關(guān)于不確定度評定的新質(zhì)疑

史錦順 發(fā)表于 2015-3-4 20:25
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                                     從一點(diǎn)誤解到全盤否定        
                               ...

　　感謝史老師的回復(fù)。我贊成史老師所說y＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a中的“a”是絕對值，永為正，如果y＝Y(jié)±a，則Y＝y(tǒng)±a的“±”將上下顛倒，但上下顛倒后的效果與Y＝y(tǒng)±a的實(shí)際效果完全相同。我所說的“a帶上自己的正負(fù)號”就是這個(gè)意思，“a本身可正可負(fù)”指的是-a和+a，并非a這個(gè)永為正值的值還存在正負(fù)。因我說的不清而引起的史老師的誤解表示抱歉。
　　我做了上述說明后，史老師是不是仍然能認(rèn)可“y＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a，分別表示測量結(jié)果y介于區(qū)間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區(qū)間〔y－a，y+a〕之中，這是完全正確的”的呢？
　　另外。量者的確只能給出自己的測量結(jié)果，而給不出被測量真值。這與不確定度無關(guān)，是誤差理論告訴我們，任何測量和測量結(jié)果都不可避免地存在著或大或小的誤差，將上游測量結(jié)果“約定為真值”或稱“參考值”，測量者的測量結(jié)果減去約定真值即得該測量結(jié)果的誤差。所以我說，對于測量者來說，在未得到量值溯源系統(tǒng)中的上游測量結(jié)果作為參考值或約定真值、真值最佳估計(jì)值之前，被測量真值多大，在哪個(gè)區(qū)間里，的確無法知曉。

按當(dāng)前的“規(guī)范”，“測量者”報(bào)告的“完整測量結(jié)果”應(yīng)該包括“測得值”與“測量不確定度”。

其中的“測得值”就是“測量者”以為的“最佳估計(jì)值”——‘正直’的“測量者應(yīng)該會將自以為的“最佳估計(jì)值”作為“測得值”報(bào)告，不會偷奸?；?；

而其中的“測量不確定度”則是“測量者”對所報(bào)告的“測得值”究竟“好到什么程度？”的一個(gè)“質(zhì)量承諾指標(biāo)”——一方面由它激勵‘正直’“測量者”竭力追尋“最佳估計(jì)值”，另一方面可由它有效遏制‘不良’“測得值”的可能偷奸?；?br />
“測量不確定度”U就是“測量者”承諾的一個(gè)可能測量誤差限（可能測量誤差范圍的半寬）。..... “測量者”（或者“測量結(jié)果”的“報(bào)告者”）承諾：被測量的“真值”有P%的可能性落在【“測得值”-U】~【“測得值”+U】的范圍內(nèi)。....... 如果此“承諾”不能“兌現(xiàn)”—— 經(jīng)“高級手段”證實(shí)被測量的“真值”落在【“測得值”-U】~【“測得值”+U】范圍內(nèi)的概率達(dá)不到P%，“測量者”（或者“測量結(jié)果”的“報(bào)告者”）是需要承擔(dān)責(zé)任的—— ‘信譽(yù)’掃地、賠錢、坐牢...。



補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-5 21:22):
更正：...有效遏制‘不良’“測得值”的.. 應(yīng)為 ...有效遏制‘不良’“測量者”的..

