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[質量] 對新版JJG539-2015數字指示秤檢定規程征求意見稿的一些問題

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1#
      鄙人做力學計量7年,在數字指示秤的計量問題上,一直有好一些問題困擾,目前現行的規程都是1997年版的,使用了近20年,如此簡單但又應用如此普遍的一種計量器具,跟我們的生活那么貼近,但一直都沒有修訂。今天終于等來了2015版的征求意見稿。在不是十分細致的拜讀后,覺得最大改變就是:
a、明確了零點誤差的測試方法和過程;
b、標準砝碼的替代更加合理和符合實際;
c、有關重復性的描述更加明確和具體;
d、在稱量測試中刪除了與重復性測試重復的1/2Max檢定點;
e、在通用技術要求中增補了一致性和安全性的要求;
f、明確了檢定項目;
g、給出了原始記錄和檢定證書的附錄給大家參考
h、刪除了稱量滾動載荷的秤的檢定內容
但最終,我還是發現有如下一些問題沒有得到解決,或者可能也是我自己沒有理解,提出來跟大家共討。
1、首先對于電子秤中e=d的問題,我很糾結和困惑,現實檢定或校準中,很難滿足,如果按e=d來檢定的話,很多在使用中的秤都不合格,因此我公司在計量秤的過程中,是參照了天平的做法,e取:1d≤e≤10d,對于該問題,起草組在調研和廠家溝通的時候,是怎么處理這個問題的?難道制定該規程只是針對強檢的秤(強檢的秤是可以也務必按e=d來生產和檢定)?但這讓其他廣范圍使用的秤情何以堪?
2、秤和天平的區分,到底有哪些本質的區分?從準確度等級,還是從檢定分度數和分度值?如果單從檢定規程上來說,e≠d,均不是秤,只能是天平,因為數字指示秤的檢定規程上,很清楚的表明:e=d(見97版3.1.2,2015版的5.2),無論新版還是舊版規程中,都明確秤的分度數n最大不超過10000,但實際中又出現超過10000的,此時如何處理?見問題3
3、現實中,一個明明是秤,但按檢定規程來劃分的話,它又不滿足,只能是天平,但偏偏又是秤,例如由上海友聲衡器生產的
(Model:BS-3000A,Max=3000g,d=0.1g),這是一個很常見的電子秤
如果取e=d,那么n=30000,與電子秤的特性不符合,但不管是廠家,還是使用方,還是計量的第三方,都知道該儀器是電子秤,而不是電子天平。如圖
而且如果你按電子秤來檢的話,100%的不合格。或者說,在這種情況下,是否可認為該電子秤(數字指示秤)具有擴展指示裝置?
4、在97版的檢定規程中5.2.2.1.1條款說按5.2.4.2來計算零點誤差,而5.2.4.2條款實際中又是描述如何計算”化整前的修正誤差“,且其中直接定義e0為零點或接近零點時的誤差,在所舉的例子中,更是直接給出了該零點誤差等于0.5g(也就是0.1e),包括2015版的規程中7.5.5條款,也是直接指定零點誤差為0.1e.我想說的是,究竟這零點誤差是從何而來,能否明確其測試過程?97版的規程中沒有明確。
      能否這樣理解:對于零點誤差,是不是就是置零準確度?那該誤差是不是加載10e時的誤差,按2015版的7.5.6.4條款的公式計算,其允差為±0.25e.
5、在新版2015的檢定規程中,是否可以這樣理解:如果取e=10d或e=5d,也就是具有擴展指示裝置(細分示值不大于0.2e),此時應計算化整前的修正誤差,作為最后的示值誤差;如果e=2d或e=d,此時不用計算化整前的修正誤差,直接計算示值誤差。(即用秤的示值和標準砝碼的差值,即為示值誤差)。

《數字指示秤》檢定規程征求意見稿
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 79017&fromuid=1
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 樓主| huaixiaozi 發表于 2015-6-30 00:22:39 | 只看該作者
流連 發表于 2015-6-29 09:44
制定交通法規要和違章超載超速的溝通嗎?

