“不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？并非...

1． “不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？

“不確定度”是一個與“認識”相關的概念，是作為認識主體的人【通常可能是‘某個人’，或‘某一群人——機構、協約組織、國家、…’；個別情況可能是‘全世界人民’】對相關“真相”的“不確定‘程度’”。 “不確定度”的真正所有者是人，而不是相關“真相”。當然，它與相關“真相”是密切相關的。

具體到計量測試領域，就是人對相關量的“真值”的“不確定‘程度’”。從方便應用的角度，可區分為“測量不確定度”與“量值不確定度”兩種“不確定度”——

“測量不確定度”是人對相關量在被測時空點的唯一“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）表達，用以標示“測量結果（或測量器具）”的綜合質量。其所屬之人當是“測量結果（或測量器具）”的責任者，通常就是測量者或測量結果報告者（對于測量器具，就是制造者或提供者）。即表達“測量不確定度”的約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）是由此責任者“負責”的“指標”，通常與該責任者的“主觀認識能力”密切相關，并不是一個可追求“結果與評估者無關”的“純客觀”的指標。

“量值不確定度”是人對相關量在指定時空范圍內的若干“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的量值誤差【=‘推薦應用值’- 應用時的‘真值’】范圍（半寬）表達，用以標示“量值對象”的綜合質量（如果該“量值對象”就是“測量器具”，如標準砝碼、標準量塊、…，相應的“量值不確定度”也不妨俗稱為“測量不確定度”）。其所屬之人當是“量值對象”的責任者，通常就是銷售者或提供者。即表達“量值不確定度”的約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）是由此責任者“負責”的“指標”，通常與該責任者的“主觀認識能力”密切相關，也不是一個可追求“結果與評估者無關”的“純客觀”的指標。

2． 并非“純客觀”的“不確定度”【“測量不確定度”、“量值不確定度”】有什么用？

(1) 主要用途是在公平的供需【買賣】活動中，供方【賣方】用以標識所提供測量結果（測量器具，或量值對象）的綜合“質量”——沽價及追、承責的“定量依據”。
(2) 自用時，作為適用性（或應用風險）評估的“依據”。
(3) 在“執法”活動中，執法者用以標識“法器”的綜合“質量”——被“執法”者申訴、追責的有利“依據”。

走走看看 發表于 2015-4-14 16:14
說是沒用的，你不仿傳幾份  你見過的  存在的  上來大家觀摩一下

你認agilent的報告中測量不確定度張冠 ...

在此問題上不必“謙虛”，本人不會比弄那個“校準報告”的“工程師”水平差！

你崇拜他們是你的事。你我之間不必口舌了。

走走看看 發表于 2015-4-14 10:14
先生還真是性情中人，換個名字就贊成了

看來先生反對的未必是“不確定度”的內容和方法，是“不確定度” ...

          學術討論，玩弄字面游戲，是沒有意義的。
         老史抨擊不確定度論，已發表二百多篇文章，都是有具體內容的。決不是換個名字就一了百了。舉個例子，計量中的誤差分析，計量誤差就是標準的誤差范圍，不能計入被檢儀器的性能。而當前的計量不確定度評定，計入被檢儀器的部分性能，如重復性、分辨力、溫度影響等，這是重計，是錯誤的。不確定度評定改稱誤差分析，就得按誤差理論辦事，那才叫“改”，老史贊成的是真改不是假改。
        先生原來是挖個坑害我。老史有幾百篇文章在網上，一兩句失言，無關大體。現在聲明：收回16#中“贊成”那兩個字。單純的改名沒意思，老史否定不確定度論，不是字面上否定不確定度這個名稱，而是否定不確定度論的理論與不確定度評定的實際內容。
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走走看看 發表于 2015-4-14 08:12
如此表達的“不確定度”，就是 誤差理論的誤差范圍，本人表示贊成。名稱叫什么無所謂，只要內容恰當。

...

