“不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？并非...

只有愛森哈特（Eisenhart）沒有愛因哈特

　　不管人們如何認識，也不管人們能否認識，被測量的真值是不受人們主觀認識而客觀存在著的，有些東西的客觀存在也許人類永遠無法認識，就像魚兒永遠無法認識水空間以外的事物一樣，一旦脫離了水域認識到水空間以外的事物，它也就失去了生命。真值客觀存在著，人們只能無限趨近于它而不能觸及它，人們只能獲得相對準確的測量結果。
　　測量結果的準確性也是相對的，準確性較高的測量結果可認為是準確性較低的測量結果的“真值”，“真值”的準確性以滿足人們的需要為標準，因此“真值”是“約定的”，實際使用的真值被稱為“約定真值”或“參考值”。約定真值、參考值以及測量結果也是客觀存在的，是人們通過不同的測量過程測得的，測量活動是實實在在的實踐活動，誰也否定不了，至于其準確性如何則是另外一個概念，無論準確性如何，測量結果都實實在在地在那里擺著。
　　正如47樓所說，誤差、誤差范圍“應該是測量出來的而不是想出來的”，因此誤差和誤差范圍也是客觀存在著的，不管你想不想承認它，它就在那里，就在測量者給出的檢測報告里。但不確定度不是誤差也不是誤差范圍，njlyx老師一直要證據，JJF1001和JJF1059.1關于不確定度的定義已經明明白白在那里，不確定度不是測量出來的，而是通過測量過程的“有用信息”估計出來或評定出來的，因此不確定度是人們主觀的估計。既然不確定度是主觀估計得到的，就一定會受到評估者的能力和意愿和思維的影響，對同一個測量結果不同的人有不同的估計結果，不同的不確定度。只不過他們的信息相同，評定方法相同，因此估計的結果八九不離十罷了。就這一點上說，誤差范圍是客觀的，容不得其他人隨意改變，不確定度是主觀的，允許不同的人有不同的估計結果，不確定度能夠“就是”誤差范圍嗎？

走走看看 發表于 2015-4-16 11:38
誤差  是不可以作為校準參量的

　　是的，你說得對，校準參量必須寫具體的參量名稱，而不能簡單地寫為“誤差”。但許許多多個檢定規程或校準規范又的的確確規定了“示值誤差”的檢定/校準項目，此時不能不說示值誤差就是被校準的“參量”。按CNAS-EL-03：2012的4.2條要求就必須在“示值誤差”的前面冠以具體參量的名稱作定語，例如長度示值誤差、直流電壓示值誤差、流量示值誤差等等，而不能只寫“示值誤差”。在日常工作中，也許因為被檢儀器測量什么參量大家都心知肚明，相互之間交流時也就忽略了參量的名稱而簡稱“示值誤差”了。但在正式的文書和報告中，CNAS不贊成這種簡稱，我們應不必吝嗇自己的這點筆墨。

走走看看 發表于 2015-4-16 11:57
只有愛森哈特（Eisenhart）沒有愛因哈特

我記錯了！抱歉！

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-16 12:32
　　是的，你說得對，校準參量必須寫具體的參量名稱，而不能簡單地寫為“誤差”。但許許多多個檢定規程或 ...

你的理解是完全錯誤的，除極個別本身就是以誤差定量的參量(此誤差不是一般意義上的誤差），任何***測量誤差、***示值誤差、***誤差  以誤差為主體的東西均不可作為校準參量

校準的目的是為了得到量值而不是誤差

走走看看 發表于 2015-4-16 14:51
你的理解是完全錯誤的，除極個別本身就是以誤差定量的參量(此誤差不是一般意義上的誤差），任何***測量誤 ...

　　“××誤差”也是一個“量值”，因此許多校準規范規定了被校準的參量是“××示值誤差”。例如JJF1066《測長機校準規范》就規定了微米、毫米、分米三個刻度尺的“示值誤差”分別為被校準的參量，JJF1328《帶彈簧管壓力表的氣體減壓器》校準規范同樣將壓力示值誤差作為被校準的參量之一作了規定。這些校準規范規定的校準的目的是為了得到量值，而這個要得到的量值正是“××示值誤差”。
　　但，我贊成你所說的“測量誤差”與“示值誤差”的不同，測量誤差是測量結果與被測量真值之差，示值誤差是測量誤差在測量設備計量特性中的具體應用，是測量設備的顯示值與計量標準值的差，此時測量設備顯示值代表測量結果，計量標準值代表被測量真值。示值誤差作為測量結果時，示值誤差減去示值誤差的真值是示值誤差的測量誤差。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-16 15:17
　　“××誤差”也是一個“量值”，因此許多校準規范規定了被校準的參量是“××示值誤差”。例如JJF106 ...

