關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定...

csln 發表于 2016-7-15 12:03
非軸孔配合類判定A取0，與JJF 1094無沖突

說的是與它自己的 【7. 仲裁  .....按GB/T 18779.1進行合格或不合格判定】有些沖突，GB/T 18779.1中沒有可以“忽略‘裕度’”的條款。

csln 發表于 2016-7-15 12:06
測量不確定度非“單純”的測量不確定度，與JJF 1094不確定度含義一致

“單純”與否，在于“檢驗者”將如何擔當，愿意負“無限責任”，盡管“全包”；若只負應當的“有限責任”，便應“單純”。

正如你強調和“維護”的那樣，現實的處理大多并不“單純”【與 GB/T 18779.1配套的GB/T 18779.2就是這么要求的 】。既然“GB、JJF、JJG等”如此要求了，時下的工作及考試答卷當然只能“按章辦事”，但提點建議應該還是可以的吧？

如果只對“量值對象”（或“量值載體”）在受測時空點的“量值”負責，就應該考慮比較“單純”的“測量不確定度”；

如果要對“量值對象”（或“量值載體”）在應用時空范圍的“量值”負責，就應該考慮比較“全面”的“測量不確定度”；

“測量手段”與“被測對象”的影響有時確實是“糾纏不清”的，此時便不得不“全包”！  譬如，任何“測量過程”都需要一定的“時空范圍（此范圍包含要求的‘受測時空點’）”才能完成，如果“被測對象”在這個“時空范圍”內有可能“明顯變異”，其影響當然要包含在“測量者”應該負責的“測量不確定度”中——因為這其實還是“測量能力”的局限（不能‘及時’完成！）造成的。

njlyx 發表于 2016-7-15 12:44
“單純”與否，在于“檢驗者”將如何擔當，愿意負“無限責任”，盡管“全包”；若只負應當的“有限責任” ...

所謂“單純”不確定度，不符合測量不確定度定義，GUM、VIM中測量不確定度都指測量結果不確定度，“單純”不確定度是測量標準或測量設備不確定度，當然也包括其自身應變條件的不確定度，定義中稱為儀器的不確定度

對于一個“量值”可能存在“時空散布”的“量值載體（量值對象）”，其所謂“測量結果的‘測量不確定度’”【即，與一個“測得值”相關聯的“測量不確定度”】，實際是可以有不同含義的——取決于到底針對哪（些）個“量值（量的真值）”——某個具體的“樣本值”？某個實用范圍內的“樣本值集（可以由樣本均值、樣本統計標準偏差之類統計參量表達）”？……當然，也可以是無限范圍的“樣本集”，即所謂“量值（真值）”的“總體”，由“總體均值（數學期望）”、“標準偏差”、……之類表達。   究竟是什么“含義”？會在相應“任務”中明確。作為“測量者”的“任務”，一般不應是上述最后那類。

　　99和100樓原文復制粘貼了GB/T3177有關1/3原則的應用，其中使用了“安全裕度”的概念。標準的5.1條規定了驗收極限的兩種確定方式：其一是在規定的最大實體尺寸MMC和最小實體尺寸LMC基礎上分別向公差帶內移動一個安全裕度A；其二是直接按MMC和LMC驗收，即視A＝0。這就是說“安全裕度”并非所有的尺寸測量都要考慮，“待定區”也并非必然存在。
　　那么什么時候要考慮安全裕度或待定區問題，什么時候不必考慮呢？標準5.2條給予了回答。簡單來說就是要根據工件功能要求及其重要度等，也就是我經常所說的“測量風險”與測量成本綜合平衡來確定。5.2的b)款還講到了過程能力指數Cp≥1時不必考慮安全裕度或待定區，但排除了遵從包容要求的情況，所以原國家計量局為了包含包容要求規定了測量能力指數Mcp≥1.5，當Mcp≥1.5時可以不考慮安全裕度或待定區。Mcp≥1.5正是1/3原則的換一種說法，因此只要滿足1/3原則的測量方法就不必考慮待定區。
　　JJF1094正是遵照這個原則確定了U/MPEV≤1/3不必考慮待定區（5.3.1.4條），只有當U/MPEV＞1/3時才考慮待定區的問題（5.3.1.6條）。我們再看GB/T3177的6.1條，按測量不確定度U與工件公差T比值的1/10、1/6、1/4分成三個等級，即在U/T≤1/3一般取1/3～1/10中根據風險性和準確度等級分別取測量方法不確定度U為被測尺寸公差的1/10、1/6、1/4以下即可不考慮待定區。
　　測量結果或測量方法的不確定度為U，U1是由測量設備計量特性給測量方法/測量結果引入的不確定度分量，是U的一個分量。要將確定的U落實到測量設備引入的分量U1上，我曾多次說過U1在U中占主要成分，統計資料顯示約占90%，因此為了確保測量工程的安全性，應按測量方法U的0.9倍確定測量設備引入的不確定度U1。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-15 22:44
　　99和100樓原文復制粘貼了GB/T3177有關1/3原則的應用，其中使用了“安全裕度”的概念。標準的5.1條規定 ...

