1/3原則問題

ziboren 發(fā)表于 2016-3-22 09:38
繼續(xù)討論：根據(jù)1/3原則，在校準(zhǔn)領(lǐng)域中如果按照U≤MPEV/3選用計量標(biāo)準(zhǔn)裝置，請問，若按21樓的給出的判別方 ...

若U評定合理，合格區(qū)內(nèi)離開待定線誤判概率接近0，若U含有較大系統(tǒng)性分量，待定區(qū)內(nèi)誤判概率50%，檢定誤判風(fēng)險同校準(zhǔn)是一樣的

         “技術(shù)內(nèi)容”討論的效果好與不好，除了與技術(shù)水平有關(guān)外，也與參與討論的態(tài)度、學(xué)風(fēng)是否端正關(guān)系重大，既然“同樣的話，反復(fù)地說，那就太無聊了”的話沒毛病，這樣的人也就不是為了搞清楚論點(diǎn)而參與討論了。

          所謂1/3原則的討論，本論壇有許多版塊都有過，本人也曾多次參與過，只是現(xiàn)在面對“反復(fù)地說”的“無聊”態(tài)度和學(xué)風(fēng)，不想多談什么“技術(shù)內(nèi)容”的東西，僅針對討論的態(tài)度、學(xué)風(fēng)談點(diǎn)意見，不可以嗎？有必要講出“跟在版主屁股后面罵”這樣與實(shí)際不符的話來嗎？

軍人 發(fā)表于 2016-3-22 09:18
moonkai量友原文復(fù)制粘貼提供了《注冊計量師考試大綱 習(xí)題及案例講解》第一版P116和P117的第21和第23個問 ...

我把P116-117的內(nèi)容都發(fā)上來了，希望對大家有幫助。

若U全為隨機(jī)性分量構(gòu)成，滿足1/3原則，合格性評定誤判風(fēng)險為5%左右，遺憾的是，現(xiàn)實(shí)情況并不是這樣，待定區(qū)內(nèi)不輕易判定合格與否是負(fù)責(zé)任態(tài)度

csln 發(fā)表于 2016-3-22 10:48
若U全為隨機(jī)性分量構(gòu)成，滿足1/3原則，合格性評定誤判風(fēng)險為5%左右，遺憾的是，現(xiàn)實(shí)情況并不是這樣，待定區(qū) ...

您好，CSLN老師。不知道您發(fā)現(xiàn)沒有，貼主理解的U和我們理解的U不一樣，我們理解的U是評定示值誤差的測量不確定度U95，k=2.貼主理解的U卻是計量標(biāo)準(zhǔn)的測量不確定度，ziborenl貼主認(rèn)為的U，其實(shí)是U95的一個分量，理論上U95＞U。關(guān)于這點(diǎn)，我覺得需要澄清一下，不知道我說的是否正確？
證據(jù)如下“繼續(xù)討論：根據(jù)1/3原則，在校準(zhǔn)領(lǐng)域中如果按照U≤MPEV/3選用計量標(biāo)準(zhǔn)裝置，請問，若按21樓的給出的判別方式，誤判的概率是多少呢？”

csln 發(fā)表于 2016-3-22 10:48
若U全為隨機(jī)性分量構(gòu)成，滿足1/3原則，合格性評定誤判風(fēng)險為5%左右，遺憾的是，現(xiàn)實(shí)情況并不是這樣，待定區(qū) ...

滿足1/3原則的話，就不存在待定區(qū)了。只在不滿足1/3原則的時候，才會出現(xiàn)待定區(qū)。

ziboren 發(fā)表于 2016-3-22 09:38
繼續(xù)討論：根據(jù)1/3原則，在校準(zhǔn)領(lǐng)域中如果按照U≤MPEV/3選用計量標(biāo)準(zhǔn)裝置，請問，若按21樓的給出的判別方 ...