都成先生說過：告訴規版一個不爭的事實，你還是一定要爭的

看你的理解可以判斷你沒有參與過CNAS審核（包括申請認可、被審核、審核），同你多說沒什么意義，你可以到CNAS網站上看一下可能找到一個“***示值誤差” 類  通過認可的參量

csln 發表于 2015-4-16 11:16
是否可以做到 “純客觀” 和  主觀上  認為  是  應該是 “客觀的”  還是 是非“純客觀的” 是不同的概 ...

”誤差范圍“也叫“極限誤差”或“最大允許誤差”。這個指標的獲得是通過”誤差合成“，也就是測量與評估相結合的方法得出，程序上和不確定度合成時一樣的。一個合理的評估結果是可以通過實驗來驗證的，也就是“客觀”的。

285166790 發表于 2015-4-16 16:26
”誤差范圍“也叫“極限誤差”或“最大允許誤差”。這個指標的獲得是通過”誤差合成“，也就是測量與評估 ...

      如果是以“經得起客觀檢驗”作為“客觀性”的依據，那“可能誤差范圍”暨“不確定度”無疑應該是“客觀的”！ 經不起客觀檢驗的東西（或壓根就不能進行客觀檢驗的東西）必定是無實際價值的騙人把戲。

    只是，對“可能誤差范圍”暨“不確定度”的“客觀檢驗”應該是個“界限檢驗”——“客觀”檢驗值不超界就是“經得起客觀檢驗”了！=“可能誤差范圍”暨“不確定度”只要不小于【“客觀”檢驗的最大誤差絕對值】就是“經得起客觀檢驗”了！=“經得起客觀檢驗”的“可能誤差范圍”暨“不確定度”可取：不小于【“客觀”檢驗的最大絕對值】的任意值！——非唯一！

    當然，最“合理”（對提供方最有利）的、且“經得起客觀檢驗”的“可能誤差范圍”暨“不確定度”為：【“客觀”檢驗的最大誤差絕對值】！——這是一個近乎與“被測量真值”一樣難以“確定”的“值”！—— 只有在尚無針對“可能誤差范圍”暨“不確定度”的“檢驗”法規時，可以“取巧”辦到：事先不“申明”就拿去進行“客觀”檢驗，檢驗所得最大誤差絕對值就作為“可能誤差范圍”暨“不確定度”！！！

       面對“難事”便會有專家，技術過硬、經驗豐富的“專家”無疑最有可能“評估”出逼近那個最“合理”（對提供方最有利）的、且“經得起客觀檢驗”的“可能誤差范圍”暨“不確定度”。當然，適當的“評估模版”及有效評估技術（方法）推薦對幫助評估者“評估”出盡量逼近那個最“合理”值的“可能誤差范圍”暨“不確定度”無疑是有一定積極意義的，尤其對于那些經驗不足的評估者。但，若奢望大家“評估”出“一致無異”的結果，無疑天方夜譚！

    對于“不確定度”評估與應用，有效的“計量行政管理”應該是：強調“經得起客觀檢驗”，評估者應對此負責！ 至于具體的“評估”辦法，應該是相關責任者（單位或個人）自己掌握的事！

　　非常贊成58樓所說：“誤差范圍”也叫“極限誤差”或“最大允許誤差”。不過如果在“誤差范圍”后面加上“的兩個極限值”就更為科學了。
　　也基本贊成“這個指標的獲得是通過誤差合成，也就是測量與評估相結合的方法得出，程序上和不確定度合成時一樣”的說法。需要稍加說明的是：誤差一定需要實施測量，在這里的“評估”是通過測量獲得的測得值進行的計算。而不確定度則勿需測量，只需進行估計，只要告訴評估者測量方案的信息就足夠了，而在誤差合成的計算中和不確定度分量的合成中，兩者使用的計算方法是相同的。

　　“誤差范圍”要么是通過實際測量得到的最大誤差限制的區間，要么是規定的最大允許誤差限定的區間，是容不得其他人修改的。“不確定度”是純粹憑測量過程的信息估計得到的，不必真的實施測量。因此，不確定度不是誤差范圍。
　　“誤差范圍”是技術文件的規定或實際測量后的確定，是確定的，不以“評估”人的意志為轉移的，客觀性是顯而易見的。“不確定度”純屬評估者的估計，但估計中使用的信息是客觀的、真實的，估計的方法和步驟必須按JJF1059.1規定，因此主觀估計的結果是相對客觀的，不管什么人，估計的結果都會八九不離十。絕對客觀是不以人的意志為轉移的，是確定的，絲毫不差的。不確定度卻受到了評估人的意志因素影響，因此不確定度可以承受實踐的檢驗，但又不是那么絕對。之所以說不確定度八九不離十，就是說每個人的估計結果可能不盡相同，因此不能說是決對客觀，奢望大家評估出一致無異的結果，無疑天方夜譚！這也足以說明說不確定度就是誤差范圍是錯誤的，是概念的混淆。

走走看看 發表于 2015-4-16 16:04
都成先生說過：告訴規版一個不爭的事實，你還是一定要爭的

看你的理解可以判斷你沒有參與過CNAS審核（包 ...

