不清不白的測量不確定度

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-7 09:23
　　有同感那就好。技術(shù)問題的探討首先必須把概念搞清楚，在推理過程中不能想當(dāng)然而必須符合邏輯，符合事 ...

蒼天在上！ 居然能如此接茬？！

“同感”= 與 47# 同感！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-7 09:23
　　有同感那就好。技術(shù)問題的探討首先必須把概念搞清楚，在推理過程中不能想當(dāng)然而必須符合邏輯，符合事 ...

白馬當(dāng)然是馬，因?yàn)榘遵R符合馬的概念。但死馬就不是嚴(yán)格意義的馬了，因?yàn)樗礼R已經(jīng)不具備馬的概念所規(guī)定的習(xí)性，至多只能叫馬的尸體。尸骨已經(jīng)被分解的馬、已經(jīng)不存在的馬就當(dāng)然就都不是馬了。


補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-8 07:44):
把誤差樣本（一個(gè)已知誤差或一群已知誤差）看成“死馬”---誤差的測量結(jié)果，歸類為測量結(jié)果。這樣，只有測量結(jié)果的單一誤差才是誤差。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-8 07:56):
同樣條件重復(fù)測，測量結(jié)果都不離散；不同條件重復(fù)測，測量結(jié)果都離散。---誤差無法分類了。

可憐，可憐，死人不是人，無聊，無聊至極

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 11:18
蒼天在上！ 居然能如此接茬？！

“同感”= 與 47# 同感！

　　難道大家看不出來你的“同感”含義嗎？呵呵。知道老師你“無語”，如果真的無語，那也就與認(rèn)可對方的觀點(diǎn)不遠(yuǎn)了，所以我說“有同感那就好”。但老師你真的并沒有明白我所說的“有同感那就好”這句話。我需要再重復(fù)一下“有同感那就好”這句話的后面的話：
　　技術(shù)問題的探討首先必須把概念搞清楚，在推理過程中不能想當(dāng)然而必須符合邏輯，符合事實(shí)，符合該領(lǐng)域里的基本定理定律常識或規(guī)定。“白馬不是馬”的根是犯了概念不清的錯(cuò)誤，因此才會進(jìn)一步犯邏輯推理錯(cuò)誤。“隨機(jī)誤差是誤差的一種”同樣是因?yàn)榉噶烁拍畈磺宓腻e(cuò)誤，才進(jìn)一步犯了邏輯推理錯(cuò)誤。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-7 23:27
　　難道大家看不出來你的“同感”含義嗎？呵呵。知道老師你“無語”，如果真的無語，那也就與認(rèn)可對方的 ...

大家當(dāng)然能看出來，只是不懂你的接茬“邏輯”而已。

你我不必說什么了。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 23:36
大家當(dāng)然能看出來，只是不懂你的接茬“邏輯”而已。

你我不必說什么了。 ...

　　知道大家能看出來就好，“不懂你的接茬邏輯而已”的說法不能成為理由，因?yàn)槲医z毫沒有偏離樓主的主題，樓主的中心議題正是在說“整個(gè)測量理論體系實(shí)際都是邏輯不清、東扯西拉”，我當(dāng)然是圍繞著這個(gè)主題發(fā)表我的看法。

wjyiscool 發(fā)表于 2016-7-7 23:00
可憐，可憐，死人不是人，無聊，無聊至極

同感！同感！！同感！！！

把誤差樣本（一個(gè)已知誤差或一群已知誤差）看成“死馬”---誤差的測量結(jié)果，歸類為測量結(jié)果。這樣，只有測量結(jié)果的單一誤差才是誤差。