史先生在《莫衷一是的不確定度定義-評VIM第3版(11)》（http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &fromuid=188985出處: 計(jì)量論壇)的最后兩段道出了“不確定度”的正義：
【
        但需說明，“不確定度”一詞，曾另有應(yīng)用。筆者注意到，1973年（不確定度論尚未誕生）的國際基本物理常數(shù)的指標(biāo)用的是“不確定度”，意指測量誤差與常數(shù)本身變化的綜合。
        基礎(chǔ)測量（常量測量）講誤差，是認(rèn)識工具的問題，有“誤”的含義；統(tǒng)計(jì)測量（變量測量），儀器的誤差可略，波動量（偏差）由量值本身的變化引入，已不是“誤”。基礎(chǔ)測量與統(tǒng)計(jì)測量分不開的情況，例如物理常數(shù)測量、基準(zhǔn)測量，既有誤差部分，也有量值本身的變化部分，因而不該叫“總誤差”“綜合誤差”之類的詞，而可以叫“不確定度”。此不確定度是測量誤差與客觀量值變化的綜合體。不確定度一詞在測量計(jì)量中的應(yīng)用，也許這是一個(gè)適宜的場合。但這和當(dāng)前喧囂于世的不確定度論無關(guān)。】

——其內(nèi)涵與當(dāng)前大部分人能理解的“測量不確定度”實(shí)義一致，名稱或宜叫“量值不確定度”。

建議史先生順著此道著力扭正“不確定度”的“定義”與應(yīng)用，比試圖“消滅”它來的現(xiàn)實(shí)...畢竟它已茍活經(jīng)年，人們對它已“似曾相識”？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-4 22:36
　　GUM認(rèn)為被測量真值的“真”字是多余的，因此“被測量的估計(jì)值”理解為被測量真值的估計(jì)值，“被測量 ...

“Y=y±U，y是被測量Y的真值估計(jì)值（即上游測量過程給出的被測量真值最佳估計(jì)值），根據(jù)不確定度的定義U是真值存在區(qū)間的半寬，因此，“被測量Y的可能（真）值以較高的包含概率落在[y－U，y＋U]區(qū)間內(nèi)”，這是迄今為止見過的最詭異的不確定度解讀，沒有之一。真值已經(jīng)知道了，還要你“估計(jì)” “真值”的不確定度何用？

“測量結(jié)果表示為Y=y±U，y是被測量Y的估計(jì)值，被測量Y的可能值以較高的包含概率落在[y-U，y+U]區(qū)間內(nèi)”   是  JJF 1059.1  4.5.2 原話，除第一句有變化，后面的一個(gè)字都沒有變，規(guī)矩灣先生居然能洋洋灑灑論證出來是矛盾的。

明確的不確定度，歪嘴和尚解讀得沒有邊了，白紙黑字的定義也能 “創(chuàng)造性” 解讀，想不亂也難，還好天天用不確定度的未必常來學(xué)習(xí)，不然真三觀無著了。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 10:27
“Y=y±U，y是被測量Y的真值估計(jì)值（即上游測量過程給出的被測量真值最佳估計(jì)值），根據(jù)不確定度的定義U ...

　　請仔細(xì)識別清楚我說的話：
　　測量者并不知道被測量“真值”，他甚至連真值所在區(qū)間的位置在哪里都不知道，他只能憑測量過程的信息估計(jì)出“真值”的所在區(qū)間“半寬”。他唯一能夠做到的除了估計(jì)出真值所在區(qū)間的半寬，就只能求助于“上游測量過程”給出真值的“最佳估計(jì)值”了。
　　測量者在得到“真值最佳估計(jì)值”后，才可以大膽地說，被測量“真值”一定在以上游測量過程給出的“真值最佳估計(jì)值”z為中心，以自己憑信息估計(jì)的不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)。在未知“真值最佳估計(jì)值”z之前，他只能給出自己測得的測量結(jié)果y和自己憑信息估計(jì)的“真值所在區(qū)間半寬”U，而無法給出真值所在區(qū)間在哪里。
　　測量者在未知“真值最佳估計(jì)值”z前，連測量結(jié)果y的誤差Δ（＝y(tǒng)－z）也不知道，不能給出測量結(jié)果的誤差Δ，只能用所用測量設(shè)備的最大允差MPEV＝Δmax估計(jì)出該測量結(jié)果的“誤差范圍”。而全部測量結(jié)果的存在區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]與被測量唯一真值的存在區(qū)間[z－U，z＋U]是完全不同的概念，也是不確定度與誤差和誤差范圍最根本的區(qū)別。所以我說：測量結(jié)果y只能與誤差Δmax構(gòu)成區(qū)間（全部測量結(jié)果存在區(qū)間），真值估計(jì)值z只能與不確定度U構(gòu)成區(qū)間（唯一真值Z所在區(qū)間），將測量結(jié)果y與不確定度U構(gòu)成一個(gè)“四不像”區(qū)間，就是干了“風(fēng)馬?！钡氖拢瑹o法“相及”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-5 17:33
　　請仔細(xì)識別清楚我說的話：
　　測量者并不知道被測量“真值”，他甚至連真值所在區(qū)間的位置在哪里都 ...

