“不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？并非...

您“計量校準測量時y-U~y+U 中是否包含  真值 ”中的“計量校準測量”是個什么測量？你能舉個具體例子嗎？

本人理解：測量結果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'學究式表達' Y=y±U(k=xx)  ]應該是適合所有情況。

舉個具體例子就不必了，這個論壇就有好幾個，大凡出過校準報告的那怕只有幾份就知道校準測量是什么，至今為止還沒見過一份正規校準報告用誤差為被測量參數的，也沒看到不確定度的官方文件中用誤差作為被測量，CNAS網站上通過認證的參數何止數以萬計，沒有見到一個以誤差為測量參數通過認證的，大凡每個被測量都會有一個測量范圍，以誤差為參數的測量范圍是多少？

不確定度方法產生最重要前提是  誤差理論觀點：真值不可知，一方面要解決真值不可知問題，一方面又以誤差為測量參數并且整包含“誤差的真值”的不確定度，或許有人會干這么無聊的事。

走走看看 發表于 2015-4-14 15:26
您“計量校準測量時y-U~y+U 中是否包含  真值 ”中的“計量校準測量”是個什么測量？你能舉個具體例子嗎？
...

      你見識過的“計量校準測量”或是“校準”儀器的其他特性參量（印象中你上傳過Agilent什么的“校準報告”？如其中所及“幅頻特性”之類？）？  如果作為測量‘儀器’，其“測量誤差’的特征參量與你見識過的那些被“校準”的特性參量一樣重要，是時常會要“校準測量”的【其“校準”結果作為“誤差修正”,或“儀器的‘測量不確定度’評估”,...的重要依據】，你沒見過不等于不存在。

   另：Agilent什么的那份“校準報告”中的所謂“測量不確定度”在本人看來是個張冠李戴的東西【訴說不在此處重復】。
   

njlyx 發表于 2015-4-14 16:00
你見識過的“計量校準測量”或是“校準”儀器的其他特性參量（印象中你上傳過Agilent什么的“校準 ...

說是沒用的，你不仿傳幾份  你見過的  存在的  上來大家觀摩一下

你認agilent的報告中測量不確定度張冠李戴，或許你認為比他們的工程師水平都高。如果agilent說他業界全球排名第三，恐怕沒有那個公司敢不心虛地說自己全球排名第二。

走走看看 發表于 2015-4-14 16:14
說是沒用的，你不仿傳幾份  你見過的  存在的  上來大家觀摩一下

你認agilent的報告中測量不確定度張冠 ...

在此問題上不必“謙虛”，本人不會比弄那個“校準報告”的“工程師”水平差！

你崇拜他們是你的事。你我之間不必口舌了。

njlyx 發表于 2015-4-14 16:27
在此問題上不必“謙虛”，本人不會比弄那個“校準報告”的“工程師”水平差！

你崇拜他們是你的事。你我 ...

我等著看你的“我沒見過的”  “存在”  的報告

口舌之爭是沒有意義的

　　測量結果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'學究式表達' Y=y±U(k=xx)]，這是JJF1059.1的規定，Y是被測量的名稱，y是Y的測得值，U是測得值y的擴展不確定度，p%是U的包含概率，k是U的包含因子，給出p的不給出k，給出k的不給出p，這種測量結果的完整表述的的確確適合所有情況。
　　不確定度方法產生最重要前提是依據誤差理論的“真值不可知”觀點，只能獲得相對趨近于真值的測得值，只能獲得趨近于理論誤差的實際而近似的測量誤差。而測量過程各種要素（輸入量）的誤差信息是確切的，是人為用標準、規范、圖紙、工藝等規定的，或通過理論公式計算得到的，這些信息是可靠的，通過這些確切可靠的信息用JJF1059規定的評定方法估計出的不確定度，盡管是主觀估計得到的，因為估計方法的統一和所用信息的確切和可靠，估計的結果仍然是具有客觀代表性的。但這種估計出來的不確定度并不是測得值（輸出量）的誤差范圍，不確定度與輸出量的誤差大小毫無干系，只取決于已知的或可計算出來的輸入量的誤差范圍，把測得值的不確定度與測得值的誤差范圍畫等號完全是一種概念的偷換或混淆。因此，我贊成26樓的觀點。
　　27樓所說“校準”結果作為“誤差修正”是常見的現象，但當著修正值使用的校準結果屬于“測得值”的范圍，校準結果的不確定度無論如何是不能當著修正值使用的，因為不確定度不是誤差范圍也不是誤差或偏差。例如按等使用的量塊其校準結果是中心長度偏差，給出的不確定度是校準方法的或校準結果的可信性，能夠當成修正值使用的是中心長度偏差，中心長度偏差的不確定度不能當成修正值使用，只是用來表述校準結果可以當成修正值使用的可信性或可靠性區間的寬度（半寬），超出這個可信性寬度也不能當成修正值使用。
　　技術討論中各抒己見完全正常，任何觀點都應該允許發表。但拿出真憑實據或科學道理支持或證明自己的觀點是必要的，的確純粹的口舌之爭沒有意義，真誠希望大家在討論中心平氣和，和諧友好，平等相待。