          贊成。
        中國歷史上，少數民族幾次入主中原。漢族人多，生產技術、文化藝術、語言文字、道德、民風，都有極其深厚的基礎，否定不了。軍事上的勝利可以使少數民族一時成政治上的統治者，卻不能長久，歸根到底是被漢文化所同化、所淹沒。
        經過幾百年歷史考驗、已經深入各個方面的誤差理論，不確定度論的幾句胡話，是否定不了的。
        我的判斷是：不確定度論的下場是被誤差理論所同化、所湮滅。越來越多的人認識到，不確定度不是什么新東西，對常量測量（我稱基礎測量）來說，擴展不確定度就是誤差范圍。人們還會明白，對隨機變量的測量（我稱統計測量），不確定度就是偏差（量值對期望值的偏離）范圍。把兩類問題攪合在一起，不確定度的理論與評定，就混沌了。
        njlyx已有區分誤差（測得值與真值之差）與偏差（被測量量值本身的變化與對期望值的偏離）的觀念，因此我支持他。學術研究，有進步就是可喜的；而像規矩灣那樣，重復根本就沒譜的可信性，是毫無意義的。

　　要解讀表達式Y=y±U，必須先說清楚Y、y、U三個符號各自代表什么意思。JJF1059.1設定Y是擬測量的被測量，y是Y的測得值，U是y的擴展不確定度，是被測量Y的測量結果y的擴展不確定度，從來沒有一個官方標準或規范說過樓主的設定：U是“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”。如果U是“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”，Y和y又是什么？還能夠稱為測量結果的“不確定度”嗎？換句話說，測量結果的“不確定度”和“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”是一回事嗎？兩個概念可以這樣混淆不清而畫等號嗎？
　　按JJF1059.1設Y是擬測量的被測量，y是Y的測得值，按樓主設定U為y的誤差范圍，我們再設Z為被測量Y的真值，則U＝y－Z，代入Y=y±U可得：
　　Y=y±U＝y±(y－Z)，
　　當±取負號時得到Y＝Z，即Z＝Y；當±取正號時得到Y＝y＋(y－Z)＝2y－Z，即Z＝2y－Y。這說明被測量真值介于其被測量Y與Y的2倍測得值和被測量Y的差(2y－Y)之間，即Z=Y～(2y－Y)，這種對被測量真值所在區間的描述難道不覺得怪怪的嗎？另外，y是測得值，不同的人或不同的時間對同一個被測量測量將得到不同的y，區間Y～(2y－Y)也將隨著y的不同而變化出許多不同的區間，真值到底在哪個區間內呢？
　　在JJF1059.1中Y只是個被測量名稱代號，不妨視為名義值，那么y－Z即被視為“偏差”，與誤差Δ反號，Y＝y＋(y－Z)可寫成Y＝y－Δ，被測量Y將介于Z～(y－Δ)之間，這和最初設定的Y=(y－U)～(y+U)發生了矛盾。這就是說，U本來是擴展不確定度，卻錯誤地把U當成“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”去解讀Y=y±U，從而產生了矛盾。
　　以上兩個問題產生的原因歸結到一點，都是把“不確定度”與“量值誤差范圍（半寬）”兩個不同術語畫等號造成的。

njlyx 發表于 2015-4-13 13:24
【...這個責任者是測量儀器A的生產者F...】——這是針對“測量儀器”說“不確定度”？ 相應 ...

誤差=測得的量值-參考量值  或者  誤差=測量結果-真值，Y=y±U，若U為誤差范圍，參考量值是什么是不可回避的問題，對于測量儀器，惟一真值存在于Y=y±U中什么地方？  若Y=y±U是用測量儀器測量的測量結果，U為誤差范圍時，參考量值或者真值又存在于什么地方？