有些東西可以討論，有些東西可以解讀，有些東西本就是規(guī)范條文，寫得清清楚楚，看看JJF 1059.1  4.5.2條款，你就知道你寫的這一大段話多么荒唐可笑；

你也是企業(yè)資深計(jì)量人士，還是講過課、帶過學(xué)生的，這企業(yè)計(jì)量水平要都象你一樣產(chǎn)品質(zhì)量還了得，可千萬別碰到你們的產(chǎn)品。

走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 19:20
有些東西可以討論，有些東西可以解讀，有些東西本就是規(guī)范條文，寫得清清楚楚，看看JJF 1059.1  4.5.2條 ...

您對“規(guī)矩”先生說：“你寫的這一大段話多么荒唐可笑"。我十分地贊同，這么荒唐的帖子在壇子里他不知貼了多少，只有他自己能統(tǒng)計(jì)清楚。僅僅關(guān)于這個(gè)被測量真值z與測量結(jié)果y及其不確定度U的關(guān)系問題，恐怕就有幾十貼的辯論，知道現(xiàn)在他還不明白，您就是再怎么刺激他，哪怕罵他打他（當(dāng)然不行，也夠不著?。┮矡o濟(jì)于事。算了吧，省省吧！

對“規(guī)矩”先生說：您應(yīng)該是企業(yè)資深計(jì)量人士，看發(fā)帖量就知道一二，而且知識面也很廣，有些觀點(diǎn)也不錯(cuò)，使網(wǎng)友收益匪淺。但是您在誤差理論與不確定度方面存在嚴(yán)重的問題，首先上面的問題沒搞清楚，這很要命；其次，誤差理論與不確定度的關(guān)系您也沒搞清楚，從81#您的帖子中就能看出。鑒于此，建議您如果有人再請您講這方面的課，您最好婉言謝絕，只是建議，聽不聽在您。
元宵節(jié)快樂！

雖然我看不明白，可是也能理解點(diǎn)概念了。我有點(diǎn)問題希望能幫我看看謝謝http://www.bkd208.com/thread-177321-1-1.html

njlyx 發(fā)表于 2015-3-5 09:00
按當(dāng)前的“規(guī)范”，“測量者”報(bào)告的“完整測量結(jié)果”應(yīng)該包括“測得值”與“測量不確定度”。

其中的“測 ...

　　“測量不確定度”U并非“測量者”承諾的一個(gè)可能測量“誤差限”，“誤差限”是史老師所說的“誤差范圍”，因此這句話明顯是混淆了“測量不確定度”與“誤差范圍”，在兩者之間畫了等號。不確定度就是不確定度，是測量者憑自己實(shí)施測量過程中掌握的信息估計(jì)出來的被測量真值可能存在區(qū)間的“半寬”，這個(gè)“半寬”本來和測量者的測量結(jié)果大小就毫無關(guān)系，本來就不是測量結(jié)果的誤差，不能用來評判測量結(jié)果的準(zhǔn)確性，它只是被用來量化評判測量結(jié)果的“可疑度”或可信性、可靠性。
　　測量者”報(bào)告的“完整測量結(jié)果”除了測得值理應(yīng)還要報(bào)告測得值的誤差，遺憾的是他在未獲得約定真值或參考值之前無法報(bào)告其誤差，無法判定其準(zhǔn)確性，但他可以憑信息估計(jì)出測量結(jié)果的不確定度描述測量結(jié)果的可信性好壞，因此完整的測量結(jié)果就應(yīng)該包括“測得值”與“測量不確定度”。

qcdc 發(fā)表于 2015-3-5 20:32
您對“規(guī)矩”先生說：“你寫的這一大段話多么荒唐可笑"。我十分地贊同，這么荒唐的帖子在壇子里他不知貼 ...