測量結(jié)果的單一誤差也歸類為測量結(jié)果，這樣，就只有測量結(jié)果，測量結(jié)果看成“死馬”，天下再無“馬”，測量無誤差

從此天下無賊！   強(qiáng)！強(qiáng)！！強(qiáng)！！！

　　任何測量結(jié)果都有誤差，如果把誤差作為被測對象，誤差的測量結(jié)果同樣有誤差。例如儀器的示值為被測對象時(shí)，示值的測量結(jié)果會有誤差，把示值的誤差作為被測對象時(shí)，示值誤差同樣有誤差。但只要是“誤差”就應(yīng)該符合誤差的定義，就應(yīng)該是測得值減去作為被測量真值的值，根據(jù)JJF1001給“誤差”的定義，這個(gè)“差”只能是一個(gè)，一個(gè)測量結(jié)果只能有一個(gè)測量誤差，有多少個(gè)測得值就有多少個(gè)誤差。排除死人、死馬的玩笑話不談，“白馬不是馬”犯了邏輯錯(cuò)誤是大家的共識吧，而“隨機(jī)誤差”的定義完全與“誤差”的定義相悖，把與“誤差”定義相悖的另一個(gè)術(shù)語“隨機(jī)誤差”硬說是“誤差”種類之一，難道不是犯了同樣的邏輯錯(cuò)誤嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-8 21:10
　　任何測量結(jié)果都有誤差，如果把誤差作為被測對象，誤差的測量結(jié)果同樣有誤差。例如儀器的示值為被測對象 ...

把（一個(gè)或一批）具有確定數(shù)值的誤差跟測量結(jié)果的一個(gè)沒有確定數(shù)值的誤差混在一起討論誤差的系統(tǒng)/隨機(jī)類別是現(xiàn)有測量理論的邏輯毛病之一。一旦剝離已知誤差（實(shí)際上測量數(shù)據(jù)處理就是干這種事情），測量結(jié)果的未知誤差就無法按性質(zhì)分類了。

具有確定數(shù)值的誤差是死馬，而不是白馬。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-10 08:26):
誤差的測量結(jié)果也是測量結(jié)果，即白馬也是馬。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-8 21:10
　　任何測量結(jié)果都有誤差，如果把誤差作為被測對象，誤差的測量結(jié)果同樣有誤差。例如儀器的示值為被測對象 ...

你這反反復(fù)復(fù)胡言亂語太無聊了，看清楚了再說話，誤差的定義是測得的量值減去參考量值，看不懂文字就看公式：誤差=測得的量值-參考量值

具有確定數(shù)值的誤差是死馬，而不是白馬。

這話無非就是說：具有確定數(shù)值的誤差不是誤差，核心是：誤差不是誤差。這語法，這邏輯，牛

隨機(jī)誤差是具有確定數(shù)值的誤差嗎？隨機(jī)誤差=測得值-總體均值，總體均值不可能得到，就算重復(fù)測量一百萬次，得到的也只是總體均值估計(jì)值，所以隨機(jī)誤差同其他誤差一樣，不具有確定數(shù)值。要是想說隨機(jī)誤差有確定數(shù)值，不再是誤差，這概念，牛

csln 發(fā)表于 2016-7-9 12:02
你這反反復(fù)復(fù)胡言亂語太無聊了，看清楚了再說話，誤差的定義是測得的量值減去參考量值，看不懂文字就看公 ...

　　謝謝老師提醒，不過，我看得非常清楚。盡管我在反復(fù)講，但仍然有人不理解，所以我有必要再變換方式反反復(fù)復(fù)講。
　　“誤差”的定義過去就是測得值與被測量真值之差，只不過現(xiàn)在大家認(rèn)識到“真值”通過測量無論如何都得不到，“真值”不知“誤差”也就未知，所以國內(nèi)外的術(shù)語標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范不得不將“誤差”的定義修改為“測得值與參考值之差”。此處“參考值”的概念并未拋棄“真值”的含義，只不過此處的“真值”是相對的，相對“真”的“真值”，把較高準(zhǔn)確性的測得值約定作為較低準(zhǔn)確性測得值的真值，把相對“真”的“真值”換個(gè)名字叫“參考值”，以便求得較低準(zhǔn)確性測得值的測量誤差，從而將未知的誤差變成實(shí)踐中可知的誤差。
　　誤差是“測得值與參考值之差”，測得值通過測量確定了，參考值被大家“約定”了，誤差自然也就確定了，“具有確定數(shù)值的誤差不是誤差”也就是錯(cuò)誤的說法。“誤差”是兩個(gè)已知量值的差，它一定是“確定的”。不具有確定性的東西絕不是“誤差”。“隨機(jī)誤差”就其定義而言是分散性的寬度，不是兩個(gè)值的差，對于單個(gè)測得值而言，“隨機(jī)誤差”又不可確定，“隨機(jī)誤差”完全背離“誤差”定義的內(nèi)涵，所以“隨機(jī)誤差”不是“誤差”。連“誤差”都不是的東西說成是屬于“誤差”的一種，難道還不夠判為犯了邏輯錯(cuò)誤嗎？

yeses 發(fā)表于 2016-7-9 11:55
把（一個(gè)或一批）具有確定數(shù)值的誤差跟測量結(jié)果的一個(gè)沒有確定數(shù)值的誤差混在一起討論誤差的系統(tǒng)/隨機(jī)類 ...