GB/T 3177-2009中的“安全裕度A”與“GB/T 18779.1-2002”中的“待定區寬度”似乎不是一回事，與JJF1094的5.3.1.4條也不好對應。

本人已更正 98#的說法。

njlyx 發表于 2016-7-16 15:59
GB/T 3177-2009中的“安全裕度A”與“GB/T 18779.1-2002”中的“待定區寬度”似乎不是一回事，與JJF1094 ...

　　老師對98樓的更正非常重要，正如你所說，GB/T3177-2009中的“安全裕度A”與“GB/T18779.1-2002”中的“待定區寬度”不是一回事，與JJF1094的5.3.1.4條也不好對應。
　　但三個標準都從不同側面說明一件事——“被檢對象合格與否該如何判斷”。總的來說是測量方法的不確定度U與被校參數的“公差”（非幾何量計量沒有公差的說法，而用控制限表述）T之比滿足1/3原則時，即U/T≤1/3時可以不考慮待定區。對于檢定/校準風險較大適當向1/10傾斜而取U/T≤1/6，因此JJF1094改寫為U/MPEV≤1/3，只要檢定/校準方法滿足U/MPEV≤1/3就不應該再考慮“待定區”。GB/T3177則規定了測量方法在滿足1/3原則（≤1/4、1/6或1/10）時就不應該考慮“待定區”。
　　我們再來看GB/T18779.1。生產商希望賣出的產品都判為合格，有放松合格評判標準的趨向，顧客（購買者）往往對產品挑剔，有從嚴要求的趨向。但測量方法的不確定度滿足1/3原則，往往供需雙方對在所謂“待定區”的產品產生計量糾紛。為了友好妥善解決這種糾紛，于是GB/T18779.1規定供需雙方都應該評估自己的測量方法測量不確定度“供方根據 5.2 判定合格”（見6.2條），“顧客根據 5.3判定不合格”（見6.3條）。顯然是要求供方對自己的產品從嚴要求，把“待定區”的產品判為不合格，確保顧客滿意，而要求顧客把“待定區”的產品判為合格，把因滿足1/3原則而產生的誤判風險留給自己，接受生產商的產品。因此，GB/T18779.1也不違反1/3原則，而是規定如何解決在滿足1/3原則基礎上發生的更深層次的計量糾紛。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-16 17:15
　　老師對98樓的更正非常重要，正如你所說，GB/T3177-2009中的“安全裕度A”與“GB/T18779.1-2002”中的 ...

【GB/T18779.1—2002 】并未理會你那個所謂的“1/3原則”！
它沒有任何地方說“待定區”小到什么程度時可以忽略不計。
它能明確告訴你的就是：只要“測量不確定度”不為零，就存在“誤判概率較大”的“待定區”！
而不是像你說的那樣——滿足什么“1／3原則”就不存在“待定區”？！

“合格性”判定時忽略“待定區”的可能“理由”：“誤判”可能造成的“損失”不大！   對于“至關重要”的“被檢件”，再小的“待定區”都不應忽略。

njlyx 發表于 2016-7-16 20:01
【GB/T18779.1—2002 】并未理會你那個所謂的“1/3原則”！
它沒有任何地方說“待定區”小到什么程度時可 ...