各位專家，我對這么專業的東西不是很懂。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-14 17:15
　　測量結果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'學究式表達' Y=y±U(k=xx)]，這是JJF1059.1的規定，Y是被 ...

誰在哪兒說過要用“不確定度”修正什么？別瞎說八道！

njlyx 發表于 2015-4-15 08:45
誰在哪兒說過要用“不確定度”修正什么？別瞎說八道！

　　27樓有這么一句話：
　　如果作為測量‘儀器’，其“測量誤差’的特征參量與你見識過的那些被“校準”的特性參量一樣重要，是時常會要“校準測量”的【其“校準”結果作為“誤差修正”，或“儀器的‘測量不確定度’評估”,...的重要依據】，你沒見過不等于不存在。
　　不知你所說的“走走看看”量友“沒見過不等于不存在”的“校準結果作為誤差修正”的情況是指什么？因為你認為不確定度就是約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬），所以很容易令人想到你所說“校準結果作為誤差修正”是否有不確定度可作為修正值使用的隱義在里面。如果你這句話沒有這種含義，那就對了。因為“誤差”是“修正值”的反號因此可以用于測量結果的修正，“不確定度不是誤差，也不是誤差范圍，因此不能當作修正值使用”，在這個問題上的觀點，我們就取得了一致。
　　總之我的那個帖子的意思是必須嚴格區分術語“不確定度”與“誤差”、“誤差范圍”之類的術語的不同，千萬不可混為一談，特別是在它們之間畫等號就更不應該了。如果您也認為不確定度不是誤差，更不是誤差范圍，不能當修正值使用，我收回31樓第三自然段的內容，并對誤解了你的意思表示歉意。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-15 10:08
　　27樓有這么一句話：
　　如果作為測量‘儀器’，其“測量誤差’的特征參量與你見識過的那些被“校準 ...

27#的表述是承接23#說的——【“計量校準測量”時的“被測量”通常會是“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”，其“測量結果”可依樣表達為：E=e±Ue(P%) ，其中，“Ue”是“計量校準測量”的“測量不確定度”；“e”是“計量校準測量”所得的“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“測得值”；“E”是“計量校準測量”所得的“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“真值”。】.....其中的“e”值有時可能用于“誤差修正”。

既沒有人將“不確定度”用于“誤差修正”，也不會有明白人會將“可能的誤差范圍（半寬）”用于“誤差修正”！

njlyx 發表于 2015-4-15 13:58
27#的表述是承接23#說的——【“計量校準測量”時的“被測量”通常會是“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’ ...

　　如此講甚好。計量校準是個特殊的測量活動，“被測量”通常是被校儀器的“測量誤差”，校準結果（測量結果）可依樣表達為：E=e±Ue(P%) 。其中，e是校準(測量)所得的被校儀器之“測量誤差”的“測得值”，Ue是測得值e的“測量不確定度”。但E表示“被測量”是被檢儀器誤差，只是被校參數名稱“儀器誤差”的代號，并不是校準所得被校儀器之測量誤差的“真值”。
　　因為e是“誤差”，誤差與修正值反號，因此有時用于其它測量結果的“誤差修正”，是完全說得過去的。只要老兄承認不確定度Ue不是誤差，也不是誤差范圍，因此不能用于其它任何測量結果的修正，我們的觀點就是一致的。總之還是一句話，誤差可以用于其它測量結果的修正，不確定度與誤差或誤差范圍不是同類概念，兩者不能相混淆甚至畫等號，不確定度不能用于其它測量結果的修正。

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-15 14:50
　　如此講甚好。計量校準是個特殊的測量活動，“被測量”通常是被校儀器的“測量誤差”，校準結果（測量 ...

