不清不白的測(cè)量不確定度

285166790 發(fā)表于 2016-7-4 08:54
葉老師也開(kāi)始反對(duì)不確定度了？

當(dāng)然不是，是反對(duì)把不確定度解釋成“分散性”。

結(jié)果唯一不分散，真值也唯一也不分散，誤差同樣唯一仍然不分散。

　　葉老師反對(duì)把不確定度解釋成“分散性”，因?yàn)榻Y(jié)果唯一不分散，誤差就唯一不分散，同樣道理真值唯一也不分散。不確定度是真值所在區(qū)間的半寬，并非真值的分散性區(qū)間半寬，只不過(guò)是人們無(wú)法知道真值，把這個(gè)估計(jì)出來(lái)的真值所在區(qū)間“看作為”處處有真值，假設(shè)為真值在區(qū)間內(nèi)分散著，目的是求這個(gè)區(qū)間的半寬，并不是說(shuō)唯一真值真的“分散”，唯一與分散是一對(duì)矛盾對(duì)立面，真值分散在邏輯上就是錯(cuò)誤的。

測(cè)量是一個(gè)完整的過(guò)程（包括測(cè)量?jī)x器、測(cè)量對(duì)象、人員、環(huán)境、方法）等，一定要單獨(dú)從中提取“真值”，“測(cè)得的量值”，往往是沒(méi)有意義的，也往往不能實(shí)現(xiàn)。所以"測(cè)量結(jié)果”的定義是：


“結(jié)果唯一不分散，真值也唯一也不分散，誤差同樣唯一仍然不分散。”

1、結(jié)果唯一不分散：推測(cè)您的結(jié)果是表示測(cè)量的某一時(shí)刻的某一次測(cè)量的“數(shù)值”，數(shù)值貌似不變的，但在測(cè)量中，要知道5.0kg，在沒(méi)有其它不確定度說(shuō)明的情況下，也僅表示4.95~5.05kg，是？
2、真值也唯一也不分散：推測(cè)您的真值是表示某一時(shí)刻某一固定位置等等同樣條件下的真值，當(dāng)然是不變的，但條件這么多，現(xiàn)實(shí)中能實(shí)現(xiàn)嗎？比如6位半的萬(wàn)用表測(cè)量一個(gè)普通的電源10V，得到10.02322~10.02985一系列值，此測(cè)量過(guò)程中什么是您說(shuō)的“真值”，什么是您說(shuō)的“結(jié)果”。我們僅關(guān)心通過(guò)不確定度的理論估計(jì)出測(cè)量不確定度為0.0025V，得到測(cè)量結(jié)果為10.0265±0.0025V，k=2。

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-4 14:38
測(cè)量是一個(gè)完整的過(guò)程（包括測(cè)量?jī)x器、測(cè)量對(duì)象、人員、環(huán)境、方法）等，一定要單獨(dú)從中提取“真值”，“測(cè) ...

所以，不確定度是真值不能被確定的程度，用誤差的可能的存在區(qū)間----標(biāo)準(zhǔn)差或幾倍標(biāo)準(zhǔn)差來(lái)表達(dá)其程度。是存在區(qū)間而不是分散區(qū)間。

yeses 發(fā)表于 2016-7-4 09:49
當(dāng)然不是，是反對(duì)把不確定度解釋成“分散性”。

結(jié)果唯一不分散，真值也唯一也不分散，誤差同樣唯一仍然 ...

這個(gè)我贊同，'不確定度”不是分散性，是可能的區(qū)間；如果只是單純求分散性，用標(biāo)準(zhǔn)差就可以了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-4 10:41
　　葉老師反對(duì)把不確定度解釋成“分散性”，因?yàn)榻Y(jié)果唯一不分散，誤差就唯一不分散，同樣道理真值唯一也不 ...

說(shuō)“所在區(qū)間”、“存在區(qū)間”都容易理解，說(shuō)分散區(qū)間當(dāng)然就都糊涂了，自然就導(dǎo)致了這么多年的爭(zhēng)論。

yeses 發(fā)表于 2016-7-4 18:06
說(shuō)“所在區(qū)間”、“存在區(qū)間”都容易理解，說(shuō)分散區(qū)間當(dāng)然就都糊涂了，自然就導(dǎo)致了這么多年的爭(zhēng)論。 ...