　　GB/T18779.1—2002的名稱是《工件與測量設備的測量檢驗 第1部分 按規范檢驗合格或不合格的判定規則》，“規定了按給定的(工件)公差限或(測量設備的)最大允許誤差，并考慮其測量不確定度，檢驗工件或測量設備的特性合格或不合格的判定規則。還規定了測量結果在不確定區內按規范判斷合格或不合格的規則。”該標準“適用于產品幾何量技術規范(GPS)標準中規定的工件規范(通常以公差限給定)和測量設備規范(通常以最大允許誤差給定)。非GPS標準的技術規范也可參照采用。”
　　標準的這段話同樣使用了“不確定區”的概念（“不確定區”就是“待定區”），講述了不確定區與測量不確定度是密切相關的，不確定度確定了不確定區，不確定區影響合格區的判定。因此該標準提出“在根據給定的規范進行合格或不合格判定的檢驗階段，應考慮評定得到的測量不確定度”，但沒有提及常說的1/3原則，即沒有提及如何平衡誤判風險與測量經濟性的量化指標，這是因為該標準并非被測尺寸合格或不合格的判定標準而僅僅是個“判定規則”，如何平衡誤判風險與測量經濟性的量化指標（1/3原則的具體應用）應該在相關評定標準中給出，例如JJF1094給出了U/MPEV≤1/3，GB/T3177則規定了測量方法在滿足U/T≤1/4、≤1/6或≤1/10三種情況下，不必考慮“不確定區”（又稱待定區）問題。對于“至關重要”的“被檢件”，并非再小的“待定區”都不應忽略，而是U/T的比值比1/3更小，甚至比1/10還要小，例如可以取1/20甚至1/100，只有在限于當前測量技術無法取更小的比值時才會考慮“不確定區”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-16 21:01
　　GB/T18779.1—2002的名稱是《工件與測量設備的測量檢驗 第1部分 按規范檢驗合格或不合格的判定規則》 ...

第二段的后半部分純屬你個人“發揮”，沒有任何可信的依據。

njlyx 發表于 2016-7-16 21:46
第二段的后半部分純屬你個人“發揮”，沒有任何可信的依據。

　　老師如果認為是我個人的發揮，可以查看JJF1094的5.3.1.4條和GB/T3177的6.1條加以驗證。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 00:28
　　老師如果認為是我個人的發揮，可以查看JJF1094的5.3.1.4條和GB/T3177的6.1條加以驗證。 ...

只有你自己能“驗證”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 00:28
　　老師如果認為是我個人的發揮，可以查看JJF1094的5.3.1.4條和GB/T3177的6.1條加以驗證。 ...

【GB/T3177則規定了測量方法在滿足U/T≤1/4、≤1/6或≤1/10三種情況下，不必考慮“不確定區”（又稱待定區）問題。】？？？……胡編吧？

njlyx 發表于 2016-7-17 06:21
【GB/T3177則規定了測量方法在滿足U/T≤1/4、≤1/6或≤1/10三種情況下，不必考慮“不確定區”（又稱待定 ...

　　驗證是人人都可以實現的，如果老師認為我“胡編”，我也告訴了你條款號，老師可自己查看。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 10:08
　　驗證是人人都可以實現的，如果老師認為我“胡編”，我也告訴了你條款號，老師可自己查看。 ...

早看過了。
GB/T3177沒有一丁點你說的那種意思！  一方面，它所說的“安全裕量”不是GB/T18779.1中的“待定區（寬度）”；另一方面，它所說“安全裕量”取為0的條件與“U/T的比值”沒有什么關系！

更正115#：   “安全裕量”應為“安全裕度”。

njlyx 發表于 2016-7-17 11:08
早看過了。
GB/T3177沒有一丁點你說的那種意思！  一方面，它所說的“安全裕量”不是GB/T18779.1中的“待 ...

　　那么老師你認為什么情況下才能取安全裕度為零呢？難道你認為是不確定度為零的情況嗎？不確定度能為零嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 15:07
　　那么老師你認為什么情況下才能取安全裕度為零呢？難道你認為是不確定度為零的情況嗎？不確定度能為零 ...

GB/T3177中所說“安全裕度”取為0的條件中，哪條是與“U/T比值”有關系的？！

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 15:07
　　那么老師你認為什么情況下才能取安全裕度為零呢？難道你認為是不確定度為零的情況嗎？不確定度能為零 ...

GB/T3177中提到的那個“過程能力系數Cp”，似乎等于“T/（被檢尺寸的可能散布寬度，附錄中取了6σ、5σ）”，這個（被檢尺寸的可能散布寬度）是否必定就是“測量不確定度U”呢？……可能未必！不然，其附錄計算Cp時為何用了T/(6σ）、T/(5σ），而不用T/(2U）？……也許：按此處的Cp考慮“安全裕度”，是為化解有限檢測點位不能完全反應被測件形位誤差所帶來的風險？或對大批量零件實施抽樣檢測的需要？ 不是考慮“測量誤差”的影響。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 15:07
　　那么老師你認為什么情況下才能取安全裕度為零呢？難道你認為是不確定度為零的情況嗎？不確定度能為零 ...