史先生作為誤差范圍公式的提出者，是否認可njlyx先生的觀點呢？

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                                                     共識與分歧                  
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                                                                                                         史錦順              
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（一）對不確定度論的總看法         
       共同點：認為當今風行于世的不確定度論，有問題。
       分歧點： njlyx主張對不確定度理論要理順，完善；史錦順認為，該完善的是誤差理論；而不確定度論根本錯、全盤錯，是干擾與添亂，應予否定。
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（二）對象與手段的區分           
       共同點：把對量值認識的問題（認識之差，即誤差）與量值本身的問題（量值的隨機變化）區分開，分別表達。
       njlyx提出“測量不確定度”與“量值不確定度”兩種“不確定度”。
       史錦順認為：現行不確定度論的核心問題之一是“測量”與“統計”兩類問題的混淆。njlyx 的這個區分，反映了現代測量的特點，是十分重要的學術思路。但如何在實際工作中體現這一指導思想，還要有具體辦法。
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       《史氏測量計量學說》的第一說，就是兩類測量劃分的理論。提出“基礎測量”與“統計測量”的命名、分類標準以及不同的操作規則。其中最重要的區分是：是否除以根號N、是否剔除異常數據、取平均值還是取最大值。特別是提出“計量是統計測量”的判斷，對實際工作有指導意義。
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       我所以認為njlyx是知音，就是對兩類性質不同的測量該區分這一點有共識。而這一點，是誤差理論的局限，是現行不確定度理論的“混沌”，是當前測量計量學研究必須面對的最重要的課題。
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（三）主觀與客觀         
       研究與表達的主體是人。一切理論也都是人創造的。理論，當它反映客觀、符合客觀時才是正確的，才能指導人的實踐活動，對自己，對別人，對社會才是有用的。
       測量計量是實踐的科學。測量計量的目的是認識客觀存在（量值與測量儀器）的屬性，因此，一切理論與表征量，要強調其客觀性。測量計量講究“準確”“一致”；要準確，要一致，就必須強調客觀性。
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       搞測量計量，歸根結底靠的是設備。測量要有準確度高的的測量儀器，計量要具備夠格的計量標準。憑的是實測數據。不確定度論的胡亂評定，蒙人而已。
       精明的測量計量人員，有多高的測量儀器，就攬多高的測量活；有多高的標準，就干多高的計量工作，決不超出自己掌握的手段的可能，去違背準確性的規律。同樣，送檢者，看重的是單位的設備水平，而不是哪個操作者的權威或哪個人的承諾。
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史錦順 發表于 2015-4-13 10:20
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                                                     共識與分歧                  
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【精明的測量計量人員，有多高的測量儀器，就攬多高的測量活；有多高的標準，就干多高的計量工作，決不超出自己掌握的手段的可能，去違背準確性的規律。同樣，送檢者，看重的是單位的設備水平，而不是哪個操作者的權威或哪個人的承諾。】

   在以“契約”維系基本生態的“民主”社會里，“承諾”是個必不可少的東西了！ 再“高”的測量儀器也要人來操作，利益當先的現代人是很精明的，總有坑你的智慧，對“結果”的“質量承諾”應該是必須的。.....這個“承諾”不是“測試計量人員”需要，是對方需要！

真正出過校準證書，使用過校準證書的人，一定能體會到不確定度指標的重要性，說它沒用的都是根本就沒認真研究過校準證書使用方法的人。

“測量不確定度”是人對相關量在被測時空點的唯一“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）表達，用以標示“測量結果（或測量器具）”的綜合質量。其所屬之人當是“測量結果（或測量器具）”的責任者，通常就是測量者或測量結果報告者（對于測量器具，就是制造者或提供者）。

假定這種觀點正確  Y=y±U，式中U就是約定包含概率下的測量誤差范圍，這個責任者是測量儀器A的生產者F，那F應該聲稱U是以什么為參考的誤差范圍？

相關量被測的”時空“點的”時空“限定在什么范圍內？時間是1天內？半天內？1小時內？1s內還是1ms內？空間限定在什么范圍內，或者說諸如溫度等條件限定在5度？1度？還是0.1度范圍內？不同的時空限定對這個唯一”真值“有多大影響？  能確定這個影響的責任者又是誰？

285166790 發表于 2015-4-13 11:16
真正出過校準證書，使用過校準證書的人，一定能體會到不確定度指標的重要性，說它沒用的都是根本就沒認真研 ...

          本欄目中曾有Enalex 的帖子《圍觀美式校準報告，看不確定度為何》，發表時間是 2014-5-17 。你也參加過那次討論。美國的也好，中國的也好，校準證書上的“不確定度”到底是什么，還得猜。況且有網友明確指出：此不確定度與“不確定度是包含真值區間的半寬”的定義不符。
         那次的討論，十分明顯地表明大家理解不一，不確定度怎樣評、怎樣表示、怎樣應用，是各有說法的。
         你貶斥對不確定度論的不同意見，你認為不確定度論都是對的，那你說說校準證書的不確定度到底是什么，有什么用？
         1 校準時的不確定度，應該包括被檢儀器的性能嗎？
         2 校準證書上的不確定度，是校準時的校準能力，還是被檢儀器的性能？對用戶有什么用？現在給出的校準不確定度，不符合“包含真值區間半寬”的定義，是沒有定義的胡編亂造。
         3 有一種看法，說校準不確定度是服務于測量儀器的修正的。校準通常只有幾個點，最多不過幾十個點。一臺數字電壓表，有二百萬個測量點，證書僅給出那幾個值，怎么用？一臺頻率合成器，有一百二十億個測量點，怎么可能修正？
        你似乎很明白，能說明那一條呢？
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走走看看 發表于 2015-4-13 11:43
“測量不確定度”是人對相關量在被測時空點的唯一“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的測量誤 ...