您好，貼主。我認(rèn)為您理解的U是計量標(biāo)準(zhǔn)的測量不確定度，這個不符合JJF1094-2002的表述，U95應(yīng)該是評定示值誤差的測量不確定度，k=2,U95包含了計量標(biāo)準(zhǔn)的測量不確定度，或者說U(計量標(biāo)準(zhǔn)的測量不確定度）是U95（評定示值誤差的測量不確定度）的一個分量，U95＞U。當(dāng)滿足1/3原則的時候，我認(rèn)為誤判的概率和U95的置信概率有關(guān)，誤判概率=100%-95%=5%,回答完畢

我是檢定壓力表的，根據(jù)JJG52-2013《彈性元件式一般壓力表、壓力真空表和真空表》P4  7.1.1標(biāo)準(zhǔn)器的表述   標(biāo)準(zhǔn)器最大允許誤差絕對值應(yīng)不大于被檢壓力表最大允許誤差絕對值的1/4，為什么不寫大于1/3呢？我覺得就是考慮到U95大于U的這個問題

moonkai 發(fā)表于 2016-3-22 11:07
滿足1/3原則的話，就不存在待定區(qū)了。只在不滿足1/3原則的時候，才會出現(xiàn)待定區(qū)。 ...

您是這樣認(rèn)為的嗎？如果您是計量人員，您的客戶或許需要小心了。任何時候都存在待定區(qū)，除非您的測量不確定度是0，不過這幾乎是不可能的，除非您用基準(zhǔn)計量最基礎(chǔ)的工作計量器具

您的問題樓主已澄清過了，認(rèn)真看一下3#

csln 發(fā)表于 2016-3-22 11:45
您是這樣認(rèn)為的嗎？如果您是計量人員，您的客戶或許需要小心了。任何時候都存在待定區(qū)，除非您的測量不確 ...

這個問題，我有不同看法，我檢定的時候執(zhí)行的是檢定規(guī)程，校準(zhǔn)的時候執(zhí)行校準(zhǔn)規(guī)范，里面都有關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)器的技術(shù)要求，只要是滿足的，我覺得檢定質(zhì)量基本是有保證的。另外你說的任何時候都有待定區(qū)，和JJF1094的表述不符，具體你可以看看規(guī)范。我覺得作為一線計量人員，還是要執(zhí)行檢定規(guī)程或者校準(zhǔn)規(guī)范，從理論上來說，任何測量都是存在誤差的。如果搞形而上學(xué)的話（要測量不確定度為0，質(zhì)量才有保證的話），大家都會疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執(zhí)行，誤判概率就是5%嘛。

　　討論的氛圍很好，規(guī)避了個別嗡嗡叫的雜音。我對1/3原則的看法贊成moonkai的觀點(diǎn)，我認(rèn)為史老先生所說的半寬與半寬相比是在被檢儀器示值允差檢定中的事，在計量檢定這個風(fēng)險較大的測量過程中，如果換算成全寬概念下的控制限，小于1/3的比值選擇了1/6就是半寬與半寬相比較的1/3原則的具體應(yīng)用效果。

對于樓主的問題，我想說說自己的看法，1、首先明確一下，測量不確定度通常是對測量過程中，人員、被測、標(biāo)準(zhǔn)、環(huán)境、測量方法等影響參量的一個綜合評估。是對測量過程不是單個儀器。2、用一把尺子去測量一個零件，公差為2T這是測量過程的工藝要求，應(yīng)該把它轉(zhuǎn)換為測量過程的計量要求（包含人員、標(biāo)準(zhǔn)、被測、環(huán)境、測量方法）。如果測量人員持證、被測計量特性穩(wěn)定、環(huán)境符合測試要求、測量方法符合要求，那么尺子本身的誤差是這個測量過程的主要不確定度來源，不是唯一來源，尤其幾何尺寸測量，環(huán)境溫度引入的分量也不小。3、對尺子的要求應(yīng)該是測量范圍、誤差或者精度、分辨率的要求，而不是不確定度的要求。4、至于用1/3、1/4、1/5、1/10，要看是對什么對象而言（是針對測量過程還是某個標(biāo)準(zhǔn)），和其占測量不確定度評定大小比重而確定。

moonkai 發(fā)表于 2016-3-22 12:11
這個問題，我有不同看法，我檢定的時候執(zhí)行的是檢定規(guī)程，校準(zhǔn)的時候執(zhí)行校準(zhǔn)規(guī)范，里面都有關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)器的 ...