在“不確定度”問題上本人與您不會有共識的！ 不必糾纏。

njlyx 發表于 2015-4-15 15:09
在“不確定度”問題上本人與您不會有共識的！ 不必糾纏。

　　我歷來承認事實，是怎么回事就是怎么回事，從不感情用事，否定事實。我與任何人都可能存在共識，和任何人也都可能存在異議，在不確定度的認識上也是如此。
　　如果你也認為“不確定度”不能用于對任何測量結果進行修正，而“誤差”與修正值反號，因此用于測量結果的修正，這就是我們之間存在著的共識。但你認為“不確定度”就是“約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）”，我認為“不確定度”和“誤差范圍”是本質完全不同的兩個術語，不能用“就是”二字在它們之間畫等號，這就是我們之間存在著的異議。這并非“糾纏”，這是樓上幾個帖子擺明的事實。
　　我認為技術討論中確認相同的觀點，繼續討論不同的觀點，就是在承認事實的基礎上使討論更高效，這也是論壇這個平臺提供的條件和優勢所在。當然你愿不愿意發言是你的權力，我發不發言也是我的權力，誰也無法用“糾纏”一詞干涉別人的權力。

我支持樓主“不確定度”類似于“誤差范圍”的說法，認識到這一點，很多疑問就自然引刃而解了。

　　“類似于”和“就是”顯然含義不同。“類似于”說的是兩個概念在某些方面的特性有相似之處，但仍然不是同一個概念。“就是”說的是兩個概念是相同的概念，是同一個概念，說的是兩個概念可以畫等號。我認為不確定度與誤差范圍（半寬）有類似之處，但絕非同一個概念。因為樓主用的詞匯為“就是”，樓上用的詞匯為“類似”，但樓上又說支持樓主的觀點，不知樓上是否認為“不確定度”與“誤差范圍”這兩個概念到底是“類似”，還是“就是”。
　　我認為兩個概念的定義沒有共同之處，性質有某些類似，但不能用“甲就是乙”的方法畫等號。將這兩個概念畫等號，就意味著“不確定度”能干的事“誤差范圍”就一定能干，反之亦然。“誤差范圍”已被廣泛使用和認可，人人都很清楚，還整出個讓大家天旋地轉的“不確定度”干啥呢？正如史老先生所說，既然如此難道“不確定度”還不“多余”，還不夠“添亂”嗎，要它何用？非要把大家當阿斗耍不可嗎？概念的混淆不僅不能使很多疑問迎刃而解，連“不確定度”自己存在的價值和必要性都會被否定得一干二凈。

285166790 發表于 2015-4-15 17:16
我支持樓主“不確定度”類似于“誤差范圍”的說法，認識到這一點，很多疑問就自然引刃而解了。 ...

謝謝！

“不確定度”是一種“可能誤差范圍”，這在“不確定度”概念提出之初其實是很明確的【就是對原來的“誤差”估計（其實是“誤差范圍”估計）加了個非100%的包含概率】。只是近年來隨著對“真值”概念的回避，才有一些人把它（“不確定度”）攪合得不知是什么玩意兒了。

但有一點是自始到今都比較含糊的：“不確定度”究竟是一種什么樣的“可能誤差范圍”？  很多人都以為它是一種“客觀”的“可能誤差范圍”——是由被認識對象（測量結果、測試器具）的“特性”完全決定的“可能誤差范圍”！..... 由此便生出了許多“煩人”的問題！—— 對同一“對象”，千人“評估”其“不確定度”，結果恐怕不下百樣（盡管搞了若干“模版”！） ，到底誰是“對的”？——沒有人能評判！......

如果將“不確定度”明確為責任人對其“負責”的“可能誤差范圍”，便不會生出那許多的含糊了。  

　　說話必須有依據。說：“不確定度是一種可能誤差范圍，這在不確定度概念提出之初其實是很明確的【就是對原來的“誤差”估計（其實是誤差范圍估計）加了個非100%的包含概率】。只是近年來隨著對真值概念的回避，才有一些人把它（不確定度）攪合得不知是什么玩意兒了。”，請問哪個國際標準或國家標準現在或歷史上說過“不確定度是一種可能誤差范圍”？說“只是近年來隨著對‘真值’概念的回避”符合事實嗎？有人置國家和國際上官方給“不確定度”的定義視而不見，肆意編出“不確定度就是一種可能誤差范圍”混淆概念的主觀臆斷，煞有介事地說在“不確定度概念提出之初”就很明確的提出是“誤差范圍”了，能拿出一個字的證據嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-15 23:53
　　說話必須有依據。說：“不確定度是一種可能誤差范圍，這在不確定度概念提出之初其實是很明確的【就是對 ...