【...這個責任者是測量儀器A的生產者F...】——這是針對“測量儀器”說“不確定度”？ 相應的，“測量誤差”=儀器示值-被測量“真值”，還要以“什么”為參考呢？..... 所謂“參考”之事，或出在對此“測量不確定度”｛儀器的可能測量誤差范圍（半寬）｝考核時？.... 考核時以某個“參考值”替代未知的“真值”，這“參考值”本身的“不確定度”要在制定考核“合格界限”時妥善考慮。

【相關量被測的“時空點”】在理論上的“時、空長度”都是〇！ 實際應用以“被測量的變化可以忽略不計”為度，時長1ms、1天，甚至10天半月都有可能，空間也許是密封的潔凈干燥容器、也可能是一間恒溫房間、也可能是某城市范圍內的任意室內、...，取決于“被測量”的特性以及“測量目的”（可以忽略不計的變化尺度）。

如果您以為的“不確定度”是不需要有人對其“負責”的“指標”，那我們之間就不必多費口舌了。 各自表述便好。

　　1. “不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？
　　“不確定度”的定義說的很清楚，不確定度是“根據所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負參數”，“是與測量結果相聯系的參數”。
　　“根據所用到的信息表征”告訴了我們它一個與“認識”相關的概念，是作為認識主體的人通過“所用到的信息”的主觀估計結果，而不是通過客觀測量得到的“誤差”，也不是標準/規范規定的“誤差范圍”。
　　“表征賦予被測量值分散性的非負參數”說明了這個參數永遠為正，且本質上表征了被測量“真”值的“分散性”。但一個被測量的真值是唯一的，不具有“分散性”，只不過是用“分散性”的半寬來表征真值所在區間的半寬罷了。
　　這個通過信息估計出來的“非負參數”是為了用于量化表述測量結果的品質好壞，因此GUM又說“是與測量結果相聯系的參數”。它主要是量化表述測量結果的“可疑度”（也稱可信性、可靠性等）的參數，與輸入量的誤差有關而與測量結果的誤差無關，而與測量結果的大小無關。具體到計量測試領域，就是人對被測量唯一“真值”的“不確定‘程度’”，“測量不確定度”就是指被測“量值的不確定度”或被測量“測量結果的不確定度”。但因測量結果產生于測量過程，因此也可以用來表征“測量過程（或測量方案）的不確定度”。
　　測量不確定度用以標示“測量結果（或測量器具）”的可信性好壞，測量誤差則用以標示“測量結果（或測量器具）”的準確性好壞。兩個參數所屬之人（責任人）通常都是“測量結果（或測量器具）”的測量者或測量結果報告者，但測量方案的設計者也脫不了干系。“量值不確定度”是人由測量用到的信息估計而得到，與量值誤差【=‘推薦應用值’- 應用時的‘真值’】范圍（半寬）毫無關系，只標示測量過程及其測量結果的可信性，并不標示“量值對象”的準確性，更無法標示其綜合質量。
　　2.并非“純客觀”的“不確定度”有什么用？
　　(1) 主要用途是在測量者提供的測量結果用于被測對象合格性判定之前，確認其提供的測量結果是否值得采信，不值得采信的測量結果一旦用于被測對象合格性判定將帶來無法挽回的風險，只有用不確定度確認測量者給出的測量結果值得采信時才可以將其用于被測對象的合格性評判。
　　(2) 當完成測量方案的設計后，報批發布實施前，設計的測量方案的有效性必須得到確認，測量方案有效性確認的一個重要方法就是不確定度，新設計的測量方案不確定度只有在不超過被測參數的允差控制限的1/3時，測量方案才能獲得批準發布實施。
　　(3) 在“執法”活動中，執法者用以法律仲裁的有力武器之一就是判斷使用的測量方法，或使用的測量設備，或出具的測量結果的不確定度是否滿足1/3原則，滿足的勝訴，不滿足的敗訴。因此不確定度是被“執法”者申訴、追責的有利“依據”。
　　(4)JJF1059.1-2012的第1條“范圍”的 a) 款還列舉了不確定度的6種使用范圍的示例。
　　總之不確定度的用途極其重要而又極其廣泛。我們切不要將“不確定度”與“約定包含概率下的量值誤差”或“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”混為一談，畫等號。如果一定要說不確定度是一種承諾，承諾的僅僅是測量方案及其測量結果的可信性，承諾測量結果可在多大的可信性寬度內使用，超范圍使用將會給被測對象合格性的評判帶來風險。不確定度并不承諾測量方法或測量結果的準確性，承諾準確性的職責是誤差理論不是不確定度評定理論。有人說“測量不確定度是……由約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）表達”，這種說法顯而易見將“不確定度”與“測量誤差范圍（半寬）”畫了等號，概念混淆。