　　是的，在63樓我說：“誤差”是兩個(gè)已知量值的差，它一定是“確定的”。不具有確定性的東西絕不是“誤差”。
　　“系統(tǒng)誤差”具有可確定性，是兩個(gè)值的差，因此系統(tǒng)誤差可認(rèn)為是“誤差”的一種，其實(shí)“系統(tǒng)誤差”就是“誤差”，“誤差”也就是“系統(tǒng)誤差”。
　　“隨機(jī)誤差”是分散性的寬度，不是兩個(gè)值的差，單個(gè)測得值的“隨機(jī)誤差”不可確定，所以“隨機(jī)誤差”不是“誤差”，也就不是“誤差”的一種。
　　測量結(jié)果的誤差“一旦剝離已知誤差，測量結(jié)果的未知誤差就無法按性質(zhì)分類了”很對。其實(shí)“誤差”一旦剝離已知誤差，也就沒有“誤差”存在了，剩下的所謂“隨機(jī)誤差”，僅僅是測量結(jié)果的“精密度”或眾多測量測量結(jié)果的“分散區(qū)間寬度”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-9 14:34
　　是的，在63樓我說：“誤差”是兩個(gè)已知量值的差，它一定是“確定的”。不具有確定性的東西絕不是“誤 ...

“誤差”是兩個(gè)已知量值的差

這個(gè)說法有麻煩。誤差原來的定義是結(jié)果與真值之差，只有測量結(jié)果是確定量，只有一個(gè)是已知量。現(xiàn)在計(jì)量術(shù)語把定義改成結(jié)果與參考值之差，似乎成了二個(gè)確定量的差，如果按這種理解，西瓜重量結(jié)果的誤差、珠峰高程的誤差等就都不是誤差了。

我主貼所遵循的誤差概念是結(jié)果與真值之差，只有測量結(jié)果是確定量，真值是未知量-----即只有一個(gè)已知量。這樣，誤差就一定是未知量，不確定量；已知的誤差就不能算作誤差了。已知誤差是誤差的測量結(jié)果----測量結(jié)果，叫誤差樣本。

現(xiàn)在誤差理論的概念實(shí)在太亂了，以至于無謂的爭執(zhí)。

yeses 發(fā)表于 2016-7-9 18:43
“誤差”是兩個(gè)已知量值的差

這個(gè)說法有麻煩。誤差原來的定義是結(jié)果與真值之差，只有測量結(jié)果是確定量， ...

　　“誤差”定義創(chuàng)立初期可能并沒有想的那么復(fù)雜，本意是測得值與作為真值使用的標(biāo)準(zhǔn)值之差，卻使用了“真值”，沒有意識到“真值”的不可知，導(dǎo)致“誤差”不可知。如果真的真值不可知，誤差也不可知，測得值也就失去了意義，測量也就失去了價(jià)值。根據(jù)“誤差”創(chuàng)立時(shí)的初衷，現(xiàn)代的定義將“真值”改為“參考值”是合適的，“參考值”正是相對于測得值來說可作為真值使用的值，這種真值就是一種相對準(zhǔn)確的量值，是確定的量值，“誤差是測得值減去參考值”也就是“二個(gè)確定量的差”。
　　西瓜重量結(jié)果的誤差是確定的，因?yàn)槲鞴现亓康臏y得值是經(jīng)稱量者確定的，西瓜重量的“參考值”（可作為真值使用的值）可以用更高準(zhǔn)確度的測量方法測得，即也可以確定，兩個(gè)確定的值相減就可以得到西瓜重量測量結(jié)果確定的誤差。
　　珠峰高程的測得值已經(jīng)經(jīng)過測量確定，但當(dāng)前珠峰高度可作為真值使用的參考值并沒有，作為珠峰高度真值使用的“參考值”不確定，珠峰高程的誤差也就不能確定，能給出所謂珠峰高度的誤差就是個(gè)笑話。通過珠峰高度測量方法的有關(guān)信息評估的那個(gè)所謂“珠峰高程的誤差”，其實(shí)是珠峰高度測量的不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-9 23:57
　　“誤差”定義創(chuàng)立初期可能并沒有想的那么復(fù)雜，本意是測得值與作為真值使用的標(biāo)準(zhǔn)值之差，卻使用了“ ...

