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[概念] 試論“測(cè)量誤差范圍”與“測(cè)量不確定度”的關(guān)系

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njlyx 發(fā)表于 2014-9-6 16:29:27 | 只看該作者 回帖獎(jiǎng)勵(lì) |倒序?yàn)g覽 |閱讀模式
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-6 16:36 編輯

先生在《論測(cè)量計(jì)量的區(qū)間》文(貼)中對(duì)“測(cè)量及其目的作了很明確的闡釋,在標(biāo)記【‘被測(cè)量真值Z,‘測(cè)得值’M,‘測(cè)量誤差r = M-Z 】的前提下,定義了(測(cè)量)誤差范圍

R = |r|max = |M-Z|max       (原文式(2))

——(測(cè)量)誤差絕對(duì)值在一定概率(99%)意義下最大可能值。

注:本人觀點(diǎn)——在已明確使用“誤差范圍”“誤差限”表達(dá)“誤差的最大可能值”的情況下,表達(dá)具體“誤差”元素的“誤差元”還是簡(jiǎn)稱“誤差”為宜。故引文時(shí)予以簡(jiǎn)省。}

并由此說(shuō)明了兩個(gè)“區(qū)間”——

1計(jì)量(測(cè)量器具的‘檢定’等)場(chǎng)合測(cè)得值區(qū)間

Z-R ≤ M ≤ Z + R                      (原文式(6))

2測(cè)量場(chǎng)合的被測(cè)量的量值區(qū)間

M-R ≤ Z ≤ M+ R                      (原文式(11))

這無(wú)疑是清楚、正確的!


引述葉德培先生(測(cè)量不確定度p53)之原文式15)后,與原文式(11)比較得出:所謂“測(cè)量不確定度”U,其實(shí)就是一個(gè)“測(cè)量誤差范圍”R………在拋卻“量值自身隨機(jī)變化——有時(shí)也稱‘量值定義不確定’”因素的影響成份,回歸描述“測(cè)量”工作品質(zhì)的真正“測(cè)量不確定度”時(shí),正確的結(jié)論也就是如此


然而,由此得出“‘測(cè)量不確定度’毫無(wú)新意、百無(wú)一用”卻宜商榷!


    所謂的“測(cè)量誤差范圍(或謂“測(cè)量誤差限”)R,實(shí)際含義并不唯一(盡管都符合原文式(2)的‘定義’)!

對(duì)于一個(gè)未知量Z的測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值M),有——

1測(cè)量誤差范圍(“測(cè)量誤差限”)R11應(yīng)用要求的“允差”:‘合理’的測(cè)得值M應(yīng)滿足M-Z)≥-R11或(M-Z)≤R11│M-Z│R11(三者之一,不同應(yīng)用有不同要求:如賣貨稱量要求(M-Z)≤R11;收購(gòu)稱量要求(M-Z)≥-R11。)……致于實(shí)際是否滿足?可靠的“檢驗(yàn)”只有“用一個(gè)‘測(cè)量誤差限’Rj被公認(rèn)且小于R11/3的‘測(cè)量方案’再測(cè)出一個(gè)Mj近似替代Z,然后判別(M-Mj)≥-R11或(M-Mj)≤R11│M-MjR11是否滿足?”----- 這種費(fèi)事(也費(fèi)錢)的實(shí)際“檢驗(yàn)”一般是不應(yīng)該做的(有時(shí)也是做不了的!),應(yīng)該做的是“評(píng)估”如下的“2測(cè)量誤差范圍(‘測(cè)量誤差限’)R12

2測(cè)量誤差范圍(‘測(cè)量誤差限’)R12‘測(cè)量工作的完成者’(或者他委托的‘專家’)根據(jù)本次‘測(cè)量工作’的相關(guān)信息(所用儀器設(shè)備的好歹、測(cè)量條件保障的完善程度、….)“評(píng)估”出【本次測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值M‘實(shí)際可能’測(cè)量誤差范圍(“測(cè)量誤差限”)為R12】:‘測(cè)量工作的完成者’99.x%的把握保證│M-Z│R12。如果應(yīng)用者相信‘測(cè)量工作的完成者’的技術(shù)水平與職業(yè)操守,那么,只要R12< R11,便可安心使用測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值M)。……..如果不相信,那就只好做那費(fèi)事(也費(fèi)錢)的實(shí)際“檢驗(yàn)”了!

----- R12就是一個(gè)擴(kuò)展(測(cè)量)不確定度UP=99.x %)!

對(duì)于一般的“測(cè)量”,以往通常是不要求給出這個(gè)R12值的,‘測(cè)量工作的完成者’只須如實(shí)報(bào)告“測(cè)量條件”,不必“估計(jì)”出這個(gè)‘實(shí)際可能’測(cè)量誤差范圍(“測(cè)量誤差限”)值究竟是多少?…..對(duì)應(yīng)用者而言,是不方便的!…..(測(cè)量)不確定度應(yīng)用的積極意義之一或在于方便了測(cè)量結(jié)果的應(yīng)用者!


如果考慮到(測(cè)量)不確定度概念及應(yīng)用已被糟蹋到‘不堪’的現(xiàn)狀(如史先生批評(píng)所列種種),或可請(qǐng)史先生為此R12擬就一個(gè)更恰當(dāng)?shù)姆Q謂?(本人現(xiàn)在還是贊同用(測(cè)量)不確定度)。