閣下,制定交規不需要和違章超載超速溝通,但如果這個交規制定得不合理,不實際,不夠人性,不夠科學。例如,在車流量很少,路況很好的環城高速,你制定個交規限速40km/h,(當然,目前大多數城市的環城高速,車都不少),又例如:在某個高新開發區,基本沒有什么車,也沒有什么行人,且雙向都是4車道,紅綠燈搞個雙向等待90秒,或者人流量大的方向,通過時間30秒,車流量少的,反而通行時間90s,那我覺得這個交規的制定,也就有失水準了。所以我覺得不管是標準的制定,還是檢定規程或校準規范的制定,都應該是在預留一定技術提升空間的基礎上,要具有一定的適應性,可行性。
謝謝。
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流連 發表于 2015-6-23 10:10:26 | 只看該作者
目前用來生產“秤”的應變片式傳感器的分度數都不超過3000,也就是C3傳感器,一般情況下,天平使用、檢定都對環境有要求的,而秤要在普通環境、甚至室外使用,分度數過大不能保證準確度。所以檢定規程和國家生產標準都統一規定 e=d。大于3000分度基本都屬于非法的,這是產品質量管理問題,并不是標準、規程的矛盾。普通老百姓是不懂的,作為計量人員應該按照規程去做。
關于零點誤差和置零準確度,要分開理解,誤差要求也不一樣,稱量測試和除皮裝置的準確度你是否能分清?兩個概念,要分別檢定的。
4#
sakujo 發表于 2015-6-22 21:16:52 | 只看該作者
應該跟國標一塊修,這樣廠家方面才好統一
5#
 樓主| huaixiaozi 發表于 2015-6-23 11:26:46 | 只看該作者
流連 發表于 2015-6-23 10:10
目前用來生產“秤”的應變片式傳感器的分度數都不超過3000,也就是C3傳感器,一般情況下,天平使用、檢定都 ...

謝謝。
1、閣下所言大于3000分度數的秤都是非法的,但目前市場上還有工廠企業里,90%的秤都是這樣的。國標是怎樣規范企業的生產的?難道生產秤的廠家都不遵照國標來生產么?
6#
流連 發表于 2015-6-23 18:07:51 | 只看該作者
哪里有通過形式批準的大于3000分度傳感器?做普通臺秤的。
7#
jktesla 發表于 2015-6-23 21:17:45 | 只看該作者
可以上傳一下這個JJG539-2015征求意見稿嗎?想學習下
8#
 樓主| huaixiaozi 發表于 2015-6-23 23:29:56 | 只看該作者
jktesla 發表于 2015-6-23 21:17
可以上傳一下這個JJG539-2015征求意見稿嗎?想學習下

上傳不了附件,,不知為啥,需要的給我個郵箱,我給你發過去!
9#
lixinwu 發表于 2015-6-24 10:28:30 | 只看該作者
作為計量檢定人員,在日常工作中確實經常遇到如何區分秤和天平的問題,我的傾向是用“e=d”這個標準來判斷。但由于生產管理環節的混亂,現在很多衡器廠家的產品標識極為不規范,導致在使用和檢定環節無法依據檢定規程開展檢定,甚至對究竟屬于天平或秤還有加以判斷,而且很多情況下,秤的實際顯示數據(如分度值,秤量范圍等)和銘牌上的標識也不致,更導致無法以依規檢定。我的建議是對于無銘牌或標識與實際顯示不符的稱量器具,檢定時可直接判為“不合格”。同時要加強天平和一般秤檢定人員之間的溝通,最好可以兩證同取,以使對兩者基本的認識更清晰。當然加強對稱量器具作為不同于一般工業產品在生產、銷售環節的管理也必須重視起來,標準的制定部門應該很好和生產企業進行探討,以使制定出來的規程能夠兼顧科學、合理性。
10#
hai606 發表于 2015-6-24 11:05:50 | 只看該作者
秤就應該是e=d,至于其他e≠d的都是生產廠家的不規范,迎合客戶需求,打的擦邊球,政府主管部門在生產許可證管理、國家標準等方面規范企業的生產行為
11#
洪立祥 發表于 2015-6-25 10:00:23 | 只看該作者
個人覺得造成我們計量規程或規范與現實指示秤不符合,很難操作的原因是個部門機構間缺乏溝通,例如我們的計量規程或規范是***委員會牽頭,最多邀請幾家有實力的制造商參加和商定編寫規程,但是實際在監管和許可指示秤的人員和參考的依據又可能是其他文件,例如GB等……
12#
ssylqx 發表于 2015-6-26 06:36:09 | 只看該作者
既然e=d做不到,不如直接就規定電子秤的分度數,比如30kgr的分度數是n=3000,不應模棱兩可!!
13#
fxjliuzi 發表于 2015-6-26 14:37:45 | 只看該作者
樓主看的很認真,贊。
非自動衡器說起來簡單,不就是個電子秤嗎,但實際在計量過程中(檢定、校準、型式評價等)有很多細節和實際操作需要闡述清楚,可惜不管是技術委員會,還是各省市的培訓過程中,都有細致的工作要加強。

