情況我們不用討論，請問你1998至2011年間是否開展過校準，這個期間“校準”的定義卻沒有不確定度。如果沒有開展校準那就沒啥說的，但大多數開展校準的機構都按JJF1001的定義只給校準值不給不確定度?！巴ǔ！敝傅木褪沁^去這么認為的，沒有“不確定度”概念的“校準”定義就是“賦值”（見JJF1001-1998的8.11條）。這些都說明，那時的校準報告不要求必須給出不確定度，現在的“校準”定義分兩步，第一步指的是“通?！闭J為的“校準”，就是過去“校準”定義通常所說的“確定測量儀器或測量系統所指示的量值，或實物量具或參考物質所代表的量值，與對應的由標準所復現的量值之間關系的一組操作”，這組操作沒有不確定度，不確定度評定理應是第二步操作內容。

吳下阿蒙 發表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

您的意思是我們出具校準報告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

　　我的意思是出具校準報告，也就完成了“校準”的全部工作，完成了校準的兩步，而不能是只是完成第一步。不確定度不是測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，而是測得值與測量方法之間的關系，說明的是測得值的可信性用測量方法的不確定度來表述，確定“測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”是“測量”的定義，通過測量獲得“測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”，也就是獲得測得值。
　　你的問題“測量標準提供的量值與相應示值之間的關系所指什么？”這就是用標準值與被測值相比較的測量過程，“關系”指的就是獲得測得值。
　　另一個問題“用此信息確定由示值獲得測量結果的關系所指什么？”這就要首先明確“此信息”是什么，“此信息”就是剛剛講完的第一步提供的測量過程信息。“由示值獲得測量結果”屬于測量過程。要弄清楚這里的“關系”指什么，就要弄清楚“測量結果”是什么?！皽y量結果”的定義說包含測得值和測得值的不確定度（見JJF1001的注2），“測得值”已在第一步獲得，剩下測得值的不確定度不進行第二步操作行嗎？因此可以說“確定由示值獲得測量結果的關系”就是確定實施第一步獲得的測得值的不確定度。
　　“校準”的定義已經明確告知大家，校準需要兩步操作才能完成，第一步操作是實施測量獲得測得值，第二步操作是根據測量的信息（此信息）評定測量不確定度（確定獲得測量結果的關系），完成兩步操作就完成了“校準”，就可以給出“校準證書”。校準證書是報告“校準”兩步操作的“產品”，“產品”包括兩項，一項是測得值，第二項是測得值的不確定度，這兩項分別在校準的兩個操作步驟中完成“生產”。
　　我承認不少人反對我的觀點，我并不是說不應該反對，我歡迎不同意見都充分發表，大家平等的友好的共同討論。我從英文的語法出發，結合專業領域基本常識對原文進行翻譯，講到“校準”的新舊兩個定義，再講到校準的實際操作過程，幾個方面闡述了原因，而從反對的觀點來看，只是提出了反對卻沒有講出原因，或者講述的原因錯誤太過明顯，站不住腳。　

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-17 21:04
　　既然沒有那么超前，更早的情況我們不用討論，請問你1998至2011年間是否開展過校準，這個期間“校準” ...

JJF 1059-1999等同采用的GUM是1993版，JJF 1001-1998  5.1 測量結果定義  注2，在測量結果的完整表述中應包括測量不確定度，還有5.9 測量不確定度、9.25實驗室認可、9.27校準測量能力定義，這些證明，至少從1998年后的校準證書要包括測量不確定度，所以你這段話純粹是胡扯

csln 發表于 2016-8-18 08:58
JJF 1059-1999等同采用的GUM是1993版，JJF 1001-1998  5.1 測量結果定義  注2，在測量結果的完整表述中應 ...

　　我還是要說，誰“胡扯”不是技術討論的話題，正常的技術討論是各抒己見，知無不言言無不盡，什么觀點都可以平等發表。因為大家是平等的，要指責某個人胡扯，其實也就是指責每一個人都在“胡扯”了。
　　你說的也是事實。但畢竟1998版JJF1001給“測量結果”的定義“由測量所得到的賦予被測量的值”，和2011版定義“與其它有用的相關信息一起賦予被測量的一組量值”，差別太大。前者只講得到賦予被測量的值，后者明確還應該有“其它有用的相關信息”必須“一起賦予被測量”。
　　在“校準”的定義中，1998版的“校準”只規定“確定測量儀器或測量系統所指示的量值，或實物量具或參考物質所代表的量值”，沒規定必須確定測量不確定度，即便9.27條提到了校準能力用不確定度表述，因為它并不描述校準結果，也沒有規定校準證書給出的校準結果必須包含不確定度。2011版明確規定第一步完成“通?！钡臏y量（校準）活動，確定被校參數的量值，第二步確定測得值的不確定度。因此，在2011年前校準證書不給不確定度并不違規。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-18 11:36
　　我還是要說，誰“胡扯”不是技術討論的話題，正常的技術討論是各抒己見，知無不言言無不盡，什么觀點 ...

如果1998-2011年出校準證書不給不確定度，你看看CNAS認可委來檢查會不會給你開不符合項？看看客戶會不會投訴你！

njlyx 發表于 2016-8-17 17:55
這樣的“第二步”，似乎是對應“修正”實施【相應的“第一步”是獲得“修正”的依據】？.....如果不揣度 ...

　　如果“第二步”是對應“修正”實施【相應的“第一步”是獲得“修正”的依據】就說說不通了，因為校準者的責任是給出修正值，用修正值實施修正是使用者的事，不是校準者是事?！靶省钡母灸繕瞬煌夂酢矮@得更準確的校準結果”，使用被檢儀器獲得更準確的測量結果是測量者的任務，不是校準的任務?！氨恍x器A”，在"校準"儀器B時，這是兩個“校準”，用A校準B時，A是計量標準不是被校儀器，被校儀器是B。如果把對A的校準視為校準，那么使用A校準B就是上一個校準結果的使用，使用中的修正不屬于“校準”的操作內容。把對A的校準與使用A實施的校準扯在一起談概念“校準”的兩大步，不“混淆”，那才叫奇怪。
　　條文中的“第二步”的確還是“建立關系”。第一步建立了被校量與標準量之間的關系，確定了被校值的測得值，第二步則是建立測得值與實施校準的方法之間的關系，通過校準方法的“（此）信息”評估測得值的不確定度。
　　請老師認真分析一下“校準的‘第一步’就是依靠一定的測量標準獲得特征參數的‘測得值’及其‘不確定度’”這句話，是不是已經完成了”校準“？那么然后的“第二步”與“校準”還有什么關系？作為“校準”的定義應該兼顧所有情況的“校準”，所以你說“對于只有‘示值誤差’這么一個被校準‘參數’的‘簡單’情況，或許不必再拼湊‘第二步’”了，正是說到點子上。也就是說只要進行了第一步，很多項目的“校準”已經完成，因此，把第一步理解成既給被校量賦值，又對所賦之值進行不確定度評定，就是把校準的兩大步合為第一步，而沒有了第二步，顯然這是錯誤的。