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都成 發(fā)表于 2014-9-6 22:39:37 | 只看該作者
去看看史老剛發(fā)的“論測(cè)量計(jì)量的區(qū)間”帖子,其中說(shuō)的非常清楚,“不確定度“就是對(duì)應(yīng)”誤差范圍”,“不確定度”出生前我們用“誤差范圍”,誤差理論誕生前,人們連“誤差范圍”都不用,不一樣進(jìn)行測(cè)量和計(jì)量嗎?同樣“不確定度”概念出來(lái)之前,我們也一樣進(jìn)行測(cè)量和計(jì)量,對(duì)于測(cè)量或計(jì)量如何選擇儀器都弄的好好的。現(xiàn)在“不確定度”就是要取代“誤差范圍”,難道現(xiàn)在不是這樣嗎?我們現(xiàn)在描述檢測(cè)結(jié)果和檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的質(zhì)量是用“不確定度”還是用“誤差范圍”?當(dāng)然是前者。如果非要用后者也沒(méi)問(wèn)題,請(qǐng)編著一本評(píng)定“誤差范圍”的技術(shù)規(guī)范,或者修訂誤差理論的教材,再取得國(guó)際計(jì)量測(cè)量領(lǐng)域的認(rèn)可,如果比不確定度簡(jiǎn)單實(shí)用,也很好。
3#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-6 22:48:21 | 只看該作者
  本主題帖的前提條件的確比另一個(gè)關(guān)于不確定度的帖子描述得清楚多了,但仍然還是有模糊之處,我認(rèn)為對(duì)兩個(gè)公式的描述需要單刀直入,勿需隱晦。因此我的改寫如下,改寫不對(duì)也請(qǐng)大家特別是樓主直接指出:
  (1)測(cè)量器具的‘檢定’場(chǎng)合的示值誤差測(cè)得值區(qū)間:Z-R≤M≤Z+R  (原文式(6))
  式中,M為示值誤差的檢定結(jié)果,Z為示值誤差的真值,R為示值誤差檢定結(jié)果的測(cè)量誤差。
  (2)產(chǎn)品“測(cè)量”場(chǎng)合的被測(cè)量的量值(真值)區(qū)間:M-R≤Z≤M+R  (原文式(11))
  式中,M為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果,Z為被測(cè)量的真值,R為被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的測(cè)量誤差。
  其實(shí)現(xiàn)代計(jì)量已經(jīng)將計(jì)量檢定、計(jì)量校準(zhǔn)與對(duì)產(chǎn)品的測(cè)量,包括工藝監(jiān)視、質(zhì)量檢驗(yàn)、產(chǎn)品試驗(yàn)、理化實(shí)驗(yàn)、無(wú)損檢測(cè)、精密測(cè)試、物資稱量、能源抄表、……統(tǒng)稱為廣義的“測(cè)量”,無(wú)非檢定/校準(zhǔn)使用的測(cè)量設(shè)備是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),被測(cè)對(duì)象是計(jì)量器具,被測(cè)參數(shù)是示值誤差罷了。上述這兩個(gè)公式都是用誤差理論的基本規(guī)則對(duì)測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的評(píng)判公式,完完全全是同一個(gè)公式,之所以表面看有所不同只不過(guò)是對(duì)同一個(gè)不等式的不同變換而已。
  前面的公式Z-R≤M≤Z+R 樓主說(shuō)是對(duì)測(cè)量器具‘檢定’場(chǎng)合的示值誤差測(cè)得值區(qū)間,用廣義“測(cè)量”的概念來(lái)說(shuō),就是測(cè)量結(jié)果的區(qū)間,左邊Z-R≤M可變換為Z≤M+R,右邊 M≤Z+R可變換為M-R≤Z,兩個(gè)不等式聯(lián)立表達(dá)的區(qū)間就是M-R≤Z≤M+R。樓主對(duì)公式M-R≤Z≤M+R稱為“測(cè)量場(chǎng)合的被測(cè)量的量值區(qū)間”,從廣義的“測(cè)量”概念來(lái)說(shuō),它就是“被測(cè)量真值的區(qū)間”。測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量真值之間的關(guān)系是R=M-Z,因此,將誤差擴(kuò)展為誤差范圍半寬,測(cè)量結(jié)果擴(kuò)展為測(cè)量結(jié)果區(qū)間,真值擴(kuò)展為被測(cè)量可能的真值區(qū)間的一個(gè)表示方法就是:Z-R≤M≤Z+R和M-R≤Z≤M+R。
  這個(gè)公式(或這兩個(gè)公式)與不確定度完全無(wú)關(guān),一點(diǎn)都不涉及測(cè)量不確定度,不能用來(lái)證明“‘測(cè)量不確定度’毫無(wú)新意、百無(wú)一用”。除非我們采用偷換概念的辦法,將“誤差范圍”的半寬偷換成“測(cè)量不確定度”,那就的的確確可以證明“‘測(cè)量不確定度’毫無(wú)新意、百無(wú)一用”了。
  我的觀點(diǎn)也很明確,如果葉德培先生得出:所謂“測(cè)量不確定度”U,其實(shí)就是一個(gè)“測(cè)量誤差范圍”R!這就是毫不掩飾地將術(shù)語(yǔ)“測(cè)量不確定度”偷換成了“測(cè)量誤差范圍”。
4#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-6 23:44:26 | 只看該作者
(接1#)
對(duì)于一款測(cè)量?jī)x器(器具)——
第1種“測(cè)量誤差范圍”(“測(cè)量誤差限”)R21是相應(yīng)“規(guī)范”或應(yīng)用要求的“允差”:‘合格’儀器(器具)對(duì)其測(cè)量范圍內(nèi)的任意被測(cè)量Z,測(cè)得值M都應(yīng)滿足│M-Z│≤R21。……對(duì)于大部分商品化的通用測(cè)量?jī)x器(器具),都有相應(yīng)的“規(guī)范”說(shuō)明“允差”R21;對(duì)于一些尚無(wú)“規(guī)范”約束的新型測(cè)量?jī)x器(器具),“允差”R21可能由相關(guān)的應(yīng)用來(lái)要求。
第2種‘測(cè)量誤差范圍’(‘測(cè)量誤差限’)R22是由有資質(zhì)的計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)按‘規(guī)定’進(jìn)行“抽樣檢定”,由‘檢定’實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)獲得的“測(cè)量誤差范圍”。
儀器(器具)‘合格’(或‘可用’)的必要條件:R22≤R21。
R22的長(zhǎng)處是“客觀”,以往的測(cè)量?jī)x器(器具)“準(zhǔn)確度”便通常以此為據(jù);R22的短處是其“抽樣局限性”,沒(méi)有人保證樣品以外情況的測(cè)量誤差絕對(duì)值不會(huì)大于R22! 使用者若基于R22“評(píng)估”相關(guān)測(cè)量結(jié)果的‘實(shí)際可能’“測(cè)量誤差范圍”R12,會(huì)有較大風(fēng)險(xiǎn)。
第3種‘測(cè)量誤差范圍’(‘測(cè)量誤差限’)R23是‘測(cè)量?jī)x器(器具)提供者’(或者他委托的‘專家’)根據(jù)此‘測(cè)量?jī)x器(器具)’的相關(guān)信息(原理結(jié)構(gòu)、標(biāo)定或檢定實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)、…)“評(píng)估”出的‘實(shí)際可能’值——‘測(cè)量?jī)x器(器具)提供者’有99.x%的把握保證:對(duì)儀器(器具)測(cè)量范圍內(nèi)的任意被測(cè)量Z,測(cè)得值M都滿足│M-Z│≤R23。
如果應(yīng)用者相信‘測(cè)量?jī)x器(器具)提供者’的技術(shù)水平與職業(yè)操守,便可安心基于R23“評(píng)估”相關(guān)測(cè)量結(jié)果的‘實(shí)際可能’“測(cè)量誤差范圍”R12!
----- 這R23就是測(cè)量?jī)x器(器具)的一個(gè)擴(kuò)展(測(cè)量)不確定度U(P=99.x %)!
3種 ‘測(cè)量誤差范圍’(‘測(cè)量誤差限’)的數(shù)值關(guān)系:
                                             R22≤R23≤R2
5#
史錦順 發(fā)表于 2014-9-7 09:16:25 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-9-7 09:25 編輯

回復(fù) 1# njlyx

      先生帖中肯定了(6)(11)兩式的正確性;也肯定了在常量測(cè)量的條件下對(duì)(15)式的解讀,這樣,在最基本的問(wèn)題上,我們就達(dá)到了完全的共識(shí)。我自覺得此次表達(dá),比以往幾次都完整。從一個(gè)基本定義出發(fā),解包含式的絕對(duì)值方程,層層遞進(jìn),得到一般表達(dá)式,再簡(jiǎn)化為兩個(gè)常用的公式,嚴(yán)格而順暢。
      原來(lái)我僅利用解絕對(duì)值方程的方法,那只表達(dá)了邊界關(guān)系。受先生一次用包含式表達(dá)的啟發(fā),我此次用“絕對(duì)值”“包含式”的方法,推導(dǎo)嚴(yán)格,含義完整。謝謝先生。
-
      不確定度理論不是針對(duì)誤差理論解決不了的某些具體問(wèn)題而提出的。不確定度的出世理由是“真值不可知”、“誤差不能求”、“準(zhǔn)確度是定性的”,是全面否定誤差理論,而重新搞一套理論來(lái)取代誤差理論。我所以堅(jiān)決反對(duì)不確定度論,是根本的世界觀與方法論上的分歧。而具體的約40個(gè)問(wèn)題,是逐漸一個(gè)一個(gè)辨明的。
      基于我對(duì)不確定度理論的二十年的研究,基于對(duì)它的40個(gè)錯(cuò)誤與弊病的解析,我才斷定:不確定度理論與不確定度評(píng)定就是“一無(wú)是處”。先生尚存對(duì)“不確定度”某些幻想,這沒(méi)關(guān)系,我們可以慢慢論。
-
      先生后半段提出的問(wèn)題,比較細(xì)致,得認(rèn)真考慮,以正確地判斷情況,妥善處理。
      我先談點(diǎn)想法。
      先生所說(shuō)R11與R12,我理解是指標(biāo)值與實(shí)際值的問(wèn)題。
      現(xiàn)代化的大生產(chǎn),同一型號(hào)的測(cè)量?jī)x器是一大批。它們的指標(biāo),就是誤差范圍的指標(biāo)值,都是一樣的,即各臺(tái)的R11是相同的。生產(chǎn)廠,必須承諾每一臺(tái)的R12都小于R11。僅僅廠家保證還不行,還必須經(jīng)過(guò)計(jì)量機(jī)構(gòu)的公證。
      計(jì)量法規(guī)定,測(cè)量?jī)x器計(jì)量合格才能上市出售,才能使用。經(jīng)過(guò)計(jì)量的儀器失準(zhǔn),計(jì)量部門要負(fù)法律的責(zé)任。
      測(cè)量者要根據(jù)工作的需要,選用指標(biāo)夠格的測(cè)量?jī)x器,要正確使用儀器,要滿足儀器的使用條件。測(cè)量?jī)x器的實(shí)際的誤差范圍R12一定小于等于其誤差范圍的指標(biāo)值R11。因此,測(cè)量者用測(cè)量?jī)x器的誤差范圍的指標(biāo)值,作為測(cè)得值的誤差范圍,是冗余代換,是保險(xiǎn)的。不會(huì)超差,超差就可追究計(jì)量部門的責(zé)任。測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確性,由生產(chǎn)廠承諾,由計(jì)量部門公證,應(yīng)用者不可能也不必去敲定測(cè)量?jī)x器的實(shí)際誤差的具體值,知道誤差的最大可能值就足夠了。
      這是社會(huì)分工提供的方便。測(cè)量者一般沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),不可能去檢驗(yàn)測(cè)量?jī)x器的誤差。
      分析儀器的誤差因素,從而確定測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值,是專業(yè)性很強(qiáng)的工作,是測(cè)量?jī)x器發(fā)明者的事;一般測(cè)量人員干不了,計(jì)量人員也不行。計(jì)量是用標(biāo)準(zhǔn)對(duì)測(cè)量?jī)x器進(jìn)行整體的性能指標(biāo)的檢查。不能拆分測(cè)得值函數(shù)。如果測(cè)量環(huán)境惡劣,要加入附加誤差;而一般的正常條件下的測(cè)量,就要直接利用經(jīng)過(guò)計(jì)量公證的儀器的指標(biāo)值。
      現(xiàn)行的不確定度評(píng)定,瞎扯淡,沒(méi)有任何新內(nèi)容。因?yàn)閯倓倢戇^(guò)不確定度評(píng)定弊病的系列文章,就不重復(fù)了。
      還有一點(diǎn),誤差量的特點(diǎn)是它的上限性。知道誤差范圍(誤差元的最大可能值)就行了。一定要知道特定的誤差值,第一沒(méi)法知道;第二沒(méi)必要。
-
      以上說(shuō)的是直接測(cè)量。間接測(cè)量,要進(jìn)行誤差合成。這是具體的計(jì)算,而不是“評(píng)估”。
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6#
史錦順 發(fā)表于 2014-9-7 11:00:25 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-9-7 11:17 編輯

