關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定...

csln 發表于 2016-7-7 18:11
您實際操作一次從校準測量、不確定度評定、結果判定的過程就全明白了

您可以用您自己的U和規程的U比較一 ...

“校準”與“檢定”是有區別的。

“檢定”只能對被檢對像的具體受檢“樣本”說話，以受檢“樣本”的表現判定“合格性”，一般不能“推定”受檢“樣本”以外的表現，送檢者通常也不會要求“檢定者”這么做！即便是要“檢定” 多個“樣本”  （理論上，每一次“檢定”測量面對的“真值樣本”都不同），以其“平均值”作為“合格”評判依據，也應該直接依據“測得值”的“散布”加以考慮，將被檢儀器的“分辨率影響”之類分量包含在“檢定”的“測量不確定度”中，本人看不到任何理由和價值。

“校準”的作用之一是為被校對象的“全面表現”的評估（推測它在后續應用中的可能表現——譬如“評估”其“量值不確定度”）提供可用“數據”，雖然校準者的本職工作也不包括對被校對象表現的推測，但委托人有時可能希望校準者幫忙“推測”一下？于是，弄個包含被校儀器自身特性散布影響的所謂“測量不確定度”可能是有點價值的——委托人需要！

完全分清楚“測量手段”與“被測對象”的影響有時是可能有些困難。但“分”的“需要”是明確的，“檢定”測量就必須“分”！而且大體的“分”好像也沒有那么難。

njlyx 發表于 2016-7-7 19:54
“校準”與“檢定”是有區別的。

“檢定”只能對被檢對像的具體受檢“樣本”說話，以受檢“樣本”的表現 ...

光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只標稱MPEV  1%、分辨力0.01V 電壓表，測得值1.01V，用您那個U判定一下試試看

csln 發表于 2016-7-7 17:11
因為任何設備作為被校設備時，其計量特性諸如分辨力、重復性對測量結果有影響，這個影響導致測量結果不惟 ...

         你看看那個千分尺的檢定規程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具體值，就知道按“它”考慮“待定區”是否恰當了！……有時“規矩”的攪和有些“由頭”？

csln 發表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

您給具體的檢定“測得值”數據，我試試。（本人對這具體源、表的性能不甚熟悉）。

如果是以最大“示值誤差”不超過1%作為“合格”標準，那“待定區”肯定與表的分辨率無關！

csln 發表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

你這個“測得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？

csln 發表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

分辨力為0.01V的表，在1V附近能達到MPEV為1%嗎？

njlyx 發表于 2016-7-7 20:23
你這個“測得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？ ...

按正常評定的U，當然無法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類的問題比比皆是，只是為了問題簡化用數字儀表舉例

njlyx 發表于 2016-7-7 20:08
你看看那個千分尺的檢定規程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具 ...

另一個主題上一個量友說了一句話：術業有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、學者、規程、規范制訂者，規程、規范執行者都在發昏嗎？您覺得這種概率有多大

csln 發表于 2016-7-7 20:42
按正常評定的U，當然無法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類的問題比比皆是，只是為了 ...

按我的U能“評”合格？您教給我？！

csln 發表于 2016-7-7 20:49
另一個主題上一個量友說了一句話：術業有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、 ...

您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

csln 發表于 2016-7-7 20:49
另一個主題上一個量友說了一句話：術業有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、 ...

每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個“昏”辦法，只能以為它“待定”。

njlyx 發表于 2016-7-7 20:59
按我的U能“評”合格？您教給我？！

按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無法判斷您自己判斷

njlyx 發表于 2016-7-7 21:02
您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

抱歉！我從不對不熟悉的問題發表意見

njlyx 發表于 2016-7-7 21:08
每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個“昏”辦法，只能 ...

不想就這個問題同您理論什么了，您自便吧

njlyx 發表于 2016-7-7 11:10
有人愿意聽您“指導”，那是他（她）的自由。 別人除了哈哈、呵呵，還能怎么樣？   

天要下雨，南方局部 ...