此處的“安全裕度”取為零，與JJF1094中忽略“待定區”一樣，都是“人為規定”。除了在【“誤判”危害不會太嚴重】的情況下圖省事以外，似乎沒有什么道理可言。

njlyx 發表于 2016-7-17 16:50
GB/T3177中提到的那個“過程能力系數Cp”，似乎等于“T/（被檢尺寸的可能散布寬度，附錄中取了6σ、5σ） ...

　　老師說對了，GB/T3177中的確提到了那個“過程能力系數Cp”，并要求Cp≥1。Cp≥1是生產過程的工藝能力指數要求，工藝設計人員人人都知道。
　　但測量過程是評判工藝過程正常與否的活動，測量過程的能力指數Mcp必須大于工藝能力指數Cp，因此原國家計量局提出了Mcp≥1.5的要求。Mcp＝T/(2U)，Mcp≥1.5，則T/(2U)≥1.5，稍加整理即可得U/T≤1/3，所以我說Mcp≥1.5其實就是1/3原則的另一種說法。
　　Cp僅大于1而小于1.5，這種能力的測量過程不能滿足“可信性”要求，此時應考慮“不確定區”（待定區）問題。對檢定/校準而言風險大于工藝監控，在≤1/3的基礎上比值應適當向1/10靠攏取1/6，由此可推導出JJF1094的判定式U/MPEV≤1/3。JJF1094規定在滿足U/MPEV≤1/3條件下，直接用測得值與最大允差限定的“合格區”比較確定被檢對象的合格性，不考慮待定區。現實工作不是理論研究，必須考慮風險性與經濟性的平衡。為此，規定滿足1/3原則，即U/T≤1/3（校準/檢定時U/T≤1/6即U/MPEV≤1/3）即可不考慮待定區，這種“人為規定”是科學的和實用的。JJF1094的5.3.1.4和5.3.1.6則共同對這個問題做了清晰的描述。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 21:08
　　老師說對了，GB/T3177中的確提到了那個“過程能力系數Cp”，并要求Cp≥1。Cp≥1是生產過程的工藝能力 ...

感謝您的知識介紹，知道所謂“過程能力系數”不僅用于對“測量過程”的評判，也用于對“生產(加工)過程”的評判。本人確實不曾了解。

如果您能將公用“知識”與你本人的“解讀”做些明確的區分——申明哪些是“原文”？哪些是你的“解讀”？....應該能受人尊敬！可惜您往往混為一談。


　　【 但測量過程是評判工藝過程正常與否的活動，測量過程的能力指數Mcp必須大于工藝能力指數Cp，因此原國家計量局提出了Mcp≥1.5的要求。Mcp＝T/(2U)，Mcp≥1.5，則T/(2U)≥1.5，稍加整理即可得U/T≤1/3，所以我說Mcp≥1.5其實就是1/3原則的另一種說法。
　　Cp僅大于1而小于1.5，這種能力的測量過程不能滿足“可信性”要求，此時應考慮“不確定區”（待定區）問題。對檢定/校準而言風險大于工藝監控，在≤1/3的基礎上比值應適當向1/10靠攏取1/6，由此可推導出JJF1094的判定式U/MPEV≤1/3。JJF1094規定在滿足U/MPEV≤1/3條件下，直接用測得值與最大允差限定的“合格區”比較確定被檢對象的合格性，不考慮待定區。現實工作不是理論研究，必須考慮風險性與經濟性的平衡。為此，規定滿足1/3原則，即U/T≤1/3（校準/檢定時U/T≤1/6即U/MPEV≤1/3）即可不考慮待定區，這種“人為規定”是科學的和實用的。JJF1094的5.3.1.4和5.3.1.6則共同對這個問題做了清晰的描述。】....這其中充斥了你的大量似是而非的“解讀”！

     對于一個設計公差帶(寬)為T的“工件”，為什么生產加工的工藝過程能力指數Cp=T/(6σ)或Cp=T/(5σ)只須要求“≥1”，而檢驗測量的過程能力指數MCp=T/(2U)應該要求“≥1.5”呢?