如果搞形而上學(xué)的話（要測量不確定度為0，質(zhì)量才有保證的話），大家都會疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執(zhí)行，誤判概率就是5%嘛。

您這話從何說起，誰告訴您測量不確定度為0，質(zhì)量才有保證，那請問您為什么按U95≤1/3MPEV執(zhí)行，誤判概率就是5%，如果象您35#樓說的回答完畢之類的就不用說了，不確定度的包含概率同合格評定的誤判概率是一回事嗎？若同樣的測量結(jié)果，您給出了U99，您是不是就能說誤判概率是1%呢？

JJF 1094告訴您滿足1/3時可以忽略不確定度的影響，告訴您這時候不存在待定區(qū)了嗎？可以忽略不確定度影響同不存在待定區(qū)是不是一回事呢，您覺得U95=0.99MPEV/3同U95=1.01MPEV/3有那么巨大的本質(zhì)不同嗎

csln 發(fā)表于 2016-3-21 17:59
您已經(jīng)說了，濕度準(zhǔn)確性是很難做的很高的，所以是個例外，例外的還有聲學(xué)專業(yè)和無線電專業(yè)，例外是因?yàn)椴?...

您所說應(yīng)該是這段內(nèi)容，這里說的是計量儀器合格性評定中的基本判別方法，而且也不只是這一種判別方法，5.3.1.5與5.3.1.6則說明了其它情況下的判別標(biāo)準(zhǔn)，各不相同。況且樓主說的問題，是這個案例中計量標(biāo)準(zhǔn)器應(yīng)如何配置的問題。兩個問題不是一回事，望您再仔細(xì)斟酌一下。

csln 發(fā)表于 2016-3-22 15:06
如果搞形而上學(xué)的話（要測量不確定度為0，質(zhì)量才有保證的話），大家都會疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執(zhí)行， ...

首先你算出來的誤判概率也是5%，請問你是怎么算出來的？第二滿足1/3原則的時候，你說也存在待定區(qū)，那這個待定區(qū)是怎么計算處理的，你也說出道理來。如果你說忽略處理，那是否就是沒有待定區(qū)？你憑什么說我的客戶需要小心了，我的檢定質(zhì)量存在問題，就因?yàn)槲也徽J(rèn)同你說的任何時候都存在待定區(qū)這個理論嗎？我不認(rèn)同是因?yàn)楹蚃JF1094規(guī)范描述的不符，規(guī)范中只描述了不滿足1/3原則的時候，存在待定區(qū)，并且給出了處理的辦法，就是無法判定被檢計量器具是否合格，可以使用更高等級的計量標(biāo)準(zhǔn)或者增加測量次數(shù)，改善測量條件減少U95之后再進(jìn)行檢定。其實(shí)你的意思說到底就是測量存在誤差，這個我是認(rèn)同的。

JJF1003提到計量標(biāo)準(zhǔn)器要符合規(guī)程規(guī)范的要求，它不是一個固定的數(shù)值上的要求。

moonkai 發(fā)表于 2016-3-22 15:28
首先你算出來的誤判概率也是5%，請問你是怎么算出來的？第二滿足1/3原則的時候，你說也存在待定區(qū)，那這 ...

若U95全部由隨機(jī)性因素構(gòu)成，您檢定/校準(zhǔn)的示值誤差也是隨機(jī)誤差，當(dāng)U95≤MPEV/3時，示值誤差落在合格區(qū)之外（包括待定區(qū)和不合格區(qū)）的概率約為5%，即在合格區(qū)以外您可能把不合格的判定為合格或把合格的判定為不合格，誤判的概率為5%左右，所以我說的5%同您說的5%是不同的