　　一個不爭的事實是CNAS認可分為檢測實驗室和校準實驗室，對檢測實驗室審核后網上公布的是“參量”的檢測能力，對校準實驗室審核后不可能網上僅公布儀器的“××示值誤差”一個“參量”，每一種測量儀器的被校準“參量”都不止一個，網上不可能一一公布，只能公布審核通過的校準項目（測量設備）的測量范圍和準確度等級/最大允許誤差/不確定度。

“測量誤差范圍”有多種不同的確切含義——試論“測量誤差范圍”與“測量不確定度”的關系http://www.bkd208.com/thread-174285-1-1.html(出處: 計量論壇)

“測量不確定度”只是其中的一種！

285166790 發表于 2015-4-16 16:26
”誤差范圍“也叫“極限誤差”或“最大允許誤差”。這個指標的獲得是通過”誤差合成“，也就是測量與評估 ...

您的概念稍有點不順暢

極限誤差在經典誤差理論中是有定義的，即3σ，3σ與系統誤差合成后也稱綜合極限誤差，是測量結果，基本不存在評估問題，所謂評估是實用中以s為σ的無偏估計，把測量中“看到的”誤差評估成實際誤差

最大允許誤差（MPE）定義很明確，是由規程和規范允許的測量誤差的極限值，不是測量結果

誤差范圍在誤差理論中是沒有定義的，從概念上，符合某一條件的誤差的集合均可稱為誤差范圍，比如若a為大于0實數（包含必要單位或%），（-a,+a）、[-a，+a]、（m*a，n*a）、[m*a，n*a]（m、n為任意實數）等等均可構成誤差范圍，不限定條件下定義  誤差范圍半寬  有點娛樂

史先生定義的誤差范圍是：誤差范圍等于誤差元絕對值的一定概率意義上的最大可能值，是恒正值。這定義其實不夠嚴密，從概念的內涵上講，最大可能值依然是元的概念，與范圍性質不同

誤差范圍是什么或許可以繼續討論，但這東西本身就有點雞肋，模糊點可以意會也無傷大雅


補充內容 (2015-4-17 10:08):
m＜n

　　64樓把“誤差范圍”一詞是解釋清楚了的，我完全贊同。
　　“誤差范圍”要么是人們允許的、規定的，該誤差范圍的寬度（半寬）就是最大允許誤差絕對值（MPEV）。MPEV是規定，必須執行，不允許隨意“評估”。
　　“誤差范圍”也可以是測得的。測量者對同一被測量測量獲得了一系列測得值，這些測得值與被測量真值的距離（誤差）大大小小并不相等，其中最大距離（實際誤差的最大絕對值）限定的范圍可以叫“誤差范圍”，其它測得值的誤差均在此范圍內。這個實際誤差的最大絕對值就是該誤差范圍的寬度（半寬）。
　　“似乎”某些時候“誤差范圍”可以“評估”。這就是經典誤差理論中的3σ，3σ與系統誤差合成后也稱綜合極限誤差，把測量中“看到的”諸多誤差進行“無偏評估”變成可以度量的實際誤差（一定置信概率下的隨機誤差）σ，3σ可作為其極限值，稱為“極限誤差”。這種所謂的“評估”仍然是建立在實際測量基礎上的，沒有實際測量，就沒有這種“評估”，因此這種所謂的“評估”應該稱為“計算”。
　　“不確定度”的評估是勿需實施實際測量的，事先任何人也沒有規定，完全是由評估者憑測量方案的信息用規定的“游戲規則”進行純主觀的估計。對于不確定度，任何人都可以評估，任何人的評估結果并不一定相等，只不過用的信息相同，評估方法相同，評估結果大同小異、八九不離十而已。由于使用的信息是客觀的、真實的，評估的方法是統一的、科學的，因此所有人的評估結果雖有差異卻又都是相對客觀的。
　　不確定度表征了被測量真值所在區間的半寬，被用來量化表述測量過程及其測量結果的可信性大小，誤差范圍（半寬）則是表征測量結果的測量誤差所在區間或要求其必須處在的區間半寬，被用來量化表述測量過程及其測量結果的準確性大小，顯而易見“不確定度就是誤差范圍”的說法是嚴重混淆了概念，是完全錯誤的。至于63樓推薦的主題帖，被顯而易見的概念混淆所充斥，我在這里就不多說了。

csln 發表于 2015-4-17 08:53
您的概念稍有點不順暢

極限誤差在經典誤差理論中是有定義的，即3σ，3σ與系統誤差合成后也稱綜合極限誤 ...