　　正常的技術(shù)討論就是如此，意見不同沒有關(guān)系，可以保留自己的觀點(diǎn)，可以知無不言言無不盡。
　　但，我認(rèn)為我們也可以避開專業(yè)理論，認(rèn)真想想一個(gè)非常簡單的道理，如果不確定度就是“誤差限”，就是“誤差范圍”，就是“隨機(jī)誤差與未知系統(tǒng)誤差的合成”，還有必要發(fā)明一個(gè)新概念“不確定度”和一個(gè)“不確定度評定”理論嗎？如果果真如此，史老師說的不確定度純屬多余，純屬添亂，難道說錯(cuò)了嗎？對于這個(gè)與已有概念和成熟理論相重復(fù)的，多余和添亂的概念和理論，七個(gè)國際權(quán)威技術(shù)組織的全世界頂級專家們就真的是人云亦云的傻子在吹捧不確定度嗎？

走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 19:20
有些東西可以討論，有些東西可以解讀，有些東西本就是規(guī)范條文，寫得清清楚楚，看看JJF 1059.1  4.5.2條 ...

　　條款的確前后矛盾，前面說是測量結(jié)果表示為Y=y±U，y在這里是“測量結(jié)果”，后面緊跟著說“y是被測量Y的估計(jì)值”此處的y變成了被測量“真值的最佳估計(jì)值”，這里有偷換概念之嫌疑。
　　根據(jù)不確定度定義，不確定度的本質(zhì)是被測量真值所在區(qū)間半寬，這個(gè)半寬是靠信息估計(jì)出來的。如果“y是被測量Y的估計(jì)值”，那么以此估計(jì)值為對稱中心，U為半寬的區(qū)間一定包含著符合被測量定義的那個(gè)唯一“真值”，這是完全正確的。
　　但非常遺憾，y是測量者的測量結(jié)果，每個(gè)測量者測得的都不相同，即便同一測量者，在不同測量次數(shù)的測量結(jié)果也不相同，因此y并非被測量的真值最佳估計(jì)值，而是測量者自己的測得值。只有測量者測量過程的上游測量過程給出的測量結(jié)果，才能作為自己測量結(jié)果的約定真值或參考值，相對測量者的測量結(jié)果而言，才能視為被測量真值的最佳估計(jì)值。自己的測量結(jié)果不能自吹自擂測得了“真值”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-5 23:06
　　正常的技術(shù)討論就是如此，意見不同沒有關(guān)系，可以保留自己的觀點(diǎn)，可以知無不言言無不盡。
　　但， ...

看見了吧，我在83#說的一點(diǎn)都沒錯(cuò)。就這樣吧，省省吧！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-5 22:48
　　“測量不確定度”U并非“測量者”承諾的一個(gè)可能測量“誤差限”，“誤差限”是史老師所說的“誤差范 ...

