關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定...

njlyx 發表于 2016-7-8 09:48
本人“責”問：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？[/b ...

如您所述，許多實用“電表”之MPEV的主要來源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV > d”，但兩者已然十分接近，實用中就將此類“電表”的“分辨力d”值“認作”為MPEV指標可能是不需要什么“權威”，有點膽量就行。……應該“承認”：有【 分辨力0.01V，MPEV標稱為0.01V 】的“電表”存在！

還是少見多怪，“雖然“理論上”一定有“MPEV > d””是不對的，指針式測量儀表， MPEV ＜ d  的多的是

……只是再疑問：這樣的“電表”到底要用什么樣的“源”來“檢定”，才能盡可能避免“示值誤差”的檢定“測得值”落入“待定區”呢？

看您這口氣，認為這個問題是不能解決的。其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節細度足夠的穩壓電源+一只4位半萬用表就可以了，成本用不了1000塊，當然可調校準源都可以滿足要求。方法是調節源輸出被檢表0.99和1.00間跳動時計錄標準V1，繼續增加源輸出，1.00和1.01間跳動時記錄標準V2，V1、V2均值就是被檢表顯示1.00V時準確值，U95＜0.003V或再小點都是小意思

建議您不要用不以為然的態度看計量的一些問題，畢竟不是您的當家專業

csln 發表于 2016-7-8 10:38
如您所述，許多實用“電表”之MPEV的主要來源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV  ...

【.........其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節細度足夠的穩壓電源+一只4位半萬用表就可以了，成本用不了1000塊，當然可調校準源都可以滿足要求。方法是調節源輸出被檢表0.99和1.00間跳動時計錄標準V1，繼續增加源輸出，1.00和1.01間跳動時記錄標準V2，V1、V2均值就是被檢表顯示1.00V時準確值，U95＜0.003V或再小點都是小意思】........這顯然是行家的做法!  如果相應的檢定“規程”允許，只要不太笨的人都會這么做，以化解“分辨力”引起的“待定”難題。問題是：這么做與您要求的那個“混合”不確定度U95有關系嗎？ ——為了應付那個“5.3.1.4”條嗎？  .... 不然沒有理由“微調‘檢定點’”嗎？......... 原問本意是【“源”有不當嗎？】,并非以為“無可奈何”了。

當檢定“測得值”落在“界點”上時，即便你那個“混合”不確定度U95也很小，“原理”上也是無法“判定”的——“誤判”概率是50%，如果不靠那個“5.3.1.4”條“撐腰”的話；

當檢定“測得值”落在本人以為的那個“單純”不確定度圈定的“待定區”（此待定區不會為零！）以外時，即便你那個“混合”不確定度U95再大，也不會影響“判定”；

【......指針式測量儀表， MPEV ＜ d  的多的是】......夠“專業”！ ——刻度稀疏到肉眼可分辨其幾分之一的情況。夠“合理”嗎？


“計量”涉及面甚廣，理工科都繞不開它。對當用的“東西”有所質疑并非都不靠譜（錯誤難免，有錯就改），大、小“專家”也見識了一些的。

njlyx 發表于 2016-7-8 11:15
【.........其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節細度足夠的穩壓電源+一只4位半萬用表就可以 ...

【.........其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節細度足夠的穩壓電源+一只4位半萬用表就可以了，成本用不了1000塊，當然可調校準源都可以滿足要求。方法是調節源輸出被檢表0.99和1.00間跳動時計錄標準V1，繼續增加源輸出，1.00和1.01間跳動時記錄標準V2，V1、V2均值就是被檢表顯示1.00V時準確值，U95＜0.003V或再小點都是小意思】....……“專業”的解決方案一定要這樣嗎？

剛才看的不夠仔細。仔細看看好像有些麻煩？

能否【.........調節“源”輸出為1.005V，記錄相應的被檢表示值V1（只會為……0.98或0.99或1.00或1.01或1.02……），那么，“示值誤差”的檢定“測得值”（V1—1.005）便不可能“尷尬”的落在臨界點“0.01V”或“-0.01V”上了。 如果“單純”的“測量不確定度”足夠小，便可以“輕松”判定。】？——求教。

njlyx 發表于 2016-7-8 13:31
【.........其實非常簡單，不需要什么精密儀器，只要一臺調節細度足夠的穩壓電源+一只4位半萬用表就可以 ...