回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑


      你的改寫,第一條是不對(duì)的。
      你說(shuō):
      1)測(cè)量器具的‘檢定’場(chǎng)合的示值誤差測(cè)得值區(qū)間:Z-R≤M≤Z+R  (原文式(6))式中,M為示值誤差的檢定結(jié)果,Z為示值誤差的真值,R為示值誤差檢定結(jié)果的測(cè)量誤差。
-
     【史評(píng)】

      式(6)明明是測(cè)得值M的區(qū)間,就是M的變化范圍,你給改成“示值誤差測(cè)得值區(qū)間”就不是原意了。示值誤差不是直接測(cè)量的量,而是計(jì)算值。那就成為-R ≤ M-Z ≤ +R
-      
      測(cè)量結(jié)果等于測(cè)得值加減誤差范圍,VIM3已有明確表達(dá),不該再把測(cè)得值叫測(cè)量結(jié)果。
-
      測(cè)量的目的是認(rèn)識(shí)未知量;計(jì)量的目的是檢驗(yàn)測(cè)量?jī)x器的性能。二者截然不同,故意把二者混淆,到底是讓人明白,還是讓人糊涂?

      明明是兩個(gè)截然不同的區(qū)間——區(qū)間中心不同,區(qū)間包含的變量不同,卻硬要說(shuō)是同一個(gè)區(qū)間。從這里就不難明白,你為什么不承認(rèn)有“以測(cè)得值為中心的真值的區(qū)間”,還故意弄出個(gè)不倫不類的真值的估計(jì)值Zg出來(lái),來(lái)當(dāng)區(qū)間的中心。
      必須明白兩個(gè)區(qū)間的不同。一個(gè)以真值為中心(計(jì)量),一個(gè)以測(cè)得值為中心(測(cè)量),此乃測(cè)量、計(jì)量之基本知識(shí)與概念。
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      GUM給出的公式(15),必須面對(duì),不能滑過(guò)。承認(rèn)(15)式,就得承認(rèn)擴(kuò)展不確定度U就相當(dāng)于誤差范圍。葉德培先生是翻譯者,不能把對(duì)問(wèn)題的理解往她哪兒推。她不是不確定度論的創(chuàng)始人。贊成還是反對(duì)不確定度論,都要針對(duì)GUM與VIM。不能一方面贊成不確定度,一方面又否定GUM給出的基本公式。至于是有人偷換概念,還是有人糊涂上當(dāng),個(gè)人做個(gè)人的判別吧。世界上,那么多權(quán)威都把不確定度看成是誤差范圍,難道都是“偷換概念”?誰(shuí)信呢!
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-7 11:19:24 | 只看該作者
  我認(rèn)為又出現(xiàn)了符號(hào)含義的確定問(wèn)題,R不能有多種含義,R到底是什么必須確定下來(lái)才好進(jìn)一步討論公式的問(wèn)題。
  我認(rèn)為史老師樓上所說(shuō)的R是被檢儀器示值誤差的允許值,是示值誤差的誤差范圍,所以史老師說(shuō)“現(xiàn)代化的大生產(chǎn),同一型號(hào)的測(cè)量?jī)x器是一大批。它們的指標(biāo),就是誤差范圍的指標(biāo)值,都是一樣的,即各臺(tái)的R11是相同的。生產(chǎn)廠,必須承諾每一臺(tái)的R12都小于R11。”各臺(tái)的R11是相同的是指對(duì)同一型號(hào)的測(cè)量?jī)x器示值誤差的允許值是相同的,因此說(shuō)“應(yīng)用者不可能也不必去敲定測(cè)量?jī)x器的實(shí)際誤差的具體值,知道誤差的最大可能值就足夠了”,即,使用者沒(méi)必要知道每臺(tái)儀器的具體示值誤差值R12,只需知道該型號(hào)的儀器示值誤差允許值R11就足夠了。而且史老師最后還特別做了一點(diǎn)補(bǔ)充強(qiáng)調(diào):“誤差量的特點(diǎn)是它的上限性。知道誤差范圍(誤差元的最大可能值)就行了。一定要知道特定的誤差值,第一沒(méi)法知道;第二沒(méi)必要”,這都是在指被檢儀器的示值誤差測(cè)得值和允許值的事。
  但樓主所說(shuō)的R含義并非如此,樓主的R含義已經(jīng)強(qiáng)調(diào)過(guò)是“測(cè)量誤差”的范圍寬度(老師們的說(shuō)法往往省略寬度二字),被測(cè)量是儀器的示值誤差,因此R不是被檢儀器的實(shí)際示值誤差和示值誤差允許值,而是被檢儀器示值誤差的“測(cè)量誤差”的允許值。所以,給人的感覺兩個(gè)人說(shuō)的公式表象上看相同,實(shí)質(zhì)上說(shuō)的完全不是一回事。
8#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-7 11:34:14 | 只看該作者
回復(fù) 6# 史錦順

  R的含義不確定,或者是模棱兩可,一會(huì)是A一會(huì)是B,問(wèn)題是沒(méi)有辦法討論的。因此,首要的問(wèn)題是確定R到底是被檢儀器示值誤差的測(cè)量范圍還是被檢儀器示值誤差測(cè)量結(jié)果的測(cè)量誤差允許范圍。
  至于測(cè)得值和測(cè)量結(jié)果的區(qū)別,我認(rèn)可史老師的說(shuō)法,測(cè)得值應(yīng)該經(jīng)過(guò)數(shù)據(jù)處理后才能得到測(cè)量結(jié)果。但在本主題帖討論中,因?yàn)槭局嫡`差測(cè)量結(jié)果與示值誤差測(cè)得值沒(méi)有差異,測(cè)得值不經(jīng)數(shù)據(jù)處理直接可作為測(cè)量結(jié)果,我所說(shuō)的測(cè)量結(jié)果與測(cè)得值在本主題帖中可視為同一個(gè)術(shù)語(yǔ)。
9#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-7 12:31:43 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-7 13:06 編輯

回復(fù) 5# 史錦順


   

1#所述R11、R12是針對(duì)“測(cè)量結(jié)果”而言的,不是“測(cè)量?jī)x器(器具)”的指標(biāo)。有關(guān)“測(cè)量?jī)x器(器具)”的“測(cè)量誤差范圍”將隨后說(shuō)明。

其中的R11當(dāng)然可以理解為應(yīng)用要求的“指標(biāo)值”, 但R12作為“實(shí)際值”是要打引號(hào)(“”)的!--- 它是“測(cè)量結(jié)果完成者(或其委托的‘專家’)”合理‘猜測(cè)’出的一個(gè)‘可能實(shí)際值’,不是一個(gè)“被驗(yàn)證了的‘實(shí)際值’”!