　　是的，葉老師說(shuō)得有道理，一個(gè)“分散區(qū)間”的確極容易使大家產(chǎn)生誤解，真值有自己存在的區(qū)間或稱(chēng)所在區(qū)間，真值是唯一的，不存在分散區(qū)間。之所以說(shuō)分散區(qū)間，純屬為了求得存在區(qū)間的寬度而進(jìn)行的一種“假”設(shè)。另外不確定度不是區(qū)間，也不是分散性，更不是分散區(qū)間，而是憑信息估計(jì)出來(lái)的存在區(qū)間的寬度，是該寬度的一半。

作為一個(gè)搞計(jì)量的技術(shù)人員，我真搞不懂你需要知道或者理解不了評(píng)定不確定度時(shí)候的哪一步驟還是說(shuō)不明白某一分量的來(lái)源真理。。。一大群人說(shuō)一大堆話(huà)，這是說(shuō)明各位專(zhuān)家都升華了？很多事明明可以簡(jiǎn)單明了，扯這么多干啥？

有意思呵呵

實(shí)在看不下去，這位“yeses"學(xué)者，也許是其它某一行業(yè)的專(zhuān)家。但您難道不知道術(shù)業(yè)有專(zhuān)攻嗎？看您舉的例子里就知道您是一個(gè)外行人，為什么假裝是內(nèi)行人呢！您不清楚的東西大家可以互相學(xué)習(xí)互相探討。但請(qǐng)不要不懂裝懂，一付專(zhuān)家學(xué)者的模樣啦！希望您作為一名學(xué)者有一名學(xué)者的嚴(yán)謹(jǐn)。

“學(xué)者又說(shuō)，反復(fù)多次測(cè)量要每次改變測(cè)量條件。販子反問(wèn)：是換個(gè)別的秤來(lái)稱(chēng)？還是要把西瓜吃掉再稱(chēng)？”不好意思，請(qǐng)容許我再說(shuō)一句，請(qǐng)那位作者，先把這句話(huà)吃掉吧！

　　我贊成葉老師對(duì)理論的探討精神，也贊成他探討中獲得的重要突破。這個(gè)重要突破就是“隨機(jī)誤差”偏離了“誤差”的定義，不屬于“誤差”的一種，因此不應(yīng)該將誤差分類(lèi)為隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差。但在其推理過(guò)程中，我認(rèn)為也有不盡完美的欠缺，有關(guān)不確定度與誤差和誤差范圍之間的關(guān)系表述還有相互混淆之嫌。
　　“不確定度是真值不能被確定的程度”說(shuō)的完全正確，但“用誤差的可能的存在區(qū)間----標(biāo)準(zhǔn)差或幾倍標(biāo)準(zhǔn)差來(lái)表達(dá)其程度”就說(shuō)錯(cuò)了。不確定度不是“誤差的可能存在區(qū)間----標(biāo)準(zhǔn)差或幾倍標(biāo)準(zhǔn)差”，應(yīng)該說(shuō)不確定度有一部分分量是“誤差的可能存在區(qū)間----標(biāo)準(zhǔn)差或幾倍標(biāo)準(zhǔn)差”造成的或引入的。理論研究要求概念上必須交代得一清二楚，容不得絲毫含糊。

我怎么感覺(jué)剛學(xué)誤差理論和不確定度的人更能理解樓主表達(dá)的意思。

沒(méi)有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的人比較容易被帶進(jìn)去。他或有意或無(wú)意的混淆了“樣本值”與“總體特征”的概念，而“新人”對(duì)于這兩者可能還沒(méi)有比較明確的認(rèn)識(shí)！……主貼強(qiáng)調(diào)的那個(gè)“恒定了、不會(huì)變”的“誤差值”是“某種測(cè)量方案（或測(cè)量?jī)x器）在應(yīng)用中產(chǎn)生的測(cè)量誤差”這個(gè)“總體”的一個(gè)“樣本值”，對(duì)于這個(gè)“樣本值”，當(dāng)然談不上“分類(lèi)”！ 所謂 “分類(lèi)”，前提是不知道這個(gè)“恒定了、不會(huì)變”的“誤差樣本值”究竟是多少？只能由其“總體特征”加以“估計(jì)”時(shí)，為了方便后續(xù)應(yīng)用中的“相關(guān)性”定量確定，除了“散布寬度”這個(gè)“特征”以外，附加的一個(gè)“總體特征”參量！