談一下個人觀點:
1、檢定分度值e、實際分度值d。

a、JJG555-1996和JJG539-1997在對OIML R76-1996E的理解中存在問題。
OIML R76-1996E以及OIMLR76-2006E并沒有直接的規定3級秤和4級秤(注:書寫方便,以3、4代替符號),e必須等于d。
R76提出兩個概念:細分裝置和擴展裝置,其中這樣規定:3級秤和4級秤,不允許安裝細分指示裝置,但可以有擴展指示裝置,此時滿足d < e ≤ 10 d;但是也提出一個理念“直接向公眾售貨用衡器不得裝配細分顯示裝置或附加指示裝置。”
但對于何謂Instruments for direct sales to the public——直接用于公眾貿易的衡器,明確應有國家法規解釋

b、為何在JJG555和JJG539中規定e=d?
個人理解,便于管理。實質上是將行政管理的相關要求,強加到技術文件中。
所以,以e=d進行判斷,或者以n=max/d來判斷,所以很多的衡器是不合格,也希望在本次的修改中,能夠正確認識到e、d的問題和困惑,使其能夠真正的回到技術依據上來。

c、到底該如何確定衡器的允許誤差?
JJG555明確
3.2.2秤劃分準確度等級的依據是:a、檢定分度值e,表示絕對準確度;b、檢定分度數n,表示相對準確度。
所以依據三個技術參數,便可以確定非自動秤的允許誤差:
準確度等級:涉及到誤差分段的劃分;
最大秤量;
檢定分度值;


14#
fxjliuzi 發表于 2015-6-26 15:03:36 | 只看該作者
2關于天平和衡器(秤)的劃分。
陳日興專家在“從秤與天平的劃分談非自動衡器準確度的認知誤區 ——關于非自動衡器準確度熱點問題的討論 ”對天平和秤的劃分緣由做了細致的說明:
    從歷史與現狀看,我國歷來是明確將非自動衡器產品分為秤和天平兩大類,而在以前沒有很明確規定何種天平是屬于科學儀器,何種天平是屬于衡器。這有歷史上的原因,因為以前秤的歸口上是當時的輕工部輕機口,而天平的歸口是當時的機械部儀表口。雖然如此分類是不盡合理,現在從產品標準的歸口已經改過來了。但是習慣的產品稱呼是較難打破的。
目前就天平和衡器而言,技術文件的制定歸在兩個技術委員會下:
天平——全國質量密度計量技術委員會;
衡器——全國非自動衡器計量技術委員會。
兩個技術委員會可能在技術溝通或理解上有一定的不足,使得相互之間的技術文件出現“打架”的狀況,在某種程度上也混淆了原有天平和秤的概念。
JJG555和JJG539中對準確度等級的劃分:
中準確度等級,即3級
普通準確度等級,即4級。
但在JJG1036-2008
5.2.2檢定分度值e有下式規定
d < e ≤ 10 d
5.4.2天平準確度等級與e、n關系表見1中羅列出
特種準確度等級,即1級
高準確度等級,即2級
中準確度等級,即3級
普通準確度等級,即4級