若要驗(yàn)證R12,同樣需要進(jìn)行費(fèi)事(也費(fèi)錢)的“‘高精度’重測(cè)”,得到一個(gè)‘高精度’的測(cè)得值Mj,相應(yīng)得出測(cè)得值M的‘實(shí)際’測(cè)量誤差 rj=M-Mj,而后驗(yàn)證 |rj|≤R12是否滿足?

對(duì)于“測(cè)量結(jié)果”而言, 除了費(fèi)事(也費(fèi)錢)的“‘高精度’重測(cè)”所得測(cè)得值M的‘實(shí)際’測(cè)量誤差rj【不到萬(wàn)不得已,確實(shí)不應(yīng)該實(shí)施!】,是不存在貨真價(jià)實(shí)的測(cè)量誤差‘實(shí)際值’的,只能得到(‘評(píng)估’出)這個(gè)R12!

在‘不確定度’應(yīng)用以前,這個(gè)R12實(shí)際也是要“評(píng)估”的!不然怎么知道測(cè)量結(jié)果會(huì)滿足要求【即,測(cè)量誤差的絕對(duì)值不大于指標(biāo)要求的R11】呢?

只是以往沒(méi)有要求將此R12值明示,而且“評(píng)估”其值的方法也沒(méi)有現(xiàn)行“不確定度”評(píng)估那么‘高深’而已。

10#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-7 12:39:48 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-7 12:43 編輯

(接1#)
對(duì)于一款測(cè)量?jī)x器(器具——
     第1種“測(cè)量誤差范圍”(“測(cè)量誤差限”)R21是相應(yīng)“規(guī)范”或應(yīng)用要求的“允差”:‘合格’儀器(器具)對(duì)其測(cè)量范圍內(nèi)的任意被測(cè)量Z,測(cè)得值M都應(yīng)滿足│M-Z│≤R21。……對(duì)于大部分商品化的通用測(cè)量?jī)x器(器具),都有相應(yīng)的“規(guī)范”說(shuō)明“允差”R21;對(duì)于一些尚無(wú)“規(guī)范”約束的新型測(cè)量?jī)x器(器具),“允差”R21可能由相關(guān)的應(yīng)用來(lái)要求。

     第2種‘測(cè)量誤差范圍’(‘測(cè)量誤差限’)R22是由有資質(zhì)的計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)按‘規(guī)定’進(jìn)行“抽樣檢定”,由‘檢定’實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)獲得的“測(cè)量誤差范圍”。
    儀器(器具)‘合格’(或‘可用’)的必要條件:R22≤R21。
    R22的長(zhǎng)處是“客觀”,以往的測(cè)量?jī)x器(器具)“準(zhǔn)確度”便通常以此為據(jù);R22的短處是其“抽樣局限性”,沒(méi)有人保證樣品以外情況的測(cè)量誤差絕對(duì)值不會(huì)大于R22! 使用者若基于R22“評(píng)估”相關(guān)測(cè)量結(jié)果的‘實(shí)際可能’“測(cè)量誤差范圍”R12,會(huì)有較大風(fēng)險(xiǎn)。

     第3種‘測(cè)量誤差范圍’(‘測(cè)量誤差限’)R23是‘測(cè)量?jī)x器(器具)提供者’(或者他委托的‘專家’)根據(jù)此‘測(cè)量?jī)x器(器具)’的相關(guān)信息(原理結(jié)構(gòu)、標(biāo)定或檢定實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)、…)“評(píng)估”出的‘實(shí)際可能’值——‘測(cè)量?jī)x器(器具)提供者’有99.x%的把握保證:對(duì)儀器(器具)測(cè)量范圍內(nèi)的任意被測(cè)量Z,測(cè)得值M都滿足│M-Z│≤R23。
    如果應(yīng)用者相信‘測(cè)量?jī)x器(器具)提供者’的技術(shù)水平與職業(yè)操守,便可安心基于R23“評(píng)估”相關(guān)測(cè)量結(jié)果的‘實(shí)際可能’“測(cè)量誤差范圍”R12!
----- 這R23就是測(cè)量?jī)x器(器具)的一個(gè)擴(kuò)展(測(cè)量)不確定度U(P=99.x %)!
   
    3種‘測(cè)量誤差范圍’(‘測(cè)量誤差限’)的數(shù)值關(guān)系:
                                             R22R23R21
11#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-7 17:44:07 | 只看該作者
  對(duì)于符號(hào)R代表的“測(cè)量誤差范圍半寬”(以下均省略“半寬”二字),我認(rèn)為9樓分成R21、R22、R23三種“測(cè)量誤差范圍”加以說(shuō)明是基本說(shuō)清楚了。其中R21是“允差”,是規(guī)范、規(guī)程、標(biāo)準(zhǔn)或顧客的“計(jì)量要求”范圍,計(jì)量檢定中相當(dāng)于示值誤差允許值;R22是由計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)按‘規(guī)定’進(jìn)行“抽樣檢定”,由‘檢定’實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)獲得的“測(cè)量誤差范圍”(最大誤差),這是被檢測(cè)量設(shè)備經(jīng)過(guò)“體檢”得到的具體“健康指標(biāo)”,屬于被檢測(cè)量設(shè)備的“計(jì)量特性”,計(jì)量檢定中相當(dāng)于示值誤差檢定所得實(shí)際值。因此才可以說(shuō)“儀器(器具)‘合格’(或‘可用’)的必要條件:R22≤R21”。
  只有R23的說(shuō)明我仍有異議。因?yàn)镽是誤差范圍,根據(jù)9樓說(shuō)法應(yīng)改寫為測(cè)量者進(jìn)行測(cè)量所用測(cè)量方法的測(cè)量誤差最大值,或是得到的測(cè)量結(jié)果(檢定結(jié)果)的測(cè)量誤差,相當(dāng)于示值誤差的測(cè)量誤差最大絕對(duì)值。所以說(shuō)“對(duì)儀器(器具)測(cè)量范圍內(nèi)的任意被測(cè)量(示值誤差)Z,(示值誤差)測(cè)得值M都滿足│M-Z│≤R23”。我明確反對(duì)“R23就是測(cè)量?jī)x器(器具)的一個(gè)擴(kuò)展(測(cè)量)不確定度U”的說(shuō)法,R23是被檢儀器示值誤差檢定結(jié)果的測(cè)量誤差,絕不是示值誤差檢定結(jié)果的不確定度,絕對(duì)不能將不確定度與測(cè)量誤差或測(cè)量誤差范圍混同一起畫等號(hào)。
12#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-7 17:55:43 | 只看該作者
回復(fù) 11# 規(guī)矩灣錦苑


     您的“解讀”只屬于您。多謝關(guān)注!