您是始皇帝派下來的干部嗎？—— 報(bào)告測量結(jié)果時(shí)可以不用對其“準(zhǔn)確性”做出適當(dāng)“承諾”？？...  我等凡人沒有如此幸運(yùn)的——沒有適當(dāng)?shù)摹俺兄Z”，拿不到報(bào)酬。

您那所謂的“測量不確定度”是只約束“測量結(jié)果”用戶的“箍子”。...... 按您的“始皇”邏輯，“測量者”給用戶一個(gè)“測量結(jié)果”時(shí)的姿態(tài)就是：告訴你，測得值是xxx，可能誤差是多少不知道——你要想知道就去找“上級”吧，“測量不確定度”是yyy——你可以用這測量結(jié)果（測得值）做zzz，不能做sss，...，你給銀子吧。

njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 09:06
您是始皇帝派下來的干部嗎？—— 報(bào)告測量結(jié)果時(shí)可以不用對其“準(zhǔn)確性”做出適當(dāng)“承諾”？？...  我等凡 ...

　　lyx老師不必大動肝火，秦始皇雖然為我國計(jì)量工作做出了巨大貢獻(xiàn)，但終歸是二千多年前的人了，現(xiàn)代人誰也沒有見過他。
　　技術(shù)討論需要耐心下來擺事實(shí)講道理，任何急躁和浮于表面的情緒都是有害的。請問lyx老師，在不知被測量真值，或上游測量過程的測量結(jié)果前，哪個(gè)測量者能夠報(bào)告自己測量結(jié)果的誤差？不知誤差準(zhǔn)確性何來？你報(bào)告或承諾過嗎？你只能給出你的測量結(jié)果，只能告訴顧客你使用的測量設(shè)備的“允差”（誤差范圍），只能告訴顧客你所用測量方法的可信性（不確定度）。
　　測量結(jié)果的使用者知道了測量結(jié)果及其不確定度也就足夠了。他首先可根據(jù)“不確定度”大小判定該測量結(jié)果能否使用，方法是，若被測參數(shù)控制限為T，U≤T/3的測量結(jié)果即可判定可采信，可以使用，否則就不能采信，不能使用。在確認(rèn)測量結(jié)果可采信后，才可用該測量結(jié)果判定被測參數(shù)的符合性，方法是將該測量結(jié)果與被測參數(shù)的控制限（允差）相比較，在允差控制范圍內(nèi)即可判定被測參數(shù)合格，否則判定其不合格。

　　眾所周知，誤差是測量結(jié)果與被測量真值之差，當(dāng)知道被測量Y測量結(jié)果y的最大誤差或最大允差Δmax時(shí)，區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]就是測量結(jié)果的存在區(qū)間。不確定度是人為憑信息估計(jì)的被測量真值存在區(qū)間半寬，因此，當(dāng)知道被測量Y的真值最佳“估計(jì)值”z時(shí)，區(qū)間[z－U，z＋U]就是被測量真值Z的存在區(qū)間。
　　要知道Δmax就必須除了知道測量結(jié)果y外，還必須知道被測量真值Z或其最佳估計(jì)值z。誤差理論告訴我們，真值Z通過測量是無法得到的，相對真值（約定真值）z則是“上游測量過程”的測量結(jié)果。一般來說測量者不可能也沒必要自己測量后都再送“上游”測量以獲得z。Z或z不知，Δmax也就不知，測量者沒有辦法給出測量結(jié)果y的存在區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]，也沒有辦法給出被測量真值Z的存在區(qū)間[z－U，z＋U]，只能在兩個(gè)區(qū)間中各選一個(gè)（測得的y和估計(jì)出的U）作為檢測報(bào)告給出，即測量結(jié)果y和不確定度U。測量結(jié)果存在區(qū)間的中心y和被測量真值存在區(qū)間的半寬U屬于兩個(gè)不同的區(qū)間，將它們組成另一個(gè)區(qū)間[y－U，y＋U]用于表述測量結(jié)果的存在區(qū)間或表述被測量真值存在區(qū)間豈不是概念混亂到極點(diǎn)了嗎，豈不是在干風(fēng)馬牛不相及的可笑之事嗎？
　　事實(shí)上，“Y＝y(tǒng)±U，k＝2”表述形式中的“±”在這里沒有相加減的含義，而僅僅是說“被測量Y的測量結(jié)果y，y的不確定度為U”這兩件事，y與U之間并不存在大小相互依存的關(guān)系，并不存在相加減的關(guān)系，因此也不能共同構(gòu)成一個(gè)新區(qū)間。
　　JJF1059.1對y的描述使用了“被測量Y的估計(jì)值y”，在GUM中真值的“真”字被認(rèn)為是多余的，“值”和“量值”即為“真值”，“被測量Y的估計(jì)值”可視為“被測量Y的真值估計(jì)值”，此時(shí)Y＝y(tǒng)±U解讀為“被測量Y的真值在以真值估計(jì)值y為中心，U為半寬的區(qū)間內(nèi)”完全正確。但，如果y表示為測量結(jié)果，就不能解讀為“被測量Y的真值在以某一次的測量結(jié)果y為中心，U為半寬的區(qū)間內(nèi)”。JJF1059.1對y首先賦予了“測量結(jié)果”的含義，然后又賦予了“真值估計(jì)值”的含義，同時(shí)賦予“真值估計(jì)值”和“測量結(jié)果”兩個(gè)含義，的確非常容易造成把“不確定度”和“誤差范圍（誤差限）”攪成一鍋粥的狀況，非常容易給讀者造成誤解，我們閱讀規(guī)范時(shí)應(yīng)倍加小心。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-6 11:47
　　lyx老師不必大動肝火，秦始皇雖然為我國計(jì)量工作做出了巨大貢獻(xiàn)，但終歸是二千多年前的人了，現(xiàn)代人 ...