當(dāng)然，這個(gè)“分類(lèi)”并不好做！   實(shí)際的“測(cè)量誤差（總體）”可能沒(méi)有一個(gè)是嚴(yán)格符合現(xiàn)行“分類(lèi)”定義的那兩類(lèi)之一，只能近似者歸靠；對(duì)于“兩不靠”的，便“人為”分解為這“兩類(lèi)”的組合——這是絕大多數(shù)情況。

zhangdaojuan 發(fā)表于 2016-7-6 08:37
我怎么感覺(jué)剛學(xué)誤差理論和不確定度的人更能理解樓主表達(dá)的意思。

是的，學(xué)術(shù)界迷失了，稍微有點(diǎn)邏輯能力的人都能警醒。

誤差的概念定義就已經(jīng)決定了誤差一定是個(gè)恒差，這是誤差理論的最頂層概念，所有的后續(xù)概念定義都必須符合這個(gè)概念，這是科學(xué)理論必須遵循的起碼邏輯。

　　把一個(gè)煮熟的雞蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都對(duì)此欣然接受。有人將雞蛋往桌面上用力一按，雞蛋立在桌面上了。其實(shí)這就是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的問(wèn)題而已，只是一開(kāi)始大家就進(jìn)入了誤區(qū)罷了。誤差的分類(lèi)也是如此，我們一開(kāi)始就把“誤差”的定義撇在一邊不顧而定義了“隨機(jī)誤差”，豈不知定義的所謂“隨機(jī)誤差”已經(jīng)完全背離了“誤差”的定義，把一個(gè)不是“誤差”的“隨機(jī)誤差”硬說(shuō)成是“誤差”的一種，并對(duì)此錯(cuò)誤熟視無(wú)睹，欣然接受且習(xí)以為常。明眼人只是將“誤差”和“隨機(jī)誤差”兩個(gè)定義擺在一起看了一下就發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題所在。是葉老師的細(xì)心首先發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題，這并沒(méi)有深?yuàn)W的科學(xué)道理，似乎與計(jì)量界人士的新舊并無(wú)多大關(guān)系。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-6 19:44
　　把一個(gè)煮熟的雞蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都對(duì)此欣然接受。有人將雞蛋往桌面上用力一按，雞 ...

能把雞蛋立在針尖上的人大有人在，不知道就不要胡說(shuō)八道了。你根本就沒(méi)讀明白隨機(jī)誤差定義，別丟人了

有人說(shuō)系統(tǒng)誤差同隨機(jī)誤差沒(méi)有本質(zhì)不同，不是說(shuō)隨機(jī)誤差不是誤差，這也沒(méi)看明白就不斷胡言亂語(yǔ)，普天之下只有你一個(gè)在扯隨機(jī)誤差是一個(gè)半寬，不是誤差，別丟人了

你自己糊涂也就罷了，沒(méi)完沒(méi)了誤導(dǎo)初學(xué)者太不應(yīng)該了

csln 發(fā)表于 2016-7-6 20:25
能把雞蛋立在針尖上的人大有人在，不知道就不要胡說(shuō)八道了。你根本就沒(méi)讀明白隨機(jī)誤差定義，別丟人了

有 ...

　　我也許不明白，也許丟人，但JJF1001的定義白紙黑字寫(xiě)得明白。“誤差是測(cè)得值與參考值之差”，請(qǐng)問(wèn)隨機(jī)誤差是什么與什么的差？你如果明白，為了不“誤導(dǎo)初學(xué)者”就敬請(qǐng)給大家說(shuō)個(gè)不丟人的說(shuō)法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-6 19:44
　　把一個(gè)煮熟的雞蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都對(duì)此欣然接受。有人將雞蛋往桌面上用力一按，雞 ...