     本人的意思以原文為準(zhǔn)。
13#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-7 18:55:32 | 只看該作者
  當(dāng)然,我在10樓提出的必須明確公式中的符號(hào)含義的問(wèn)題,老師可以不必認(rèn)可和答復(fù),愿意換來(lái)?yè)Q去也不會(huì)有人干預(yù)。我點(diǎn)出了不能將不確定度與誤差范圍相混淆,相互替代,老師也可以不予認(rèn)可,保持兩個(gè)概念的模糊界限或許還能推論出其它令人啼笑皆非的理論。本貼我只補(bǔ)充對(duì)3種‘測(cè)量誤差范圍’(‘測(cè)量誤差限’)的數(shù)值關(guān)系是R22≤R23≤R21發(fā)表點(diǎn)自己的看法:
  先看看9樓的約定,“R21是相應(yīng)規(guī)范或應(yīng)用要求的允差”,”R22是由有資質(zhì)的計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)……由‘檢定’實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)獲得的測(cè)量誤差范圍”, “儀器(器具)‘合格’(或‘可用’)的必要條件:R22≤R21”,顯然R21是檢定規(guī)程的規(guī)定的示值允差,R22是檢定得到的被檢儀器最大示值誤差。然后又約定“R23就是測(cè)量?jī)x器(器具)的一個(gè)擴(kuò)展(測(cè)量)不確定度U(P=99.x %)”。
  如前所述,“R22是由有資質(zhì)的計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)……由‘檢定’實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)獲得的測(cè)量誤差范圍”, 并且儀器合格的必要條件是R22≤R21,那么R22就是檢定得到的被檢儀器最大示值誤差。請(qǐng)問(wèn)檢定結(jié)果的不確定度U(假設(shè)認(rèn)可lyx老師的U=R23),哪怕是僅僅儀器引入的不確定度分量,一定會(huì)比檢定機(jī)構(gòu)檢定給出的被檢儀器最大示值誤差R22還要大嗎?即 不等式R22≤R23一定會(huì)成立嗎?
14#
botang007 發(fā)表于 2014-9-7 21:01:01 | 只看該作者
樓上老師們說(shuō)的我都看不太明白,太過(guò)專業(yè)了。以我一個(gè)檢定員的角度,竊以為:
1、“測(cè)量誤差范圍”,儀器指標(biāo)一般經(jīng)廠商考核確認(rèn),在一定的的置信度范圍內(nèi)給出的一個(gè)參考范圍,嚴(yán)肅的還要給出溫度修正、正負(fù)向差等;但國(guó)產(chǎn)的大多比較隨意,測(cè)的差不多不超出的范圍就當(dāng)做指標(biāo),作為誤差限范圍;它是一個(gè)出廠約定的范圍,相對(duì)固定。
2、而“不確定度U”,一般都是具體的針對(duì)某一個(gè)測(cè)量值才有效,其分量考核不同的影響因素。一般有“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”、“測(cè)量結(jié)果的不確定度”等,所指是不一樣的,因其成分不用,對(duì)象不同,來(lái)源可能有交織,但用“測(cè)量誤差范圍”則絕對(duì)是替代不了的。
二者可能某些場(chǎng)合混用,但是測(cè)量誤差范圍一般是通過(guò)大量測(cè)試統(tǒng)計(jì)分析得出的結(jié)論,而不確定度是需要統(tǒng)計(jì)分析等等來(lái)建立的,更為靈活,是能夠描述復(fù)雜測(cè)試活動(dòng)的語(yǔ)言。
15#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-7 21:46:41 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-7 22:13 編輯

回復(fù) 13# 規(guī)矩灣錦苑


    原帖在哪個(gè)地方說(shuō)了“R23是檢定結(jié)果的不確定度”?!......信口胡說(shuō)啊!

    請(qǐng)您看明白:原帖說(shuō)的是——R23就是‘測(cè)量?jī)x器(器具)提供者’給出的、測(cè)量?jī)x器(器具)的一種“測(cè)量不確定度”,不是什么檢定結(jié)果的不確定度!.....你似乎是不承認(rèn)“測(cè)量?jī)x器有‘測(cè)量不確定度’”的,便不必在此費(fèi)舌了。....你我就此沒(méi)有任何可以溝通的余地!

    本人的認(rèn)識(shí)是:【測(cè)量?jī)x器的‘測(cè)量不確定度’】就是在完全滿足儀器使用要求的條件下,由此測(cè)量?jī)x器所得‘測(cè)量結(jié)果’的‘測(cè)量不確定度’!它與“檢定”此測(cè)量?jī)x器所得到的檢定結(jié)果的‘測(cè)量不確定度’完全是兩回事!....請(qǐng)別在此瞎攪合。
16#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-7 22:07:10 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-7 22:17 編輯

回復(fù) 14# botang007


      本帖的中心意思有二:
             1.  從物理含義來(lái)看,“(測(cè)量)不確定度”就是一種約定包含概率的“(測(cè)量)誤差范圍”【“(測(cè)量)誤差限”
             2. “(測(cè)量)不確定度”要表達(dá)的這種約定包含概率的“(測(cè)量)誤差范圍”【“(測(cè)量)誤差限”】在以往是未被重視的,它是一個(gè)主觀認(rèn)識(shí)密切相關(guān)的“(測(cè)量)誤差范圍”【“(測(cè)量)誤差限”】,無(wú)論是對(duì)“測(cè)量結(jié)果”還是對(duì)“測(cè)量?jī)x器”,它都不是一個(gè)被證實(shí)了的“客觀指標(biāo)

     沒(méi)有用“(測(cè)量)誤差范圍”【“(測(cè)量)誤差限”】否定“(測(cè)量)不確定度”的本意。
17#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-7 22:12:07 | 只看該作者
回復(fù) 14# botang007

  我認(rèn)為你的理解是正確的,清晰的。
  儀器的測(cè)量誤差范圍或稱最大允許誤差是制造廠設(shè)計(jì)時(shí)確定的,或是檢定規(guī)程給定的。制造廠設(shè)定的儀器測(cè)量誤差范圍是個(gè)出廠產(chǎn)品的產(chǎn)品質(zhì)量約定或承諾,相同規(guī)格型號(hào)的儀器的“測(cè)量誤差范圍”是固定的同一個(gè)。檢定規(guī)程給定的“允差”這個(gè)“測(cè)量誤差范圍”屬于法規(guī)的要求,對(duì)同一型號(hào)規(guī)格的儀器要求也是固定的同一個(gè)。
  “不確定度U”的確是具體針對(duì)某一個(gè)測(cè)量值才有效,測(cè)量結(jié)果由實(shí)施測(cè)量方法獲得,因此針對(duì)某個(gè)測(cè)量方法也有效,U由不同的影響因素的特性引入各自的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量合成后乘以包含因子得到。但不確定度U與測(cè)量誤差范圍R是兩個(gè)本質(zhì)上完全不同的術(shù)語(yǔ),用“測(cè)量誤差范圍”絕對(duì)不能替代“測(cè)量不確定度”,用測(cè)量不確定度也不能替代測(cè)量誤差范圍。
  兩者都可以用來(lái)定量表征測(cè)量結(jié)果的品質(zhì),因此有時(shí)候可能看到兩者在同時(shí)使用,但同時(shí)使用所表述的內(nèi)容不同,一個(gè)是定量表述測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性,另一個(gè)是定量表述測(cè)量結(jié)果的可信性(又稱可靠性)。就好比電視機(jī)的質(zhì)量參數(shù)有音質(zhì)和影像兩大指標(biāo),音質(zhì)質(zhì)量好不能替代影像質(zhì)量好,影像質(zhì)量好也不能替代音質(zhì)好,測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量也有準(zhǔn)確性與可信性兩大參數(shù),準(zhǔn)確性和可信性,誤差范圍和不確定度同樣不能相互替代。
18#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-7 22:31:45 | 只看該作者
回復(fù) 15# njlyx

  并不是我不承認(rèn)儀器有不確定度,JJF1001-2011明確給出的定義就規(guī)定測(cè)量?jī)x器的不確定度是指測(cè)量?jī)x器的計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量。
  “原帖說(shuō)的是——R23就是‘測(cè)量?jī)x器(器具)提供者’給出的、測(cè)量?jī)x器(器具)的一種測(cè)量不確定度”,既然您說(shuō)R23是測(cè)量?jī)x器的測(cè)量不確定度,它的實(shí)質(zhì)含義就是使用儀器時(shí),其計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量,而并非儀器自身的不確定度。儀器自身不存在不確定度特性,示值誤差才是儀器的特性,是儀器的示值誤差特性給測(cè)量結(jié)果引入了不確定度,因此是測(cè)量結(jié)果的不確定度。
  計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是儀器檢定所使用的測(cè)量設(shè)備,儀器示值誤差檢定結(jié)果的不確定度主要是由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的示值誤差計(jì)量特性給它引入的,因此,名稱叫儀器(計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))的不確定度,本質(zhì)是檢定結(jié)果的不確定度,是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給檢定結(jié)果引入的不確定度。
19#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-8 08:24:45 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-8 08:33 編輯