走走看看 發表于 2015-4-13 14:22
誤差=測得的量值-參考量值  或者  誤差=測量結果-真值，Y=y±U，若U為誤差范圍，參考量值是什么是不可回 ...

         先生說：“史先生作為誤差范圍公式的提出者……”
       史錦順說明：測量計量的兩種區間，及相應的公式，都是誤差理論本來就有的。誤差范圍也是原來的概念。老史的作用僅僅是區分開誤差概念的三個層次，指出三者的區別與聯系，指出誤差元構成誤差范圍，而“誤差”是泛指概念，根據語境不同，誤差有時指誤差元；有時指誤差范圍。這個“元”字是老史提出的。
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      至于njlyx把表征量分為兩類，我認為是重要的學術思想，是客觀的需求。至于如何表達，njlyx本人尚未寫出表達式 ，我無法表態。

走走看看 發表于 2015-4-13 14:22
誤差=測得的量值-參考量值  或者  誤差=測量結果-真值，Y=y±U，若U為誤差范圍，參考量值是什么是不可回 ...

“測量誤差”的“正常”定義，還應該是老祖宗的那個：【 測量誤差=測得值-真值 】

近年被人“改善”為【 測量誤差=測得值- 參考量值】的“定義”是個“小三上位”的東西，不會久長的！

這兩者其實是“測量誤差”的“真值”與“測得值”的關系！ 【（被測量的）測得值-（被測量的）真值】是【測量誤差的"真值"】；【（被測量的）測得值-（被測量的） 參考量值】是【測量誤差的"測得值"】，它只會在“測量系統檢定（校準、評估、...)”及測量結果“校核”等特定場合出現，其中的“ 參考量值”也是有“不確定度”的，此“不確定度”是“測量系統檢定（校準、評估、...)”或測量結果“校核”時，所得測量誤差的"結果"之“不確定度”的主要成份。

將一個“測得值”的計算式錯占“真值”的位置是頗為荒唐的！ 應該不會長久如此。

本人信奉老祖宗的定義：【 測量誤差=（被測量的）測得值-（被測量的）真值】！基于此——

在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位置的具體數值表示“測得值”，U或所在位置的具體數值表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內。

在“測量結果”的表述【Y=y±U（P%）】中，根本沒有所謂的“參考量值”什么事！

njlyx 發表于 2015-4-13 20:41
“測量誤差”的“正常”定義，還應該是老祖宗的那個：【 測量誤差=測得值-真值 】

近年被人 ...

        njlyx說：
       在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位置的具體數值表示“測得值”，U或所在位置的具體數值表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內。
       如此表達的“不確定度”，就是 誤差理論的誤差范圍，本人表示贊成。名稱叫什么無所謂，只要內容恰當。
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史錦順 發表于 2015-4-13 21:30
njlyx說：
       在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真） ...

如此表達的“不確定度”，就是 誤差理論的誤差范圍，本人表示贊成。名稱叫什么無所謂，只要內容恰當。

第一次看到先成生贊成“不確定度”，不知把時下不確定度中所有“不確定度評定”術語改為“誤差分析”，“不確定度”就是上述“誤差范圍”，先生是否贊成呢？

誤差=測量結果-真值，無論技術水平有多高，無論測量手段有多極致，真值是不能確切知道的，得到的誤差也只是誤差的“測得值”，是可疑的，是有誤差（范圍）的，是有“不確定”度的，想得到誤差的“真值”不過是鏡花水月，與其死要面子活受罪，不如現實點，誤差=測得的量值-參考量值  中  參考量值  是  相對真值，任何時候  參考量值  比  測得的量值  更真

都成先生好象一般不參與討論，不知可否請都成先生從誤差理論研究層面解讀一下  誤差=測得的量值-參考量值 公式。

史錦順 發表于 2015-4-13 12:44
本欄目中曾有Enalex 的帖子《圍觀美式校準報告，看不確定度為何》，發表時間是 2014-5-17 。你 ...