實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測量結(jié)果'后該如何用？”不是測量者可以說三道四的！ 測量者應(yīng)該說的是“所報(bào)告的'測量結(jié)果'的質(zhì)量（即‘準(zhǔn)確性’）如何？”——以往是只須說明【使用的測量設(shè)備的“允差”（誤差范圍）】，現(xiàn)在還需“‘保證’恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測量設(shè)備”，其定量表述就是“承諾:測量結(jié)果的可能誤差限（誤差范圍）”=給出“測量不確定度”。.... 不然，沒有人請你做“測量”！ 沒有“測量者”會弱智到如您污蔑的那樣聲稱“能夠報(bào)告自己測量結(jié)果的誤差（具體值）”！一般的用戶也不會如此無理要求！

對于“產(chǎn)品檢驗(yàn)”中的“測量結(jié)果”，其直接用戶就是測量者（檢驗(yàn)者）本人，才會有“考慮所謂‘1/3準(zhǔn)則’”的問題。.... 此時(shí)，測量者（也就是檢驗(yàn)者）是要對“檢驗(yàn)結(jié)果”（“合格”/“不合格”？）負(fù)責(zé)——做出適宜的承諾（冤判率？枉判率？）。.... 不然，沒有人請你做“檢驗(yàn)”！

非常同意83#對您老人家的衷心建議。

njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 13:31
實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測量結(jié)果'后該如何用？”不是測量者可以說三道四的！ 測量者應(yīng)該說的是 ...

繼“285166790”之后又一位知音出現(xiàn)了！我留意過“njlyx”的帖子，“njlyx”是有相當(dāng)一定水平的，看來83#的衷心建議還請“規(guī)矩”先生三思啊！也奉勸那些持有相同觀點(diǎn)的人慎重地去給人當(dāng)老師，壇子里胡說八道也就算了，其實(shí)壇子里也不能胡說八道，可能會給別人帶來誤導(dǎo)，也會害人不淺?！吧系邸卑。惺裁崔k法嗎？


補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-6 15:44):
其實(shí)胡說八道也不錯(cuò)，與正確的觀點(diǎn)做對比，也利于加深理解。好吧，也可以胡說八道。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-6 15:58):
“胡說八道”不是罵人的話吧？說對方觀點(diǎn)錯(cuò)誤的時(shí)候，不是可以這么說嗎？如果是罵人的話，那我真誠地向有關(guān)人士道歉！

njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 13:31
實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測量結(jié)果'后該如何用？”不是測量者可以說三道四的！ 測量者應(yīng)該說的是 ...