假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出來被檢表的誤差是多少嗎？

這個例子就是說明您認可的那個U同常規的U會有什么不同，常規U不僅要反應標準設備特性，還要反應測量方法的合理性

csln 發表于 2016-7-8 17:27
假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出 ...

為什么要假定？  “檢定”只對檢定出的“數據”說話，除非“規程”不允許將“檢定點”從“1.000V”變更為“1.005V”？……“檢定”可能不應該“推測”被檢儀器的表現吧！但“檢定者”必須“保證”“檢定手段”是“可靠的”——給出那個“單純”的“檢定測量不確定度”。

csln 發表于 2016-7-8 17:27
假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出 ...

檢定測量的“測量方法”不是要在相應的“規程”中“規定”嗎？——除非實際操作與“規定”有出入時，才應考慮相應的“不確定性”。 況且“測量方法”本身引起的“不確定度”依然是“單純”的。

njlyx 發表于 2016-7-8 17:48
為什么要假定？  “檢定”只對檢定出的“數據”說話，除非“規程”不允許將“檢定點”從“1.000V”變更為 ...

檢定/校準就是要證實、確定被檢儀器的特性，假設的是可能會出現的情況，您沒有證實就是不確定的，您給別人一個不確定的結果可以嗎？

那個單純的不確定度不需要你特意給出，報告中都有使用標準設備信息，標準設備的不確定度清楚明了，您給出的那個單純的不確定度作為測量結果的部分物理意義是什么呢？有什么用呢？

還是那句話，走兩步，就什么都明白了

njlyx 發表于 2016-7-8 10:28
對這個“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被檢“千分表”，其MPEV會是多少？

您給個MPEV的具體數值[/backco ...

　　MPEV是檢定規程的規定，當然不會變，也絕不允許變，其大小請見JJG21—2008千分尺檢定規程的表2和表3。那我們就以具體數據說話：
　　以測量范圍0～25mm的千分尺為例，JJG21的表2規定MPEV＝4μm，只要檢定方法的測量不確定度U≤4/3＝1.3μm，就不必考慮“待定區”問題，直接用示值誤差檢定值與MPEV相比較評判被檢千分尺合格與否就行了。
　　假設規程附錄的不確定度評定是正確的（其實是有缺陷的），評定結果為U＝1.1μm＜1.3μm，因此用本方法檢定千分尺不必考慮待定區問題，直接用示值誤差檢定結果判定被檢千分尺的合格性。
　　但，如果評定結果U＝1.4μm＞1.3μm，就必須用U＝1.4μm壓縮MPEV，壓縮后的MPEV＝2.6μm。檢定結果為2.5μm時判定千分尺合格，檢定結果2.7μm時為了測量工程的安全，判定千分尺不合格。
　　如果評定結果U＝4.1μm＞1.3μm，且U＝4.1μm＞4μm（MPEV），就已無法用U壓縮MPEV，如果要壓縮，壓縮后的MPEV＜0，說明檢定方法完全不可置信，必須要求檢定機構改進檢定方法重新檢定。檢定方法都報廢需要改進了，當然，“待定區”問題也就更用不著考慮了。

csln 發表于 2016-7-8 18:01
檢定/校準就是要證實、確定被檢儀器的特性，假設的是可能會出現的情況，您沒有證實就是不確定的，您給別 ...

走了好幾步了，只是沒走你的路而已。各自走吧。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-8 18:52
　　MPEV是檢定規程的規定，當然不會變，也絕不允許變，其大小請見JJG21—2008千分尺檢定規程的表2和表3 ...