如果真的真值不可知，誤差也不可知，測得值也就失去了意義，測量也就失去了價(jià)值。

按您這個(gè)說法，珠峰高程測量值豈不就失去了意義？

西瓜的真值都已知了（確定了），那就用真值算價(jià)錢唄，還要測量值干什么？那還要不確定度干嗎？真值是誰給的？


恰恰就是因?yàn)檎嬷档臄?shù)值不可知不確定，誤差的數(shù)值不可知不確定，才要評價(jià)其不可知不確定的程度。

看來二種不同的誤差定義理解也是無謂爭議的重要因素。搞計(jì)量檢測的人總習(xí)慣認(rèn)為真值已知，誤差已知，卻不追問那些真值是怎么來的，卻不追問這種認(rèn)知是否符合儀器制造、工業(yè)工程測量等領(lǐng)域。

yeses 發(fā)表于 2016-7-10 08:24
如果真的真值不可知，誤差也不可知，測得值也就失去了意義，測量也就失去了價(jià)值。

按您這個(gè)說法，珠峰高 ...

【.....搞計(jì)量檢測的人總習(xí)慣認(rèn)為真值已知，誤差已知，卻不追問那些真值是怎么來的，卻不追問這種認(rèn)知是否符合儀器制造、工業(yè)工程測量等領(lǐng)域】？.......打擊面太寬了！！

njlyx 發(fā)表于 2016-7-10 09:53
【.....搞計(jì)量檢測的人總習(xí)慣認(rèn)為真值已知，誤差已知，卻不追問那些真值是怎么來的，卻不追問這種認(rèn)知是 ...

我遇到這種說法的人太多了，還不僅只是計(jì)量檢測領(lǐng)域。我已經(jīng)不知道多少次跟人解釋計(jì)量部門沒有真值，解釋計(jì)量部門的真值實(shí)際是有誤差的測量結(jié)果或儀器，一種測量基準(zhǔn)而已，跟其他領(lǐng)域用儀器作為測量基準(zhǔn)是一回事。

yeses 發(fā)表于 2016-7-10 11:17
我遇到這種說法的人太多了，還不僅只是計(jì)量檢測領(lǐng)域。我已經(jīng)不知道多少次跟人解釋計(jì)量部門沒有真值，解釋 ...

如果計(jì)量領(lǐng)域認(rèn)為其真值的誤差可以忽略，那么其他領(lǐng)域也同樣能這么說，關(guān)鍵這種說法的憑據(jù)是什么。落腳點(diǎn)還是那個(gè)未知誤差的不確定程度---任何測量領(lǐng)域必須面臨的共同問題。

yeses 發(fā)表于 2016-7-10 08:24
如果真的真值不可知，誤差也不可知，測得值也就失去了意義，測量也就失去了價(jià)值。

按您這個(gè)說法，珠峰高 ...

　　恰恰是真值不可知，而必須有可當(dāng)真值使用的參考值，我國珠峰高度測量才更具有偉大意義。首先是真值不可知，因此珠峰高度的測量誤差也就不可知，我們只能從珠峰高度的測量方案全部信息評估珠峰高度測得值的不確定度，只能給出珠峰高度測得值極其測量不確定度。第二，要知道珠峰高度測得值的誤差就必須有確定的可當(dāng)真值使用的參考值，當(dāng)前沒有任何珠峰高度的測量方法不確定度優(yōu)于我國的測量方法，也就是說我國的測量方法是最值得采信的測量方法，這個(gè)高度測得值就可以在當(dāng)代用于珠峰高度的真值使用（參考值），用這個(gè)確定的高度值來評判其它對珠峰高度測量的測量結(jié)果的誤差評判，包括用于評判過去對珠峰高度測量的測得值有多大的測量誤差。
　　西瓜的真值都已知了（確定了），但知道得并不容易，還需要花成本才能得到，因此西瓜的真值只有在必須對西瓜重量的測得值進(jìn)行糾紛仲裁時(shí)才需要獲得，才需要使用，用途并不是用來算價(jià)錢，用來算價(jià)錢只需要測量者用自己的秤稱量就夠了。
　　真值的數(shù)值不可知和不確定是兩個(gè)概念，不能相提并論，不可知是從“誤差”的概念出發(fā)，不確定是從“不確定度”的概念出發(fā)，評價(jià)其不可知的程度是評價(jià)準(zhǔn)確性的程度，評價(jià)其不確定的程度是評價(jià)可信性的程度，一個(gè)用誤差概念，另一個(gè)用不確定度概念。這不是對二種不同的誤差定義理解，是對誤差和不確定度兩種不同概念定義的理解。
　　“搞計(jì)量檢測的人總習(xí)慣認(rèn)為真值已知，誤差已知，卻不追問那些真值是怎么來的，卻不追問這種認(rèn)知是否符合儀器制造、工業(yè)工程測量等領(lǐng)域。”這種現(xiàn)象有之，我們必須追問測得值的不確定度和當(dāng)作真值使用的那個(gè)測得值的不確定度，當(dāng)作真值使用的那個(gè)測得值的不確定度應(yīng)遠(yuǎn)小于被評價(jià)誤差的測得值的不確定度，兩個(gè)不確定度的比值應(yīng)滿足1/3原則。