回復(fù) 18# 規(guī)矩灣錦苑


     本人對(duì)“測(cè)量不確定度”的認(rèn)識(shí)與你大相徑庭,不宜用漿糊粘合雙方的表述。

     本人觀點(diǎn):
         1.測(cè)量不確定度”就是一種“測(cè)量誤差范圍”(“測(cè)量誤差限”),但不是見著“測(cè)量誤差范圍”(“測(cè)量誤差限”)都能叫做“測(cè)量不確定度”,兩者不能劃等號(hào)。

         對(duì)于‘測(cè)量結(jié)果’,“測(cè)量誤差范圍”(“測(cè)量誤差限”)有“允許值”R11“估計(jì)值”R12,只有“估計(jì)值”R12契合“測(cè)量不確定度”;
         對(duì)于‘測(cè)量?jī)x器’,“測(cè)量誤差范圍”(“測(cè)量誤差限”)有“允許值”R21“檢定值”R22“估計(jì)值”R23,只有“估計(jì)值”R23契合“測(cè)量不確定度”。

         2. 無(wú)論是對(duì)‘測(cè)量結(jié)果’,還是對(duì)‘測(cè)量?jī)x器’,所謂的“測(cè)量不確定度”都是認(rèn)識(shí)主體(人或機(jī)構(gòu))對(duì)它們‘認(rèn)識(shí)的不確定度’,不是這些被認(rèn)識(shí)對(duì)象的‘客觀指標(biāo)’,其真正‘主人’是認(rèn)識(shí)主體。

        張三給出一個(gè)‘長(zhǎng)度測(cè)量結(jié)果’的‘測(cè)量不確定度,表達(dá)的是【張三對(duì)此‘長(zhǎng)度測(cè)量結(jié)果’不能確定的程度】;

        計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)對(duì)某‘測(cè)量?jī)x器’進(jìn)行‘檢定’,給出該‘測(cè)量?jī)x器’的“測(cè)量誤差范圍”(“測(cè)量誤差限”)檢定值R22——這是屬于該‘測(cè)量?jī)x器’的‘客觀指標(biāo)’,要求同時(shí)給出的‘檢定結(jié)果的不確定’表達(dá)的是【該計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)對(duì)‘檢定結(jié)果R22不能確定的程度】。
20#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-8 10:54:58 | 只看該作者
回復(fù) 19# njlyx

  至少我理解了你的設(shè)定中R11和R21都是“允許值”或都是“允差”。R22是“檢定值”,檢定值理所當(dāng)然可理解為檢定結(jié)果或測(cè)量結(jié)果。R12和R23都是“估計(jì)值”,我不知道你還有沒(méi)有R13?以前說(shuō)測(cè)量者給出的測(cè)量結(jié)果就是被測(cè)量的最佳估計(jì)值,我唯一不理解的是你的“估計(jì)值”是對(duì)什么的估計(jì)值,它與人們對(duì)被測(cè)量真值估計(jì)的存在區(qū)間的半寬是什么關(guān)系,“估計(jì)值”與“測(cè)量結(jié)果”、被測(cè)量“真值”之間的關(guān)系到底是什么?
  對(duì)‘測(cè)量結(jié)果’所謂的“測(cè)量不確定度”是認(rèn)識(shí)主體(人或機(jī)構(gòu))對(duì)它‘認(rèn)識(shí)的不確定度’,不是這些被認(rèn)識(shí)對(duì)象的‘客觀指標(biāo)’,其真正‘主人’是認(rèn)識(shí)主體,因此, 張三給出一個(gè)‘長(zhǎng)度測(cè)量結(jié)果’的‘測(cè)量不確定度,表達(dá)的是【張三對(duì)此‘長(zhǎng)度測(cè)量結(jié)果’不能確定的程度】,我對(duì)你的這一點(diǎn)認(rèn)識(shí)完全持相同觀點(diǎn)。但,還是那句話,對(duì)‘測(cè)量?jī)x器’有誤差特性和允差要求,但絕無(wú)不確定度的特性,所以人們可以用儀器誤差或允差估計(jì)其將給測(cè)量結(jié)果引入多大的不確定度分量,但不能估計(jì)儀器本身有多大不確定度。
  計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)對(duì)某‘測(cè)量?jī)x器’進(jìn)行‘檢定’,給出該‘測(cè)量?jī)x器’的“測(cè)量誤差范圍”(“測(cè)量誤差限”)檢定值R22——這是屬于該‘測(cè)量?jī)x器’的‘客觀指標(biāo)’,要求同時(shí)給出的‘檢定結(jié)果的不確定度’表達(dá)的是【該計(jì)量檢測(cè)機(jī)構(gòu)對(duì)‘檢定結(jié)果R22’不能確定的程度】。這句話與我的觀點(diǎn)也完全相同,但不能由此跳躍推導(dǎo)出這個(gè)不確定度就是檢定結(jié)果的誤差范圍,更不能說(shuō)R22就是檢定結(jié)果的不確定度U,即便說(shuō)R23是不確定度也是錯(cuò)誤的,因?yàn)槟愕腞23盡管尚不清楚對(duì)象是誰(shuí),但仍然是個(gè)“誤差范圍”,尚未分析其到底給測(cè)量結(jié)果引入多大的不確定度,因此它仍然是誤差的概念,尚未分析得出不確定度。
21#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-8 11:34:51 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-8 11:36 編輯

回復(fù) 20# 規(guī)矩灣錦苑


       “正確”或“錯(cuò)誤”,不會(huì)由你說(shuō)了算。


      本人觀點(diǎn): “測(cè)量?jī)x器”的“測(cè)量不確定度”(與R23含義相同的量),是與“檢定”所得‘指標(biāo)’值R22平行的量,并非【‘指標(biāo)’值R22的“測(cè)量不確定度”】!

      你如何認(rèn)為是你的事,你我在此無(wú)共識(shí),謝絕胡解。

       另,本人觀點(diǎn): 個(gè)體量值對(duì)象的“測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)M”是不存在一個(gè)“測(cè)量誤差范圍(測(cè)量誤差限)‘檢定’值R1X“的,‘檢定’(實(shí)際就是用公認(rèn)的高精度方法重測(cè)到一個(gè)公認(rèn)‘精確’的測(cè)得值Mj---此Mj當(dāng)然也有”測(cè)量不確定度“Uj)得到的是測(cè)量誤差‘檢定’值rj(=M-Mj),rj的”測(cè)量不確定度“就是Uj。.....對(duì)于一般的“測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)M” ,如此‘檢定’是不應(yīng)該做的!
22#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-9-8 23:08:08 | 只看該作者
回復(fù) 21# njlyx

  老師說(shuō)的非常對(duì), “正確”或“錯(cuò)誤”不會(huì)由我說(shuō)了算,也不會(huì)由你說(shuō)了算。只要老師說(shuō)清楚了您使用的符號(hào)的含義就可以了,符號(hào)含義清楚了,給定的公式含義也就自然清楚了,至于公式正確與否或意義何在,只能留給讀者自己去評(píng)價(jià),我也并無(wú)其它苛求。  為了驗(yàn)證我是否正確理解了您對(duì)你的公式所用符號(hào)的設(shè)定,我再?gòu)?fù)述一遍: “測(cè)量?jī)x器”的“測(cè)量不確定度”(與R23含義相同的量),是與“檢定”所得‘指標(biāo)’值R22平行的量,并非【‘指標(biāo)’值R22的“測(cè)量不確定度”】!我的理解是: 既然儀器的測(cè)量不確定度U與R23“含義相同”,那么R23也可以說(shuō)就是儀器的不確定度了,其中的概念混淆問(wèn)題我就不再多說(shuō)了。但R23與R22平行,這個(gè)“平行”的含義本人仍然不明,后面的“另”本人就更糊涂了,似乎對(duì)于我來(lái)說(shuō)更像天書,恕我就不參與“另”的討論了。
23#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-8 23:27:21 | 只看該作者
回復(fù) 22# 規(guī)矩灣錦苑