您所說只是“隨機誤差”的“極限誤差”的計算方法，與不確定評定的A類方法相似。誤差合成中還有“未定系統誤差”部分，這部分的評估方法和不確定度評定的B類方法相似，兩個極限誤差合成在一起，才是一臺儀器的總的“極限誤差”。
至于“最大允許誤差”在定義上是您說的不錯，但生產廠家它怎么得到呢并寫到說明書上呢？用的就是上面誤差合成的方法。

搞測量計量，歸根結底靠的是設備。測量要有準確度高的的測量儀器，計量要具備夠格的計量標準。憑的是實測數據。不確定度論的胡亂評定，蒙人而已。
       精明的測量計量人員，有多高的測量儀器，就攬多高的測量活；有多高的標準，就干多高的計量工作，決不超出自己掌握的手段的可能，去違背準確性的規律。同樣，送檢者，看重的是單位的設備水平，而不是哪個操作者的權威或哪個人的承諾。
覺得史錦順說的很好。以后會拜讀史老的文章。

　　66樓說的是，極限誤差的獲得與不確定度評定的方法相類似，但儀器的極限誤差是儀器的計量特性，不是不確定度，而儀器的極限誤差特性將會給測量結果引入不確定度。
　　新設計的測量設備極限誤差允許值來自于“計量要求導出”的結果。根據提出測量設備制造要求的“顧客”的測量要求，導出顧客對測量過程的計量要求，再進一步導出對測量設備的計量要求，并作為設計要求寫入技術文件。新設計或開發的測量設備必須滿足這個導出的計量要求，否則就意味著設計失敗或新產品開發失敗而告終。
　　設計開發的測量設備通過產品制造形成產品，該產品能否達到設計要求的計量特性規定，要通過在試生產的產品中隨機抽樣進行檢驗（出廠前的“檢定”稱為質量檢驗）來驗證。根據實際檢測結果計算出極限偏差（稱為實際極限偏差）。實際極限誤差小于規定的極限誤差允許值，新產品開發是否成功就得到驗證。生產廠家得到并寫到說明書上的極限誤差允許值（最大誤差）就是由顧客要求導出的極限誤差，這個極限誤差允許值將來也是寫入其檢定規程/校準規范的依據，測量設備實際的極限誤差則是通過取樣檢驗并用統計方法得到的。測量設備投入市場后，檢定/校準得到的最大誤差必須滿足相關技術文件（規程、規范、標準等）規定的極限誤差允許值要求。

　　“測量要有準確度高的的測量儀器，計量要具備夠格的計量標準，憑的是實測數據”此話不錯。可是，用什么指標評判數據準確程度夠高而不超高和奢侈，即用什么評判測得值可用不可用，或可信不可信？這就是不確定度。U≤T/3時測量數據哪怕是準確度低也可用，U＞T/3的測量數據準確度再高也不值得采信，必須廢棄而不能使用。從這個意義上說，可信性（不確定度）似乎比準確性（誤差范圍）更有優先判定權。只有滿足不確定度要求后才能進一步談準確性問題，不滿足不確定度要求的測量方法及其測量結果，根本不需考慮準確性也就將其“判死刑”了，似乎不確定度顯得更重要。
　　因此，精明的測量計量人員實施測量時，并不盲目、片面地追求選擇的測量設備準確性多么高，而是選擇準確性適宜的測量設備。所選的測量設備適宜還是奢侈或不足，評價標準就是U≤T/3。

許久沒有發帖了，一是有些忙，二是也沒有什么新觀點，說來說去還是重復那些，沒什么意思。今天只是再表明一下對所持觀點的態度，3月初我同李慎安老師電話交流了約半小時，上周又與其面談了約一個小時，在測量結果、不確定度與真值三者的關系上，在不確定度評定與誤差理論的關系上，我們持有相同的觀點，我目前還沒有發現我在本論壇中所發的那一貼存在嚴重不妥。本人認為：njlyx、285166790、csln的許多觀點都是很中看的，錯誤和不妥的觀點其實大家都能辨別的出，我就不多說了，我都說過了，再說可能還是不接受。