　    明白您的“做法”了，有人信服就好，我不信無妨。

      感謝您的認真回復。

     【但，如果評定結果U＝1.4μm＞1.3μm，就必須用U＝1.4μm壓縮MPEV，壓縮后的MPEV＝2.6μm。檢定結果為2.5μm時判定千分尺合格，檢定結果2.7μm時為了測量工程的安全，判定千分尺不合格。】與“5.3.1.6”條的要求有出入？

njlyx 發表于 2016-7-8 17:59
檢定測量的“測量方法”不是要在相應的“規程”中“規定”嗎？——除非實際操作與“規定”有出入時，才應 ...

檢定規程、校準規范編制時設計測量方法時用您認可的單純不確定度能體現出測量方法的合理性嗎？這個例子已經證明了您這個U在作為測量結果部分時是沒用的

csln 發表于 2016-7-8 18:01
檢定/校準就是要證實、確定被檢儀器的特性，假設的是可能會出現的情況，您沒有證實就是不確定的，您給別 ...

“單純”的“測量不確定度”表達“被測量之受測樣本的‘真值’與‘測得值’之間的‘可能最大誤差值’”，與“從前”的“測量誤差”對應，反應測量工作的技術水平。

csln 發表于 2016-7-8 19:50
檢定規程、校準規范編制時設計測量方法時用您認可的單純不確定度能體現出測量方法的合理性嗎？這個例子已 ...

所謂“沒用”，是那個“規定”的“5.3.1.4條”擋著；你那個“有用”，不過是能在“繞過”那“5.3.1.4條”。……若“扔掉”那個人為“規定”的“5.3.1.4條”，誰沒用？  為避免落入“待定區”，都是要調整“檢測點”。……對被檢儀器的散布特性，在擬定“檢測方案”（合理確定“檢測點”、選取適當的合格判定參量、……）時是需要充分考慮的。——這些理應在具體的“檢定規程”中“規定”清楚。在“檢定”實施中進行“合格性”判定時，是沒有道理再疑慮“被檢儀器散布特性”影響的。

njlyx 發表于 2016-7-8 19:45
　    明白您的“做法”了，有人信服就好，我不信無妨。

      感謝您的認真回復。

　　我說的與JJF1094的5.3.1.6條要求相比，正如你所說是有一點點出入。規范的規定是用U壓縮MPEV就是MPEV－U，壓縮后規定的合格判據│Δ│≤MPEV改寫為│Δ│≤MPEV－U，不合格判據由│Δ│＞MPEV改寫為│Δ│≥MPEV＋U。規范還提出了“待定區”MPEV－U＜│Δ│＜MPEV＋U，合格與否無法確定。
　　但作為檢定員是不能不確定合格與否的。當然規范也給了一個方法“改變測量方法”，即降低不確定度U，使滿足U/MPEV≤1/3。我認為，規范給的這個方法等于沒有給，等于開了個“空頭支票”，又回到了5.3.1.4條的規定。
　　所以我認為，既然實驗室已經認可了這個U/MPEV＞1/3且U＜MPEV的檢定方案，就應該視為無法再進一步改進或經濟上沒有必要進一步改進以滿足5.3.1.4條。此時寧可損失點儀器檢修成本和經濟效益，也要確保測量工程的安全，因此│Δ│≤MPEV－U應判為合格，│Δ│＞MPEV－U應判為不合格，并給予維修。這就是說“有所得必有所失”，檢定方案的可信性1/3原則放松了，這叫“有所得”，部分可能合格的被檢對象判為不合格和維修，損失一些成本，這就叫“必有所失”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-8 22:26
　　我說的與JJF1094的5.3.1.6條要求相比，正如你所說是有一點點出入。規范的規定是用U壓縮MPEV就是MPEV ...

對待“規范”可以如此“選擇執行”嗎？   如果是“檢定”自己的東西，你“嚴格”點無所謂；如果是“檢定”別人的東西，譬如廠家要銷售的產品，如此“辦理”龍怕不行。

njlyx 發表于 2016-7-8 22:58
對待“規范”可以如此“選擇執行”嗎？   如果是“檢定”自己的東西，你“嚴格”點無所謂；如果是“檢定 ...