本人理解——
         生產加工時，如果工藝過程能力指數Cp=1，那么，將“加工給定尺寸”設為“設計公差帶(寬)T中心點對應的尺寸”——這通常不是過份要求，就可以保證“工件”加工獲得“合格品”（不合格的概率會很小）； 如果Cp>1，那么，保證“工件”加工獲得“合格品”的“加工給定尺寸”就可以不止“設計公差帶(寬)T中心點對應的尺寸”一個選項，而是有一定的“隨意”余地。這是Cp≥1的來歷。

          檢驗測量時，如果測量過程能力指數MCp=1，那么，將只有“測得值”恰好為“設計公差帶(寬)T中心點對應的尺寸”時，才能有把握“判定”被檢驗的“工件”是“合格品”（不合格的概率會很小）——這應該是一個基本無實用價值的“狀況”； 如果MCp=1.5，那么，只要“測得值”落在以“設計公差帶(寬)T中心點對應的尺寸”為中心、寬度為T/3的范圍內(即所謂檢驗的“合格(判定)區”)，就有把握“判定”被檢驗的“工件”是“合格品”（不合格的概率會很小）——這應該是一個基本實用的“狀況”； 如果MCp>1.5，那么，檢驗“合格(判定)區”的寬度會>T/3，"待定區"會隨之壓縮。這是MCp≥1.5的來歷。

njlyx 發表于 2016-7-18 08:57
感謝您的知識介紹，知道所謂“過程能力系數”不僅用于對“測量過程”的評判，也用于對“生產(加工)過程” ...

　　基本贊同你對Cp≥1和Mcp≥1.5的分析。但企業不是研究院所和大專院校，在企業生產加工現場做這個分析是很難令人理解的，需要費很多口舌。如果說Cp和Mcp是能力指數，能力指數越大工作（即過程）的能力就越大。把加工能力設為1，測量工作是用來評判加工質量的，測量能力就必須大于1，如果結合人人皆知的1/3原則，就很容易推導出Mcp≥1.5。我認為這樣向工藝設計和工藝控制人員解釋，更容易被他們所接受。
　　另外，老師說“如果MCp>1.5，那么，檢驗‘合格(判定)區’的寬度會>T/3，‘待定區’會隨之壓縮”，我仍然有異議。MCp≥1.5只是告訴我們滿足U/T≤1/3，告訴我們測量方案值得采信，告訴我們用該測量方案測得的值可以直接與被測參數的控制限T相比較，以評判被測參數是否合格。U/T≤1/3只說明用該測量方法檢測誤判率很低，低到忽略不計，并沒改變被測參數合格區，合格區的寬度T由設計人員或標準規范給定，不允許任何人以任何借口更改。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-18 10:49
　　基本贊同你對Cp≥1和Mcp≥1.5的分析。但企業不是研究院所和大專院校，在企業生產加工現場做這個分析 ...

你最后一段文字表達的“異議”，如果作為您個人的“理解”，無可厚非。本人也不會再有任何與您消除此“異議”的試圖，因為你我對“測量不確定度”含義的“理解”有天壤之別，不必再浪費口舌了，各表就好。

本人觀點：
    關于“加工”與“檢驗測量”要求的那個上貼說法，對生產加工操作工人及車間檢驗員很容易說清楚！   
     事實上，在沒有使用“測量不確定度”之前，車間生產加工與檢驗測量“控制”就是按類似的“套路”要求的——那時分別對應的是對所謂“加工誤差”與“（檢驗）測量誤差”的“控制”，基層人員對相關概念似乎并沒有“懵懂”的感覺。  
    你現在所表達的“怕基層人員不能理解”的“顧慮”，很大程度上是由于你對“測量不確定度”的異樣“解讀”！按照您的那個“解讀”，想不“懵懂”是很難的，只能不問來由的靠那個“萬能”的所謂“1／3原則”來“解救”。……沒有人能剝奪您如此“解讀”的權利，只望您申明這是您的“解讀”，不是“原文”。

njlyx 發表于 2016-7-5 19:34
沒有什么“絕對不會發生誤判”所謂“確定區”，在圖示的“合格區”、“不合格區”內，只是發生“誤判”的 ...

在JJF 1094-2002的說的5.3.1.4和5.3.1.5 測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求，把U<1/3 MPEV時合格判據說的很清楚了，此時是沒有待定區的，當大于1/3MPEV時才有待定區。
而您說的合格性檢定您是否說的是在產品驗收時的接收和拒收的標準？我認為附件中"單側檢驗在質量監督中的運用"中說的非常清楚，您可以看一下