第一第二個問題屬于概念性問題，我就不再討論了。第三個問題在JJF 1094-2002測量儀器特性評定的5.3部分講的很清楚，該怎么判定就怎么判定，點多與少不是問題，那是校準規范決定的，不能因為多就怕麻煩，認為評定不了，用不了。最終無論檢定還是校準證書，在用戶哪里最終是要轉化成為一個“合格”與否的結論的，然后才能使用。

史錦順 發表于 2015-4-14 09:35
贊成。
        中國歷史上，少數民族幾次入主中原。漢族人多，生產技術、文化藝術、語言文字 ...

先生還真是性情中人，換個名字就贊成了

看來先生反對的未必是“不確定度”的內容和方法，是“不確定度”這名字和態度，又或者把“不確定度”明確為就是“誤差范圍”，也可以贊成“不確定度”，那“不確定度”就沒有本質問題了，得到先生贊成的“不確定度”，是可以放心用了

njlyx 發表于 2015-4-13 20:41
“測量誤差”的“正常”定義，還應該是老祖宗的那個：【 測量誤差=測得值-真值 】

近年被人 ...

在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位置的具體數值表示“測得值”，U或所在位置的具體數值表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內。


對一個特定未知量的測量這是沒有疑問的，把不確定度直接換成"可能的誤差范圍“（半寬就不必了，史先定義的誤差范圍好象本來就是半寬：一定概率下誤差元絕對值最大值）可能連  小三上位  也算不上，規矩灣先生說了，過去從來沒有文件這樣說過，如果他說的有依據，不確定度推行這么多年后比著”不確定度“的葫蘆畫個”誤差范圍“的瓢來上位算什么，每個人如何解讀U是另一回事；

計量校準測量時y-U~y+U 中是否包含  真值  論壇中有幾處討論過，即使把U替換為同一般人理解的不確定度不同的”計量不確定度“區間中依然不是必然包含真值，U是”可能的誤差范圍“從何而來。

史錦順 發表于 2015-4-14 10:50
學術討論，玩弄字面游戲，是沒有意義的。
           老史抨擊不確定度論，已發表二百多篇文章 ...

先生言重了，沒有這個意思，只是工作中必須要用不確定度，沒有不確定度的報告客戶不認可，CNAS不認可，但對不確定度并不是萬分相信，任何方法都會有缺陷，不確定度必定也是如此，先生的文章我大都讀過，對先生的觀點雖然不是全部理解、完全贊成，但很尊重、很看重先生的學術觀點。既如此，我收回18#觀點，請求版主刪除18#

　　我是極力反對在科學研究和討論中混淆兩類不同概念的做法的，科學研究和技術討論必須概念清晰。概念混淆的做法只能導致錯誤的推理和結論。抨擊概念，概念必須以官方正式定義為準，自己給一個定義然后加以抨擊，抨擊的正是自己定義的東西而非官方正式定義的概念。
　　在“不確定度”和“誤差范圍”兩個性質完全不同的術語之間畫等號，混淆不清，本身在邏輯上就犯了大忌。既然“不確定度”和“誤差范圍”是一個含意，“誤差范圍”人人皆知用不著解釋，人人也都會用。“誤差范圍”在實際測量活動中大家用得好好的，現在非要弄出來一個新名詞“不確定度”去代替它，難道贊成“不確定度”與其畫等號的業內人士不覺得這是拿老百姓當阿斗耍嗎？
　　對同一個含義放棄已有的，大家所熟知的，使用中得心應手的術語，非去搞一套把老百姓哄得天旋地轉的新名詞，這種混淆概念的結局正應了史老先生所說，不確定度的推出“純屬多余”、“純屬添亂”。得出的最終結論必然是必須把純屬用來“添亂”的“多余”術語“不確定度”扼殺在搖籃之中！而這個必須被扼殺掉的術語恰恰是自己定義的，與“誤差范圍”含義相同的所謂“不確定度”，并非國家和國際標準/規范定義的“不確定度”，這也從反面證明了官方定義的不確定度的正確性和必要性，證明在“不確定度”和“誤差范圍”之間畫等號是錯誤的，證明并非是想把“不確定度”換個什么名字就可以大事告成的。

走走看看 發表于 2015-4-14 10:42
在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位 ...