現(xiàn)實(shí)情況是U95很大程度上由系統(tǒng)性因素構(gòu)成，檢定/校準(zhǔn)的示值誤差大都為系統(tǒng)誤差，這種情況下按嚴(yán)謹(jǐn)考慮，隨機(jī)性的示值系統(tǒng)誤差落在合格區(qū)之外的概率可能為1-2/3=33.3%，即若忽略U95，對批量的檢定/校準(zhǔn)，可能存在30%的誤判風(fēng)險，若您是客戶，您該怎么想

所以任何時候?qū)Υ▍^(qū)的數(shù)據(jù)需慎重處理

　　我贊成moonka、xiaohutabai、285166790和武爾翎量友們的觀點(diǎn)，現(xiàn)綜合歸納如下：
　　①測量不確定度通常是對測量過程中所有要素對測量方案可靠性（可信性）的影響的一個綜合評估，不是僅所用儀器的影響評估。
　　②一個零件的公差為T（注：不是2T）是圖紙工藝的要求，是對被測參數(shù)的控制限，應(yīng)根據(jù)這個要求導(dǎo)出測量過程的計量要求。如果測量人員、被測對象穩(wěn)定、測量環(huán)境和測量方法符合要求，那么測量設(shè)備的誤差是這個測量過程的主要不確定度來源，不是唯一來源。
　　③根據(jù)測量過程的計量要求進(jìn)一步導(dǎo)出測量設(shè)備的計量要求，測量設(shè)備的計量特性是測量范圍、示值誤差、分辨率等，不確定度不是測量設(shè)備的計量特性，不是對測量設(shè)備的要求。
　　④至于用1/3、1/4、1/5、1/10，要看什么對象，看被測對象的重要性和風(fēng)險性，JJF1094選擇了1/6，因?yàn)門＝2MPEV，因此U/T≤1/3被改寫成U/MPEV≤1/3。
　　⑤只要U≤MPEV/3，檢定/校準(zhǔn)方法就是可靠的、可信的，就可以直接用測量結(jié)果與控制限T相比判定被測對象是否合格，不必考慮待定區(qū)的問題，也沒必要考慮誤判率。只有在不滿足U≤MPEV/3時才需考慮待定區(qū)的問題，需要對控制限T進(jìn)行壓縮，壓縮量就是不確定度U。當(dāng)T－U≤０時，則T沒有可壓縮的壓縮量，應(yīng)直接根據(jù)不確定度U判定測量方案不可信（不可靠），需責(zé)令測量者更換測量方案重新測量。所以說，測量離不開1/3原則，檢定/校準(zhǔn)作為一種測量也離不開1/3原則，1/3原則是計量學(xué)最基礎(chǔ)的一個原則。
　　注：這里所說的“測量”一詞指檢定/校準(zhǔn)，測量結(jié)果為檢定結(jié)果，測量方法為檢定方法，測量者為檢定員，依此類推。

　　綜合分析moonka先生給出的注冊計量師教材中的21、22、23三條，證明了上述說法。
　　21條給出了1/3原則在檢定/校準(zhǔn)領(lǐng)域中的具體應(yīng)用式U≤MPEV/3，并指出滿足這個1/3原則的測量方法給出的結(jié)果就可以直接用于被測對象合格與否的判定，不必考慮待定區(qū)和誤判率的事。
　　22條給出了不滿足1/3原則時，應(yīng)考慮待定區(qū)的問題，要對控制限T進(jìn)行壓縮，壓縮量就是不確定度U，壓縮后的控制限是T′=T－U，應(yīng)用測量結(jié)果與T′相比較判定被測對象是否合格。當(dāng)無法再壓縮控制限時，就應(yīng)該改進(jìn)測量方法重新檢測。另外也說到控制限是全寬，對于只有控制上限或控制下限及其它控制限不對稱時，應(yīng)該用最大值減去最小值確定控制限，前面所說的所有內(nèi)容均符合不對稱的情況。
　　23條則是考核學(xué)員是否正確理解了21和22條。

csln 發(fā)表于 2016-3-22 18:01
若U95全部由隨機(jī)性因素構(gòu)成，您檢定/校準(zhǔn)的示值誤差也是隨機(jī)誤差，當(dāng)U95≤MPEV/3時，示值誤差落在合格區(qū) ...