　　你在65樓所言我認為有道理。對公司內部這種要求是必須的，否則測量風險的損失企業是無法承受的。但涉及供需雙方的計量糾紛仲裁，這樣可能得不到測量設備供應商的認可。
　　因此我就又要說到JJF1094的5.3.1.6條“寫了等于沒寫”，仲裁檢定一定要使用滿足5.3.1.4條要求的檢定方案，一定要滿足1/3原則。因此說來說去最為重要的仍然是1/3原則，仍然是5.3.1.4條要求。一定要確保選用的檢定方法不確定度足夠小，小到MPEV的1/3以下。不要選擇不滿足1/3原則的5.3.1.6條規定的方法，選擇這種方法是極其麻煩的，只有實在無法提高檢定方案的不確定度時，才會迫不得已多投入點成本采用這種方法。為什么GB/T19022規定測量過程有效性確認（計量標準考核的本質就是對檢定這個測量過程的有效性確認）要進行不確定度評定？目的就是確保測量方案/檢定方案的不確定度滿足1/3原則，避免發生類似于5.3.1.6條的尷尬和麻煩。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-8 23:18
　　你在65樓所言我認為有道理。對公司內部這種要求是必須的，否則測量風險的損失企業是無法承受的。但涉 ...

這只是你的理解。

njlyx 發表于 2016-7-9 05:44
這只是你的理解。

　　我一貫認為誰的理解并不重要，我想知道的是理解是否正確，正確或錯誤的原因是什么，請老師不吝賜教。

njlyx 發表于 2016-7-8 20:19
所謂“沒用”，是那個“規定”的“5.3.1.4條”擋著；你那個“有用”，不過是能在“繞過”那“5.3.1.4條” ...

能否【.........調節“源”輸出為1.005V，記錄相應的被檢表示值V1（只會為……0.98或0.99或1.00或1.01或1.02……），那么，“示值誤差”的檢定“測得值”（V1—1.005）便不可能“尷尬”的落在臨界點“0.01V”或“-0.01V”上了。 如果“單純”的“測量不確定度”足夠小，便可以“輕松”判定。】？——求教。

有用沒有用，說再多也沒用，走兩步什么都清楚了。現在不管什么JJF 1094，就按您主帖的幾個區間來判定一下您這個“巧妙”的方法，看看您“輕松”判定的結果是什么？還是原來條件，校準源 U99=10ppm,被檢標稱 MPEV  1%

csln 發表于 2016-7-9 11:54
能否【.........調節“源”輸出為1.005V，記錄相應的被檢表示值V1（只會為……0.98或0.99或1.00或1.01或1 ...

如果是通常意義的“檢定”——核查該表當前是否處于正常可用的狀態？是比較“輕松”：設定“源”輸出為1.005V ---- 如果被檢“表”示值為1.00V或1.01V，則“合格”；否則，“不合格”。

對于JJF1094，我先前的“指摘”應該是不合適的！ 因為它本是一個“儀器特性評定”的規范，不是我們所理解的“檢定”（“檢驗”）規范。它的5.3.1小節說的是“由MPEV確定儀器的‘精度等級’”，其下有關條目的主要用意是“核查”儀器是否符合相應的“精度等級”？……對應一個“精度等級”的“評定”過程，免不了需要要適當的“評估”。

而我們平常所指的“檢定”（“檢驗”），譬如：“檢驗”加工的工件尺寸是否“合格”？  “檢定”已核定了“精度等級”的“儀表”的當前狀況是否正常？ 恐怕也包括對正在使用中的“電表”的定期“檢定”？……，是不應該按JJF1094要求的那樣對被檢“儀器”特性的可能“散布”進行“評估”的。此時只需要對具體的“檢定值”負責，無須（也不應）“推測”被檢“儀器”特性的“可能散布”的影響。

補充內容 (2016-7-9 20:06):
更正： 5.3.1小節說的是“以最大允許誤差評定準確度等級”

補充內容 (2016-7-9 20:07):
更正： 主要用意是“核查”儀器是否符合相應的“準確度等級”？

補充內容 (2016-7-9 20:07):
更正： ……對應一個“準確度等級”的“評定”過程，

補充內容 (2016-7-9 20:08):
更正：  “檢定”已評定了“準確度等級”的“儀表”的

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-9 11:10
　　我一貫認為誰的理解并不重要，我想知道的是理解是否正確，正確或錯誤的原因是什么，請老師不吝賜教。 ...