完全不管衡器技術文件的相關界定邊線。
也可以瞎說,你們過界了,否則沒有必要把OIML R76放在兩個技術委員會的下面分別制定,并在技術條款中有相互違背的內容。
15#
fxjliuzi 發表于 2015-6-26 15:17:25 | 只看該作者
由于衡器對e、d規定的不完全妥當,e必須等于d。
天平又對3即、4級(即歷史劃分中屬于衡器部分)規定的d < e ≤ 10 d。

造成了廠家、檢定人員的混亂。
1、生產廠家可能迎合市場,退出電子計價天平(3級、4級),用于貿易結算;
2、檢定員依據JJG539,e必須等于d,進行判斷和檢測,基本上都是不合格的。
事實的本質呢,
前者,電子計價天平實質上就是衡器,只不過是變了名稱而已。
后者,衡器規定過于一刀切化,將行政要求混淆為技術要求。
解決之道:
(1)合二為一,將天平、衡器的技術委員會合在一個技術委員會及技術文件框架內,這樣就不會出現技術條款打架、適用范圍過界的狀況。由于各種各樣的緣由,估計可能性不大。
(2)依據歷史緣由及劃分原則,將范圍和技術條款準確化,細致化;將技術要求和管理要求明確分開,使其在各自的管理范圍內作用。這種方案的可行性和可操作性相對都較高。
16#
 樓主| huaixiaozi 發表于 2015-6-26 18:35:24 | 只看該作者
fxjliuzi 發表于 2015-6-26 15:17
由于衡器對e、d規定的不完全妥當,e必須等于d。
天平又對3即、4級(即歷史劃分中屬于衡器部分)規定的d < e ...

我一直以為這次修訂,會把電子秤和電子天平合并成一個規程,在精度等級下作為區分,解決一些當前比較現實的問題,但貌似沒有我想象的那樣,坐等吧。
17#
yukqin 發表于 2015-6-27 16:06:05 | 只看該作者
天平管I級II級衡器,秤管III和IIII級衡器好了,非得兩個委員會不溝通溝通,搞個交叉。一個555規程從07年就開始修訂到現在多少年了,還沒出來過,一點意義都沒有。
18#
 樓主| huaixiaozi 發表于 2015-6-27 17:33:15 | 只看該作者
yukqin 發表于 2015-6-27 16:06
天平管I級II級衡器,秤管III和IIII級衡器好了,非得兩個委員會不溝通溝通,搞個交叉。一個555規程從07年就 ...

555的現行版本不是1996年的么,都特么快20年過去了,標委會的人干什么吃的,又不是要自己編寫或修訂,一點組織能力都沒有么?還是都沒空吶,忙著出國考察新標準。自己的標準都沒寫好,還想搞什么國際標準。部門與部門都覺得自己是個多大的官,從來不溝通,不調研。哎,只是發發牢騷,沒有惡意,限于國情或現狀,計量馬前卒的我們,只好坐等,我只能說,我好想淡定的坐等。
19#
skywjp 發表于 2015-6-27 17:39:12 | 只看該作者
變更的規程什么時候開始
20#
流連 發表于 2015-6-27 20:37:30 | 只看該作者
規程主要目的是為了保證計量器具準確度,其次才能考慮操作的適應性,作為衡器,最能保證準確度的只有砝碼,國外亦如此,97版規程基本能保證準確度,所以修改不會很大。
正規廠家都能按照規程生產合格的衡器,小廠將分度值調的很小,根本不管規程的規定,所以是非法生產的。
目前國內外普通傳感器的分度數只能做到3000,難道小廠的傳感器技術真的做到6000了?
希望我們做檢定的不要支持偽劣產品,嚴格按照規程檢定。
21#
 樓主| huaixiaozi 發表于 2015-6-29 08:43:03 | 只看該作者
流連 發表于 2015-6-27 20:37
規程主要目的是為了保證計量器具準確度,其次才能考慮操作的適應性,作為衡器,最能保證準確度的只有砝碼, ...