　　當沒有道理可講的時候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對這兩個帖子的回復，我就不多講什么了。

csln 發表于 2016-7-7 21:26
按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無法判斷您自己判斷 ...

JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規定”，根本不是合理而來！“合理”的是5.3.1.6條！……本人的“昏”方法只合5.3.1.6條。………為了“維護”類似JJF1094之5.3.1.4條的“權威”，又要回避顯而易見的“謬論”，就弄個只有“專家”才“明白”的東西出來?  

你若給的是本身有可能存在的數據（分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？），那按照那5.3.1.4條，便只有“判”它“合格”！不是因為“合理”，而是不得不依“規”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-7 22:10
　　當沒有道理可講的時候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對這兩個帖子的回 ...

多謝不回話了！ “理”真的講不過你。

njlyx 發表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規定”，根本不是合理而來！“合 ...

不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個誤差大的基準電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差

您當然可以理解別人不想同您理論時就是理屈詞窮了。特喜歡爭論，可以找規矩灣，什么時候都不會碰到不想同你爭論了

順便告訴您一下，U95/MPEV那個比值不僅是用來判定可不可忽略待定區，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個編制過檢定規程的人討論一下，就知道那一條是權威還是合理了

njlyx 發表于 2016-7-7 20:08
你看看那個千分尺的檢定規程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具 ...

　　關于JJG21—2008對千分尺示值誤差檢定的不確定度評定例子（附錄A），應該說是有欠缺的，我們暫且不說其欠缺。這個例子的最終測量模型A.2有6個輸入量：Lm、Lb、Δt、δα、α、δt。因此應該有此6個輸入量分別引入的不確定度分量，不能多也不能少（規程沒有這樣評估，是背離測量模型評估的，因此我說它有欠缺）。
　　測量模型中Lb、Δt、δα、α、δt等5個輸入量的信息均已知或可查到，５個不確定度分量用B類評定足矣。但輸入量被檢千分尺的讀數Lm的信息在檢定前一無所知，必須進行一個A類評定，也就是規程的測量重復性引入的分量u1＝0.48μm。另外影響被檢千分尺讀數的還有一個參數是被檢千分尺分辨力，如果用分辨力評估這個分量，則千分尺分辨力是分度值的1/10，為1μm，按均勻分布處置為u1＝1/√3＝0.58μm。0.48μm和0.58μm均為被檢千分尺讀數Lm引入的不確定度分量u1，應該取大舍小。其實不管取u1＝0.58μm還是u1＝0.48μm，與其它5個不確定度分量合成后的合成標準不確定度并無多大差別。這就是20樓看得到實例，被檢千分尺的讀數能力引入的不確定度分量在總不確定度中占據了較重的份量的實例。
　　一個被測參數的不確定度要不要包含重復性引入的不確定度，并不是想當然的，更不是必然的，一定要根據測量模型中輸入量的實際情況，有一個輸入量的信息不知，就應該對其進行重復性實驗做A類評定，有幾個輸入量的信息不知，就應該做幾個A類評定，所有的輸入量信息皆知就用不著做任何A類評定。
　　至于“按它考慮待定區是否恰當”其實很簡單，只要不確定度評定過程沒問題，評估中使用的信息沒問題，評定結果不滿足1/3原則且U＜MPEV，按它考慮待定區就是恰當的，滿足1/3原則就不必考慮待定區，不滿足1/3原則且U≥MPEV直接廢棄檢定結果和檢定方法，也用不著考慮待定區。
　　你認為我“攪合”，我不怪你，因為各有各的觀點非常正常，同樣我也認為老師你的不確定度概念不清，因而你的觀點誤導學生，誤導計量新人。