樓主把“不確定度”比喻成“可能誤差范圍”是一種通俗的說法，嚴格的說它是“可能誤差范圍”的“半寬度：”不確定度“是創新，但只是一種”微創新“，跟誤差理論的其它內容有著千絲萬縷的聯系，如果它們割裂開來就不好理解了。

285166790 發表于 2015-4-16 10:29
樓主把“不確定度”比喻成“可能誤差范圍”是一種通俗的說法，嚴格的說它是“可能誤差范圍”的“半寬度： ...

你說的“類似于”、“比喻”，樓主認帳嗎

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-15 23:53
　　說話必須有依據。說：“不確定度是一種可能誤差范圍，這在不確定度概念提出之初其實是很明確的【就是對 ...

夠無恥！

你宣揚的“并行說”，依據在哪里？

自己找愛因哈特1960年代最初提出“不確定度”的論文好好看看，看不懂就不要瞎說八道了！

補充內容 (2015-4-16 14:06):
更正：愛因哈特應為愛森哈特（Eisenhart）。

csln 發表于 2015-4-16 10:42
你說的“類似于”、“比喻”，樓主認帳嗎

【“誤差”  定義很明確定，是“測量誤差”，是測量的產物，所以，誤差是客觀量】——無疑是“正確”的推理！只是這“推理”的必要性在哪里呢？ 有人否定過“測量誤差”及“誤差”的“客觀性”嗎？！

“被測量的‘真’值”、“測量誤差”（的“真值”）在本人的表述中從來都是客觀存在的量！ 只是它們通常也都是不能完全確定的量! 相應的，對它們的“可能取值范圍”，人們只能基于一定的手段和知識加以合理“猜測”，通常不可能得到一個所謂“純客觀”的“可能取值范圍”。...... 國際計量基準的“可能取值范圍”或許接近“純客觀”的境界—— 全世界服從國際計量大會的人們對它不存異議。

njlyx 發表于 2015-4-16 11:08
【“誤差”  定義很明確定，是“測量誤差”，是測量的產物，所以，誤差是客觀量】——無疑是 ...

是否可以做到 “純客觀” 和  主觀上  認為  是  應該是 “客觀的”  還是 是非“純客觀的” 是不同的概念

”誤差范圍“當然屬于”誤差“范疇，應該是測量出來的而不”想“出來的

285166790 發表于 2015-4-16 10:29
樓主把“不確定度”比喻成“可能誤差范圍”是一種通俗的說法，嚴格的說它是“可能誤差范圍”的“半寬度： ...

　　在中國語言中，“類似于”、“好比是”與“就是”的確并非“量”的區別而是“質”的區別，恐怕在其他國家的語言中也是如此。我從不反對用比喻的手法解釋一個令人難以理解的術語或事物，但一直認為在探討技術問題時最忌諱概念混淆和偷換概念，概念混淆與偷換概念就很容易推論出謬論。44樓問得好，你說的“類似于”的比喻恐怕樓主并不認賬，樓主說的是“就是”并非“類似于”的純比喻。
　　邏輯學有個著名典故“白馬不是馬”說的是：白馬和白雪的共性是白顏色，我們可以比喻“白馬像雪一樣白”。但以“雪是白色，白色不是馬”和“白馬是白色”為由，推論出“白馬不是馬”的結論，或以“白馬是白色，石灰也是白色”為由，推論出“石灰就是白馬”的論斷，卻是可笑的和錯誤的，這個典故是技術探討和科學研究中的一面鏡子，時刻提醒我們概念必須清晰，容不得概念混淆不清。
　　測量結果（輸出量）的不確定度由輸入量的誤差引入，可以說誤差與不確定度存在著因果關系，包括不確定度評定的某些方法與誤差分析方法“相類似”，可以說不確定度評定理論與誤差分析理論存在著千絲萬縷的聯系，但就像白馬與白雪存在著顏色的聯系而并非同一個或同一種事物一樣，它們畢竟是兩個不同的概念和理論，不能用“就是”將它們畫等號。將它們完全割裂開來是根本辦不到的，將它們混淆不清甚至畫等號，也是錯誤的。
　　說“不確定度”是個創新是正確的，甚至可以說是在誤差分析理論基礎上的一個創新，但其意義遠大于“微”重新。“不確定度”與“誤差”在概念上是并列關系，沒有高低之分。“不確定度評定”與“誤差分析”也是兩項并列的計量基礎理論和計量技術工作，沒有誰包含誰，誰屬于誰的層次高低之分。我們只能說誤差理論誕生和發展在前，不確定度評定理論誕生和發展在后，因此誤差理論的發展比較成熟和完善，不確定度評定理論的發展僅僅是剛剛起步不久，其完善也許尚需較長時間。

誤差  是不可以作為校準參量的