您“計量校準測量時y-U~y+U 中是否包含  真值 ”中的“計量校準測量”是個什么測量？你能舉個具體例子嗎？

本人理解：測量結果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'學究式表達' Y=y±U(k=xx)  ]應該是適合所有情況。

“計量校準測量”時的“被測量”通常會是“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”，其“測量結果”可依樣表達為：E=e±Ue(P%) ，其中，“Ue”是“計量校準測量”的“測量不確定度”；“e”是“計量校準測量”所得的“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“測得值”；“E”是“計量校準測量”所得的“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“真值”。.....此處的“測量結果”E=e±Ue(P%)中自然不會出現用該'儀器'去測量某個量時，該被測量的“測得值”、“真值”之類的東西。——明白人也不會這么瞎扯淡！....... 另注：'儀器'的‘測量誤差’本身是個“隨機量”，對'儀器'進行“計量校準測量”的通常目標是獲得該“隨機量”的某個（或某些）統計特征量，譬如均值、標準偏差等，前文便用了“‘測量誤差’的特征參量”表述。

如果您對”測量不確定度”U的“解讀”與“可能的測量誤差范圍”無關，那我們之間不必多費口舌！如此，您顯然會有知音，本人也不會煩您勞心可憐孤獨。

　　12樓說，在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母Y表示被測量（真）值，小寫字母y表示“測得值”，U表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內。如此表達的“不確定度”，就是誤差理論的誤差范圍。
　　但，JJF1059.1的第5條“測量不確定度的報告與表示”的5.2.2條在說明“當用擴展不確定度U或Up報告測量結果的不確定度時”，指出大寫字母Y是被測量（注：是被測量名稱不是被測量真值），小寫字母y表示Y的估計值（注：可認為是Y的測得值），U表示y的擴展不確定度（注：并不是可能的測量誤差范圍）。由此可見，規范對Y、U的設定并非12樓的設定。
　　按12樓設定，Y表示被測量真值，y表示“測得值”，根據誤差的定義（y－Y）就是測量結果y的誤差Δ，Δ＝y－Y。12樓還認為U表示測量誤差范圍（半寬），U就變成了Δ的最大值與最小值之差的一半，U＝(Δmax－Δmin)/2，這完全背離了JJF1001和JJF1059.1給不確定度的定義，同時也失去了定義“不確定度”這個新概念的必要性，“誤差”的原有概念已經足夠使用。
　　規范5.2.2.1條給出的示例是ms＝100.02147±0.00070，k=2，A.3.1給出的量塊校準結果表達式是L＝50.000838±0.000093，緊跟其后的解釋說“±號后的值是擴展不確定度”。此處的ms和L就是被測量Y，分別是被測量“砝碼質量”和“量塊長度”的名稱代號，本身并不具有數據的含義，更不具有被測量真值的含義。100.02147和50.000838就是測得值小寫的y，表示Y的測得值只有這一個，此外沒有第二個測得值。0.00070和0.000093是測得值y的擴展不確定度，±號在這里既無正負的含義也無加減的含義，只起到分隔符的作用，并說明不確定度U和測得值y的關系是U屬于y的一個特性。
　　至于測得值100.02147和50.000838的“可能的測量誤差范圍（半寬）”是多少，表達式并沒有說，也無法說。因為這的確需要知道被測量ms和L的“真值”，而要知道測得值y的誤差或誤差范圍必須知道其溯源鏈的上游測量結果，并將其作為約定真值或參考值才能知曉，不確定度U無法回答“可能的測量誤差范圍（半寬）”是多少的問題，不能認為U就是“可能的測量誤差范圍（半寬）”。

史錦順 發表于 2015-4-14 10:50
學術討論，玩弄字面游戲，是沒有意義的。
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計入被檢儀器的部分性能，如重復性、分辨力、溫度影響等在誤差合成中，屬于隨機誤差，也是要合成的，也有相關性一說。這一點上誤差合成與不確定度合成沒有什么不同的地方。