這樣，您舉一個滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區(qū)的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理，就兩種情況，判為合格或者不合格。另外如果按您說的誤判風(fēng)險能達(dá)到30%，JJF1094就該推倒重新制定合格判據(jù)，而不應(yīng)該說誤判概率很小。

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 08:06
這樣，您舉一個滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區(qū)的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理 ...

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       不必問個人的處理案例。中國合格評定國家認(rèn)可委員會（CNAS）的《CNAS-GL27聲明檢測或校準(zhǔn)結(jié)果及與規(guī)范符合性的指南》，就是分成五個區(qū)的，也說得明白，要考慮待定區(qū)的問題。   
       關(guān)于判定合格與不合格，早在1964年IEC標(biāo)準(zhǔn)就有規(guī)定：出廠檢驗(yàn)的合格標(biāo)準(zhǔn)是ε- n ，而驗(yàn)收方判定不合格的標(biāo)準(zhǔn)是ε+n。這是著名的ε/n原則。ε是檢驗(yàn)對象的指標(biāo)，n是所用工具的指標(biāo)。
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       csln關(guān)于按《JJF1094》處理誤判力可能達(dá)到30%的說法，是正確的。如果被檢儀器的誤差分布是均勻分布的話，就是這種情況。
       “ U95≤(1/3)MPEV”，可以作為“資格條件”，而不能成為“可忽略條件”。在判別條件上，《JJF1094》是不妥的。嚴(yán)格地說，是錯誤的。
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史錦順 發(fā)表于 2016-3-23 09:57
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       不必問個人的處理案例。中國合格評定國家認(rèn)可委員會（CNAS）的《CNAS-GL27聲明檢測或校準(zhǔn)結(jié)果及 ...

檢定必須給出合格與否的結(jié)論，史老您說我按檢定規(guī)程的要求配置的標(biāo)準(zhǔn)器，按檢定規(guī)程檢定了，居然最后得出的結(jié)論有30%的誤判風(fēng)險。那您說，我們一線計量人員是該按檢定規(guī)程辦，還是按待定處理，不給出結(jié)論呢？JJF1094說誤判概率很小，您說誤判概率很大，能達(dá)到30%，您舉得法律依據(jù)是CNAS校準(zhǔn)的法規(guī)，還給加一個苛刻的條件“被檢儀器的誤差分布是均勻分布的”，請問您說的這種情況是常見還是極端的個例？如果是常見，那1094就是錯誤的，如果是極端個別的例子，您的理論就站不住腳？我認(rèn)為是以偏概全。校準(zhǔn)是不給出合格與否的結(jié)論的，能不能用都是客戶拿回去自己評審，或者按事先約定的合格條件來判。

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 08:06
這樣，您舉一個滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區(qū)的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理 ...

一個最簡單的問題，您先解決一下

已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在讓您計量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓表1V點(diǎn)測量誤差，標(biāo)準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，電壓表重復(fù)測量平均值為1.009V，測量重復(fù)性可略，請您給出這個點(diǎn)的檢定結(jié)果

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 10:24
檢定必須給出合格與否的結(jié)論，史老您說我按檢定規(guī)程的要求配置的標(biāo)準(zhǔn)器，按檢定規(guī)程檢定了，居然最后得出 ...

支持您的說法，檢定規(guī)程就按檢定規(guī)程辦就行了，無需再關(guān)心別的事。校準(zhǔn)工作體系是獨(dú)立與檢定體系的另一套體系，應(yīng)由客戶提出他們認(rèn)為需要的目標(biāo)不確定度，我們只要按要求如實(shí)給出各項(xiàng)數(shù)據(jù)就行了，剩下的判斷問題是客戶自己的事。

csln 發(fā)表于 2016-3-23 10:50
一個最簡單的問題，您先解決一下

已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在讓您計量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓 ...

請您按檢定規(guī)程處理，另外你本次檢定所用的標(biāo)準(zhǔn)器是符合檢定要求的嗎？