我所舉的例子中,按規程計算,能到達30000個分度數了,不說6000,是否精度能達到,無從考究,但至少從顯示上看有。閣下所說的小廠故意改小分度值,提高分度數的情況,確有此事,我親眼見到過。我個人覺得,制定規程,至少不要跟目前市場上大多數儀器相沖突,應該在寫規程之前,應該要去調研和廠家溝通下,制定的技術指標,應該要適應,或者說能夠引導大部分廠家通過可能行的方法去提高精度,從而引導整個行業技術水平和工藝水平的提高。
22#
流連 發表于 2015-6-29 09:44:16 | 只看該作者
制定交通法規要和違章超載超速的溝通嗎?
23#
羅洋ing 發表于 2015-6-29 09:53:01 | 只看該作者
受益匪淺啊
24#
海狼 發表于 2015-6-29 19:27:02 | 只看該作者
本帖最后由 海狼 于 2015-6-29 19:28 編輯

在計量檢定規程上,國內仍然是把非自動衡器劃分為天平和秤倆種計量器具,而在標準上,早就按照國際建議合并統稱為非自動衡器,即使是在標準里,對III IIII 倆個準確度等級的非自動衡器,也是要求e=d的。有興趣可以去看看這本標準:GBT_23111-2008非自動衡器。
目前許多e和d不一致的電子秤,實際上就是假冒偽劣產品,只是對這類行為的打擊懲處幾乎不存在。說實在的,作為檢定人員,對一臺e和d不一致的電子秤開出檢定結果通知書,企業不會接受也不會支付檢定費用,甚至認為計量檢定人員是有意坑企業,最后大家都覺得對方煩。
以前一位傳感器研發工程師告訴我,國內不是不能制造超過3000檢定分度數的傳感器,而是檢定分度數翻一倍,制造成本可能翻幾倍,要求越高,成本就越高。假如一臺檢定分度數3000的電子秤售價200元,經銷商把這臺電子秤的分度數調為6000,價格還是200元,而一臺符合標準要求的檢定分度數為一萬的電子秤,價格可能會是好幾千甚至上萬,我想絕大多數企業都會去選擇那臺200元的電子秤而不會考慮采購那臺符合標準要求檢定分度數為一萬的電子秤。
25#
 樓主| huaixiaozi 發表于 2015-6-30 00:06:59 | 只看該作者
本帖最后由 huaixiaozi 于 2015-6-30 00:13 編輯
海狼 發表于 2015-6-29 19:27
在計量檢定規程上,國內仍然是把非自動衡器劃分為天平和秤倆種計量器具,而在標準上,早就按照國際建議合并 ...


版主,請教您幾個問題:1、在電子秤的檢定或校準中,不按e=d來檢,算不算違規?
2、就如您所說,給企業出檢定結果通知書,大家都不開心,覺得對方煩,那該如何處理,總不能不檢啊,按規程檢 又不合格。
3、“這類行為的打擊懲處幾乎不存在”,那就是沒有存在監管的可能了,另外,居然有GBT_23111-2008非自動衡器,為什么廠家不依據這個去生產吶,成本的問題?
4、那如果經銷商制造3000檢定分度數的傳感器,對大多數企業或使用者來說,都適用,沒必要去制造超過3000分度數的傳感器,當然,每個標準的制定,都會預留技術發展的空間,但這個預留是否有點多了,太超前了。
5、國際標準都合并了,那就是我們中國的特色,把自動衡器按中國人的使用習慣分成了秤和天平?
另外,還有一個不情之請,能否共享下秤和天平的不確定度評定報告給大家學習下?
謝謝版主。我有很高的興趣和激情去做計量,但發現越往里走,水越深,如果只是單純的拿一套砝碼去檢一個秤或天平,太容易了,至少外面人覺得容易,但我偏偏想去試試這個。
總有一天,計量這個行業,會有人記住我的名字。(我還是看完那個國標再來請教比較好)
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