呵呵，這跟“白馬”不是“馬”有什么區(qū)別？

何必 發(fā)表于 2016-7-6 21:20
呵呵，這跟“白馬”不是“馬”有什么區(qū)別？

　　確實(shí)是犯了“白馬不是馬”的典型邏輯錯(cuò)誤的笑話(huà)。因?yàn)椤鞍遵R”和“馬”本屬于“屬種關(guān)系”的兩個(gè)概念，邏輯笑話(huà)卻犯了把下層概念（白馬）硬說(shuō)成不屬于上層概念（馬）的一種。“隨機(jī)誤差是誤差的一種”同樣也犯了關(guān)于概念“屬種關(guān)系”不清的邏輯錯(cuò)誤，把本不屬于“屬種關(guān)系”的兩個(gè)概念，硬說(shuō)成有上下層關(guān)系，硬說(shuō)一個(gè)概念（隨機(jī)誤差）是另一個(gè)概念（誤差）的一種。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-6 21:39
　　確實(shí)是犯了“白馬不是馬”的典型邏輯錯(cuò)誤的笑話(huà)。因?yàn)椤鞍遵R”和“馬”本屬于“屬種關(guān)系”的兩個(gè)概念 ...

無(wú)語(yǔ)...！你可真能！

同感！……

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-6 21:19
　　我也許不明白，也許丟人，但JJF1001的定義白紙黑字寫(xiě)得明白。“誤差是測(cè)得值與參考值之差”，請(qǐng)問(wèn)隨 ...

你真讓人無(wú)語(yǔ)！實(shí)在不想理你，要是能讓你不總是胡言亂語(yǔ)，貽害別人，也算善事一樁

你把隨機(jī)誤差定義的注斷一下句：隨機(jī)誤差參考值  是  總體均值，隨機(jī)誤差=測(cè)得值-總體均值

沒(méi)有人看不明白，除了你

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 06:31
同感！……

　　有同感那就好。技術(shù)問(wèn)題的探討首先必須把概念搞清楚，在推理過(guò)程中不能想當(dāng)然而必須符合邏輯，符合事實(shí)，符合該領(lǐng)域里的基本定理定律常識(shí)或規(guī)定。“白馬不是馬”的根是犯了概念不清的錯(cuò)誤，因此才會(huì)進(jìn)一步犯邏輯推理錯(cuò)誤。“隨機(jī)誤差是誤差的一種”同樣是因?yàn)榉噶烁拍畈磺宓腻e(cuò)誤，才進(jìn)一步犯了邏輯推理錯(cuò)誤。
　　兩個(gè)錯(cuò)誤的共性是對(duì)概念的“屬種關(guān)系”沒(méi)有搞明白。一個(gè)論斷是將兩個(gè)有“屬種關(guān)系”的肯定推導(dǎo)為沒(méi)有關(guān)系的否定，把“是”說(shuō)成了“非”，另一個(gè)論斷是把沒(méi)有“屬種關(guān)系”的兩個(gè)概念硬說(shuō)成有上下層關(guān)系，說(shuō)成一個(gè)概念是另一個(gè)概念的一種，把“非”說(shuō)成了“是”。因此，葉老師一針見(jiàn)血地指出了業(yè)界如何走進(jìn)“測(cè)量理論概念體系的大門(mén)”問(wèn)題，是非常令人深思的。
　　“誤差”定義“測(cè)得值與被測(cè)量真值之差”人人皆知，“誤差”沒(méi)有測(cè)量次數(shù)限制，哪怕一次測(cè)量的測(cè)得值也存在著“誤差”。“隨機(jī)誤差”的定義在49樓的量友全面粘貼了JJF1001的原文，我們可以看到隨機(jī)誤差不屬于“測(cè)得值與被測(cè)量真值之差”。定義首先限制存在條件必須是“在重復(fù)測(cè)量中”，即隨機(jī)誤差僅存在于重復(fù)測(cè)量，單次測(cè)量的測(cè)得值不存在“隨機(jī)誤差”；第二定義的注1說(shuō)隨機(jī)誤差的參考值是“無(wú)窮多次重復(fù)測(cè)量得到的平均值”而并非誤差說(shuō)的“被測(cè)量真值”；第三定義注2又說(shuō)隨機(jī)誤差“形成一種分布”，“該分布可用期望和方差描述”，而“誤差”僅僅是兩個(gè)值的差，兩值之“差”與差的“分布”有天壤之別，用“方差”描述的“分布”絕非“兩個(gè)值相減”得到的“差”。由此可見(jiàn)“隨機(jī)誤差”和“誤差”是風(fēng)馬牛不相及的兩個(gè)概念，作為下層概念的“隨機(jī)誤差”沒(méi)有全面繼承其上層概念“誤差”的任何“遺傳基因”，又怎么能說(shuō)“隨機(jī)誤差是誤差的一種”呢？