本人極不贊同你的“理解”。……理由已說過一籮筐，無須再說了。

njlyx 發表于 2016-7-9 15:05
如果是通常意義的“檢定”——核查該表當前是否處于正常可用的狀態？是比較“輕松”：設定“源”輸出為1. ...

確實判斷很輕松，遺憾的是判斷錯了

以1.00為例，顯示1.00有可能是內部AD轉換剛好是1.00000，也可能是轉換結果是1.00999，即校準源輸出1.005+0.00999或1.005-0.00999時，被檢表依然顯示1.00，所以，判斷合格是錯誤的，這種檢定方法無法確定是否合格，沒有證實的是不能下結論的，0.99、1.01判斷存在同樣的風險

如果用正常的U，便不會存在這樣的判斷風險，可不可用，優劣顯而易見

njlyx 發表于 2016-7-9 15:09
本人極不贊同你的“理解”。……理由已說過一籮筐，無須再說了。

　　每個人都有自己的觀點，老師不贊成我的觀點實屬自然，不愿意講述反對的理由，我也不能強迫。
　　就JJF1094的適用范圍還是要看規范自己的規定。規范第1條說“本規范規定了測量儀器特性評定的基本原則和通用方法，適用于計量儀器、實物量具、標準物質、測量系統等各類測量儀器計量特性的評定，同時適用于計量標準考核中計量標準特性的評定”，第4.2條進一步指出測量儀器特性評定“一般采用型式評價、檢定及校準三種形式”，言外之意JJF1094適用于“型式評價、檢定及校準”，因此檢定規程和校準規范的制定應符合JJF1094的規定。
　　我們平常所指的“檢定”（“檢驗”），譬如：“檢驗”加工的工件尺寸是否“合格”， “檢定”已核定了“精度等級”的“儀表”的當前狀況是否正常， 也包括對正在使用中的“電表”的定期“檢定”等，應依據相關的產品標準、檢定規程、校準規范等對被測參數的允差。JF1094只是規定檢驗、檢定和校準方法是否可信，使用這樣的方法得到的測量結果是否可信，是否可以用來評價被檢對象的符合性。并非如你所說“說的是由MPEV確定儀器的‘精度等級’’”。
　　既然5.3.1小節說的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級’”，說的是院前特性評定時使用的檢定、校準和型式評價方法選擇問題，那么滿不滿足U/MPEV≤1/3就是方法選擇的分水嶺。滿足1/3原則是一種處置方法，不滿足1/3原則是另一種處置方法。我們在制定檢定規程、校準規范時應盡可能使選擇的檢定/校準方法滿足U/MPEV≤1/3，對極少數現代檢測手段無法滿足U/MPEV≤1/3的，檢定規程、校準規范應采用重復測量或多處采點取平均值的方法減小測量方法的不確定度，從而確保U/MPEV≤1/3，例如“硬度計檢定規程”、“扭矩板子檢定規程”等。檢定規程和校準規范的制定一定要盡力避開JJF1094的5.3.1.6條情況的發生，盡可能避開不必要的麻煩和尷尬局面出現。

csln 發表于 2016-7-9 15:26
確實判斷很輕松，遺憾的是判斷錯了

以1.00為例，顯示1.00有可能是內部AD轉換剛好是1.00000，也可能是轉 ...

ADC不是被檢表的組成部分？！

“源”輸出的電壓“真值”為 1.005±0.0000x，被檢表的相應“示值”為1.000——此次的“示值誤差”為 -0.005±0.0000x——MPEV＝0.01——此次的“示值誤差”可能會“超界”嗎？！…… “檢定”（“檢驗”）的“結論”只能對“此次”負責！不可合理“推測”其他可能性！

“檢定”（“檢驗”）不等于“性能評估”！

補充內容 (2016-7-9 20:11):
±0.0000x ----- ±0.00001

更正樓上：MPEV=0.01..........已更正！ 請忽略此樓。