       思路兩岔,難免互為‘天書’。 該說(shuō)的早已說(shuō)明,不勞您做任何‘翻譯’,‘翻’過(guò)去原意盡失。
24#
史錦順 發(fā)表于 2014-9-9 12:05:25 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-9-9 12:14 編輯

回復(fù) 4# njlyx


               評(píng)《試論“測(cè)量誤差范圍”與“測(cè)量不確定度”的關(guān)系》
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                                                                                                                              史錦順
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      先生帖中肯定了(6)(11)兩式的正確性;也肯定了在常量測(cè)量的條件下對(duì)(15)式的解讀,這樣,在最基本的問(wèn)題上,我們就達(dá)到了完全的共識(shí)。我自覺得此次表達(dá),比以往幾次都完整。從一個(gè)基本定義出發(fā),解包含式的絕對(duì)值方程,層層遞進(jìn),得到一般表達(dá)式,再簡(jiǎn)化為兩個(gè)常用的公式,嚴(yán)格而順暢。
      原來(lái)我僅利用解絕對(duì)值方程的方法,那只表達(dá)了邊界關(guān)系。受先生一次用包含式表達(dá)的啟發(fā),我此次用“絕對(duì)值”“包含式”的方法,推導(dǎo)嚴(yán)格,含義完整。謝謝先生。
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      不確定度理論不是針對(duì)誤差理論解決不了的某些具體問(wèn)題而提出的。不確定度的出世理由是“真值不可知”、“誤差不能求”、“準(zhǔn)確度是定性的”,是全面否定誤差理論,而重新搞一套理論來(lái)取代誤差理論。我所以堅(jiān)決反對(duì)不確定度論,是根本的世界觀與方法論上的分歧。而具體的約40個(gè)問(wèn)題,是逐漸一個(gè)一個(gè)辨明的。
      基于我對(duì)不確定度理論的二十年的研究,基于對(duì)它的40個(gè)錯(cuò)誤與弊病的解析,我才斷定:不確定度理論與不確定度評(píng)定就是“一無(wú)是處”。先生尚存對(duì)“不確定度”某些幻想,這沒(méi)關(guān)系,我們可以慢慢論。
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      先生后半段提出的問(wèn)題,比較細(xì)致,得認(rèn)真考慮,以正確地判斷情況,妥善處理。我的初步意見如下。
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(一)方法論的問(wèn)題
      1 分析與綜合,是人們認(rèn)識(shí)問(wèn)題處理問(wèn)題的基本方法。先生分析細(xì)致,但歸納不夠。
      2 要注意必要性,更要注意可行性。
      3 要區(qū)分專家研究與大眾行為的不同,不能要求大眾都是專家。測(cè)量計(jì)量是基礎(chǔ)的、廣泛的、群眾性的技術(shù)工作,要求有統(tǒng)一易行的規(guī)范。
      4 注意社會(huì)已有的分工,各負(fù)其責(zé)。
      5 注意幾百年(有些是幾千年)的社會(huì)實(shí)踐,處理得好的,就該依舊;有缺點(diǎn)的要改正。任何誣陷,都不是科學(xué)的態(tài)度,推行不確定度論以來(lái),對(duì)誤差理論的一切不實(shí)之詞,都必須否定。
      6 不確定度理論是一個(gè)錯(cuò)誤的哲學(xué)觀念“不可知論”的產(chǎn)物。由此,謬誤多多、弊病多多。本是技術(shù)問(wèn)題,但爭(zhēng)論涉及哲學(xué)、邏輯、認(rèn)識(shí)論這些基本問(wèn)題,回避不了。
      7 討論理論,要單刀直入,不可繞圈子。現(xiàn)有的不確定度理論,胡謅“可信性”害了許多人。一些網(wǎng)友很迷信,在“可信性”的迷魂陣中出不來(lái)。可憐。但錯(cuò)誤的根源不是他們,而是不確定度理論本身,他們是受害者。像先生這樣清醒者,還是要拉他們一把。如果他們頑固下去,就由他們吧;大局取決于理論界高層的認(rèn)識(shí)。我相信:任何歪理邪說(shuō)都不可能長(zhǎng)久。不確定度理論與不確定度評(píng)定的廢棄,是歷史的必然。一些網(wǎng)友迷信,某些專家也迷信,總覺得八大國(guó)際學(xué)術(shù)組織的權(quán)威不可動(dòng)搖。其實(shí),真理、實(shí)踐才是最高權(quán)威。
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(二)符號(hào)及任務(wù)的歸并
      R11 測(cè)量任務(wù)要求的誤差范圍值
      R12 測(cè)量時(shí)實(shí)際達(dá)到的誤差范圍值
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      R21 測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值
      R22 應(yīng)用測(cè)量?jī)x器測(cè)量,實(shí)際達(dá)到的誤差范圍值
      R23 測(cè)量?jī)x器評(píng)估者提供的誤差范圍能達(dá)到的值
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      我認(rèn)為,如上的劃分太細(xì),有些重復(fù),有些不必要,有些不可能。
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      有實(shí)際意義的是三個(gè)值:
      1 任務(wù)要求的誤差范圍 R(要求)。由于誤差量的特點(diǎn),只可能給出 R = |r|max = |M-Z|max  不能細(xì)分正負(fù)誤差元,因此沒(méi)有買主賣主之分。大家都在允許的可接受的誤差范圍內(nèi)處理問(wèn)題,正誤差與負(fù)誤差都可能,各方吃虧與占便宜機(jī)會(huì)均等。國(guó)家有商品負(fù)允差的規(guī)定,但如果售家用高檔測(cè)量?jī)x器,專門給顧客負(fù)誤差的產(chǎn)品,雖然不違法,卻有失信譽(yù),是不道德行為;顧客得知,就不會(huì)買他的東西。
      2 測(cè)量?jī)x器的誤差指標(biāo)值R(儀)
      3 用測(cè)量?jī)x器測(cè)量得到測(cè)得值,測(cè)得值的誤差范圍 R(測(cè))
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      測(cè)量實(shí)踐的操作
      1 根據(jù)測(cè)量任務(wù)要求,選用測(cè)量?jī)x器,必須:R(儀) R(要求)
      2 測(cè)量?jī)x器必須進(jìn)行計(jì)量,必有 R(測(cè)) R()
      3 測(cè)量得到測(cè)得值M,而測(cè)量誤差就看做是R(儀),用R(儀)代替R(測(cè))是冗余代換,方便而可靠。也是可實(shí)現(xiàn)的正確選擇。
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      如上,在儀器制造、計(jì)量、測(cè)量的三大場(chǎng)合,實(shí)際上只是一個(gè)數(shù)是關(guān)鍵,那就是測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值R(儀)。
      生產(chǎn)者給出R(儀)
      計(jì)量者公證R(儀)
      測(cè)量者引用R(儀)為測(cè)得值的誤差范圍。
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         測(cè)量者通過(guò)選用測(cè)量?jī)x器,已有R(儀) R(要求)
        計(jì)量已證實(shí) R(測(cè)) R()
         則必有R(測(cè)) R(要求)
     測(cè)量的實(shí)際誤差范圍小于任務(wù)的要求。好了。
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(三)不確定度評(píng)定是多余的,是自找麻煩,是畫蛇添足
      先生所講的評(píng)估R12,對(duì)測(cè)量者來(lái)說(shuō)是不可能的。須知,測(cè)量的誤差的主要部分是測(cè)量?jī)x器的系統(tǒng)誤差,沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn),誰(shuí)也評(píng)定不了。至于不能滿足儀器使用條件的附加誤差,那是該加入的,這不是正常的測(cè)量情況。正常的測(cè)量,是選用在應(yīng)用條件下儀器能正常工作的儀器。即使加入附加誤差,也不是對(duì)儀器基本誤差范圍的評(píng)定。講這種無(wú)法實(shí)現(xiàn)的“評(píng)定”,極易產(chǎn)生對(duì)“送檢”的忽視;須知,儀器的準(zhǔn)確,靠的是計(jì)量,而現(xiàn)行的評(píng)估要根據(jù)一些信息,而主要是儀器說(shuō)明書,這是個(gè)邏輯謬誤——把該檢查的當(dāng)根據(jù)。
      在測(cè)量?jī)x器的講解中,先生對(duì)公證的R22表示疑慮,是過(guò)分的。抽樣不足,可以多抽樣。國(guó)家的、社會(huì)的、專職的公證人都不相信,卻去相信那些評(píng)定R23的人,他們憑什么?在沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的情況下,評(píng)來(lái)評(píng)去,瞎扯淡。因?yàn)椴淮_定度的評(píng)定者,忘了根本的一條:沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),再能的能人也無(wú)能為力。
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      再重復(fù)一下按誤差理論辦事的常規(guī)。
      現(xiàn)代化的大生產(chǎn),同一型號(hào)的測(cè)量?jī)x器是一大批。它們的指標(biāo),就是誤差范圍的指標(biāo)值,都是一樣的,即各臺(tái)的R(儀)是相同的。生產(chǎn)廠,必須承諾每一臺(tái)的R(測(cè))都小于R(儀)。僅僅廠家保證還不行,還必須經(jīng)過(guò)計(jì)量機(jī)構(gòu)的公證。即證實(shí)R(測(cè))都小于R(儀)。
      計(jì)量法規(guī)定,測(cè)量?jī)x器計(jì)量合格才能上市出售,才能使用。經(jīng)過(guò)計(jì)量的儀器失準(zhǔn),計(jì)量部門要負(fù)法律的責(zé)任。
      測(cè)量者要根據(jù)工作的需要,選用指標(biāo)夠格的測(cè)量?jī)x器,要正確使用儀器,要滿足儀器的使用條件。測(cè)量?jī)x器的實(shí)際的誤差范圍一定小于等于其誤差范圍的指標(biāo)值。因此,測(cè)量者用測(cè)量?jī)x器的誤差范圍的指標(biāo)值,作為測(cè)得值的誤差范圍,是冗余代換,是保險(xiǎn)的。不會(huì)超差,超差就可追究計(jì)量部門的責(zé)任。測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確性,由生產(chǎn)廠承諾,由計(jì)量部門公證,應(yīng)用者不可能也不必去敲定測(cè)量?jī)x器的實(shí)際誤差的具體值,知道誤差的最大可能值就足夠了。
      這是社會(huì)分工提供的方便。測(cè)量者一般沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),不可能去檢驗(yàn)測(cè)量?jī)x器的誤差。
      計(jì)量就是專職評(píng)定測(cè)量?jī)x器指標(biāo)的。計(jì)量靠的是標(biāo)準(zhǔn)。沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的評(píng)定,都是擺花架子,沒(méi)得用。八大國(guó)際組織推行不確定度20年了,除了制造混亂,沒(méi)有任何積極效果。這不是哪些人的理解的問(wèn)題,而是整個(gè)的思想體系的問(wèn)題。舍實(shí)測(cè)而搞評(píng)估,否定真值的可知性,否定誤差的可求性,從而忽視計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的作用,不確定度論不可能不陷入不能自拔的泥潭。
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      先生對(duì)不確定度尚存幻想。既有肯定的想法,就該拿出一兩個(gè)實(shí)例。怎樣評(píng)定?沒(méi)有其他方案,就只好用GUM的方案。能自圓其說(shuō)嗎?
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25#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-9-9 14:29:22 | 只看該作者
回復(fù) 24# 史錦順