yeses 發(fā)表于 2016-7-10 11:37
如果計(jì)量領(lǐng)域認(rèn)為其真值的誤差可以忽略，那么其他領(lǐng)域也同樣能這么說，關(guān)鍵這種說法的憑據(jù)是什么。落腳點(diǎn) ...

      這里不得不談?wù)劀y量誤差的定義：”測得的量值減去參考量值“。那么參考值有兩種情況：1.計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值，這種情況下誤差是可知的。我們絕大部分測量屬于這種情況。2.測量值是真值，這種情況誤差是未知的，但它的意義僅在于純理論研究。
      我認(rèn)為，大家平時(shí)討論的問題都在1的范疇，在這種情況下，不存在要考慮真值的問題。

285166790 發(fā)表于 2016-7-11 10:36
這里不得不談?wù)劀y量誤差的定義：”測得的量值減去參考量值“。那么參考值有兩種情況：1.計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的 ...

我所有的誤差概念都是指測量結(jié)果與真值之差，而您提到的“測得的量值減去參考量值”在我這里叫誤差樣本，是誤差的測量結(jié)果，屬于測量結(jié)果的概念范疇。

我所指的誤差沒有系統(tǒng)/隨機(jī)類別就是指測量結(jié)果與真值之差意義的。在測量實(shí)踐中，誤差樣本用于修正和統(tǒng)計(jì)評價(jià)，沒有什么其他的爭議。唯一的爭議就是不應(yīng)該把它和結(jié)果的未知誤差進(jìn)行概念混淆。

現(xiàn)有理論把這些概念進(jìn)行混淆，導(dǎo)致了諸多邏輯麻煩，恰恰就是我批判的對象。有網(wǎng)友卻又以現(xiàn)有理論的概念（觀念）為依據(jù)反駁我，那自然永遠(yuǎn)糾纏不清。

yeses 發(fā)表于 2016-7-11 12:10
我所有的誤差概念都是指測量結(jié)果與真值之差，而您提到的“測得的量值減去參考量值”在我這里叫誤差樣本， ...

如果是討論這種純理論上的真值，那么我建議不應(yīng)該舉珠峰這種實(shí)際測量的例子。既然是純理論問題，那么這就是一個(gè)數(shù)學(xué)問題，在數(shù)學(xué)問題中，數(shù)學(xué)公式中沒有不確定度一說，真值就是一個(gè)固定的假設(shè)值，它本身不存在任何不確定度成分，在這種情況下，除非有人為輸入的已知函數(shù)的隨機(jī)量，否則也不會存在任何的隨機(jī)誤差，也沒有不確定度。

285166790 發(fā)表于 2016-7-11 17:23
如果是討論這種純理論上的真值，那么我建議不應(yīng)該舉珠峰這種實(shí)際測量的例子。既然是純理論問題，那么這就 ...

這既是理論問題，也是實(shí)踐問題，脫離實(shí)際的理論沒有意義，目前批判的就是現(xiàn)有理論脫離實(shí)際。

珠峰高度一定是有一個(gè)真值的，這個(gè)真值的具體數(shù)值是我們當(dāng)前所不能確定的，這種不能確定的程度就是不確定度----這就是我做的解釋。