csln 發表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

您見過就行！

教導就不必了吧。

　　43樓的這句話“U95/MPEV那個比值不僅是用來判定可不可忽略待定區，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個編制過檢定規程的人討論一下，就知道那一條是權威還是合理了”太重要了。遺憾的是njlyx老師并不認可，并帶有不屑一顧的態度，視其為“教導就不必了吧”。
　　其實，比值U95/MPEV首先是用來“確定檢定方法是不是合理”的，也就是用來判定檢定方法是不是可以采信的，然后還是用來“判定可不可忽略待定區”的，這兩個判定對于測量工作是至關重要的：
　　１比值U95/MPEV≤1/3時，可判定檢定方法完全可以采信，并判定待定區可以忽略。
　　２比值U95/MPEV＞1/3，且U＜MPEV時，可判定檢定方法可以有條件的采信，并判定待定區不能忽略，被測參數的合格范圍半寬由MPEV壓縮到MPEV－U。
　　３比值U95/MPEV＞1/3，且U≥MPEV時，可以判定檢定方法完全不能采信，完全不能采信的檢定方法必須進行改進，也就沒有必要再考慮待定區能不能忽略的問題了。

njlyx 發表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規定”，根本不是合理而來！“合 ...

分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這問題，請做點實踐再來發帖吧！一個好好的不確定度非要分成“被測對象的”和“其它如測量標準的”兩樣，理論分析就算了，您還拿來套到實際應用上了。
根據上面紅色字體的您的回復，說明您還沒“”昏“”，知道“分辨力0.01V的表，不能要求1V附近的MPEV為1%”，怎么來的？憑感覺？
一個簡單的方法：考慮分辨率的測量不確定度會大于等于0.01V，U/T大于等于1,所以不能判定。
而您非要分成兩步：先憑被檢儀器的分辨力重復性等“感覺”出能不能繼續判定，然后再來按您的判定標準及您的“U”來判定！！！當然，這也是“很久”以前的做法，所以很多老規程都會要求被檢儀器的重復性和分辨力，因為不確定度沒有正常運用，一次檢定只知道，被檢儀器的重復性和分辨力及標準的準確度，沒有有效結合，所以才需要先得到重復性和分辯力，再來判斷。由于這種分兩步的方法會有漏洞，如要求重復性小于等于MPEV的1/5，實際剛好為1/5MPEV，但當檢定結果為4/5MPEV~（MPEV-標準MPEV），就會誤斷。由于時間關系，數值上不嚴謹，但也足夠說明問題了吧。

csln 發表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

本人“責”問：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？

您的回復：不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個誤差大的基準電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差。

本人對您回復的認識與再疑問：前述“責”問實屬本人少見多怪了，只知道“理論上”的不可能，沒顧及實用“情況”。如您所述，許多實用“電表”之MPEV的主要來源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV > d”，但兩者已然十分接近，實用中就將此類“電表”的“分辨力d”值“認作”為MPEV指標可能是不需要什么“權威”，有點膽量就行。……應該“承認”：有【 分辨力0.01V，MPEV標稱為0.01V 】的“電表”存在！……只是再疑問：這樣的“電表”到底要用什么樣的“源”來“檢定”，才能盡可能避免“示值誤差”的檢定“測得值”落入“待定區”呢？

thearchyhigh 發表于 2016-7-8 09:45
分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這 ...

請先把情況搞搞清楚吧！ 【 分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1% 】是您支持的csln先生給的“被檢”表的參數！ 對這種“表”，你有實踐經驗，那就說說該用什么樣的“源”才能“檢定”這樣的表？

“檢定”要做什么事你搞清楚了沒有？   難道是要你“判斷”被檢表的“MPEV”指標給的合適不合適嗎？！.....應該是“檢查”被檢表的“當前示值誤差”是否符合“MPEV”指標的要求吧？！

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-7 23:16
　　關于JJG21—2008對千分尺示值誤差檢定的不確定度評定例子（附錄A），應該說是有欠缺的，我們暫且不說 ...

對這個“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被檢“千分表”，其MPEV會是多少？

您給個MPEV的具體數值, 然后按你的“理解”具體說明一下“檢定”結果的“處理”（“合格”判定）方案——檢定的示值誤差“測得值”在什么范圍算“合格”？在在什么范圍算“不合格”？在什么范圍算“待定”(在你認為有待定區的前提下）？.....用具體數值說話，不要那么多文字表述的“道理”。