      R12不是“實(shí)際值”,它是“評(píng)估值”。 沒(méi)有什么辦法能確定一個(gè)“測(cè)量結(jié)果”的“誤差范圍”的“實(shí)際值”,因?yàn)椴淮嬖谶@么個(gè)“實(shí)際值”,一個(gè)“測(cè)量結(jié)果”實(shí)際存在的只有那個(gè)不能完全確定的“誤差值”。各符號(hào)的原含義——
       R11 測(cè)量任務(wù)要求的“測(cè)量結(jié)果”的誤差范圍值
              R12 測(cè)量任務(wù)完成者‘承諾’能達(dá)到的“測(cè)量結(jié)果”的誤差范圍值-----“評(píng)估”得到

       -
       R21  規(guī)范要求的測(cè)量?jī)x器的誤差范圍值
       R22  ‘檢定’獲得的測(cè)儀器測(cè)量的誤差范圍值---當(dāng)前多以此作為測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值
       R23  測(cè)量?jī)x器提供者‘承諾’能達(dá)到的測(cè)儀器測(cè)量的誤差范圍值-----“評(píng)估”得到


     對(duì)于R22,沒(méi)有人懷疑它“公正”區(qū)分不同儀器設(shè)備品質(zhì)好壞的價(jià)值! 但要依據(jù)R22來(lái)“評(píng)估”相關(guān)“測(cè)量結(jié)果”的可能“誤差范圍”值R12是有風(fēng)險(xiǎn)的。.....其實(shí),R23實(shí)質(zhì)就是在R22的基礎(chǔ)上放點(diǎn)量,以容納“抽檢”未盡因素的影響而已。

      現(xiàn)行“不確定度”概念定義及應(yīng)用的確有許多“扯淡”的地方,但理清了還是很有用的。現(xiàn)在實(shí)質(zhì)是資本ZY社會(huì),買方市場(chǎng),你不明確告訴人家‘你的測(cè)量誤差能小到什么程度?即R12值是多少?’就沒(méi)有人讓你“測(cè)”啊!

      當(dāng)然,本人認(rèn)為的這個(gè)“測(cè)量不確定度”或許并不地道?

       我認(rèn)識(shí)的這個(gè)“測(cè)量不確定度”:1.相信有"真值";2. 只是相關(guān)“責(zé)任者”的一個(gè)‘承諾’,不是被認(rèn)識(shí)對(duì)象的“客觀指標(biāo)”;3. 雖然是“評(píng)估”出來(lái)的,但怎么評(píng)是“責(zé)任者”的自由,計(jì)量管理部門的要?jiǎng)?wù)是建立完善的‘核查’“‘承諾’是否能兌現(xiàn)?”的體系,而不是耗精費(fèi)力的教導(dǎo)大家如何花里胡哨的“評(píng)”。
       例:張秉貴給客人稱1斤糖果,他有99.7%把握保證誤差不超過(guò)2錢---這就是張秉貴稱出這1斤糖果的“測(cè)量不確定度”;學(xué)徒用同一臺(tái)秤給客人稱1斤糖果,他只能有99.7%把握保證誤差不超過(guò)半兩---這就是學(xué)徒工稱出這1斤糖果的“測(cè)量不確定度”。......這“2錢”與“半兩”的差別能有什么‘理論’解釋呢? 經(jīng)驗(yàn)與責(zé)任心不同而已! 許多“測(cè)量不確定度”的有效‘評(píng)估’是不需要什么‘高深’理論的,當(dāng)然也用不著什么“模型”。那種“模型”大半頁(yè)紙、推導(dǎo)半本書,就是‘假定’條件不切實(shí)際的所謂“評(píng)估”是沒(méi)有什么實(shí)用意義的!.....有“經(jīng)驗(yàn)”的專業(yè)人士完全可能依據(jù)所用測(cè)量?jī)x器的R22值自信的“評(píng)估”出非常接近R22的R12值; 對(duì)于沒(méi)有“經(jīng)驗(yàn)”的人,即便是有了測(cè)量?jī)x器的R23值,也可能‘評(píng)估’出明顯大于R23的R12!........對(duì)于“經(jīng)驗(yàn)豐富”的測(cè)量?jī)x器使用者,是不需要有人來(lái)‘承諾’測(cè)量?jī)x器的R23值,有R22值便夠了;但“經(jīng)驗(yàn)貧乏”的使用者是需要R23值的。.......同樣,對(duì)于“經(jīng)驗(yàn)豐富”的計(jì)量測(cè)試專業(yè)人士,你告訴他測(cè)得值M時(shí),也只需如實(shí)說(shuō)明【用了什么儀器?測(cè)試條件如何?】就夠了,無(wú)需明確報(bào)告R12值;但那些非計(jì)量測(cè)試的專業(yè)人士是需要R12值的!

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