　　到底誰在“害人”我不想加任何評論，因?yàn)檎搲械挠懻摫緛砭投际歉髯员硎?，知無不言言無不盡，要相信每個(gè)量友都不是阿斗，對與錯(cuò)，他們自會加以識別。
　　“用戶拿到'測量結(jié)果'后該如何用？”由用戶根據(jù)自己的被測量計(jì)量要求來確定，這是用戶的權(quán)力，的確容不得測量者說三道四的！測量者只需要給出測量結(jié)果和測量結(jié)果的“可信性”（不確定度）。
　　你說“以往是只須說明【使用的測量設(shè)備的允差（誤差范圍）】，現(xiàn)在還需“‘保證’恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測量設(shè)備”，并非沒有道理，但“保證恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測量設(shè)備”的本質(zhì)并不僅在于測量設(shè)備的選擇，而是出自對整個(gè)測量過程或測量方案的正確選擇，用測量設(shè)備計(jì)量特性引入的不確定度簡單和近似代替測量過程的不確定度用于評判測量結(jié)果的或測量方案的可信性。把給出“測量不確定度”與“承諾:測量結(jié)果的可能誤差限（誤差范圍）”畫等號，不用我說，勿容置疑人人都可以直接判定這是混淆了本質(zhì)上完全不同的兩個(gè)概念。如果作為院校教師這樣概念混淆，這樣教學(xué)生，恕我直言，恐怕是完全地禍害了學(xué)生。
　　對于“產(chǎn)品檢驗(yàn)”中的測量者，其本人就具有了既是測量者，又是測量結(jié)果的使用者雙重身份。作為測量者，他必須給出“測量結(jié)果”和測量結(jié)果的“不確定度”（可信性）。作為測量結(jié)果的使用者，他必須先判定測量結(jié)果能否被采信，被使用在被檢產(chǎn)品的符合性判定中，用不確定度U和被測參數(shù)的控制限T確定可以被采信了，才能用這個(gè)測量結(jié)果來評判被檢對象的符合性。
　　對于任何人給我的建議我都會認(rèn)真思考并表示感謝，無論其建議表面看有益無益，我認(rèn)為都是有益的。但我和史錦順老先生一樣，我認(rèn)為正確的，在沒有得到量友們有事實(shí)或有理論依據(jù)的批駁之前，我將堅(jiān)持到底，我將繼續(xù)講述我的事實(shí)和道理并盡力指出我認(rèn)為是錯(cuò)誤觀點(diǎn)的錯(cuò)誤所在。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-6 14:45
　　到底誰在“害人”我不想加任何評論，因?yàn)檎搲械挠懻摫緛砭投际歉髯员硎?，知無不言言無不盡，要相信 ...

您和史先生沒有可比性！

qcdc 發(fā)表于 2015-3-6 14:27
繼“285166790”之后又一位知音出現(xiàn)了！我留意過“njlyx”的帖子，“njlyx”是有相當(dāng)一定水平的，看來83# ...

　　83#的衷心建議我會三思，也希望老兄你和大家對自己的觀點(diǎn)都三思，手電筒對外不對己的作法并不科學(xué)。
　　你所說的“奉勸那些持有相同觀點(diǎn)的人慎重地去給人當(dāng)老師，壇子里胡說八道也就算了，其實(shí)壇子里也不能胡說八道，可能會給別人帶來誤導(dǎo)，也會害人不淺”，我很贊成。把不確定度與誤差限、誤差范圍、隨機(jī)誤差等畫等號，你難道不認(rèn)為這是一種混淆概念的手法嗎？我們不能把是非不分，概念不分的作法以老師的身份教給別人，給別人帶來誤導(dǎo)，也會害人不淺。當(dāng)老師的基本條件必須是概念清楚、思路清晰，基礎(chǔ)扎實(shí)。
　　我認(rèn)為，技術(shù)論壇中的任何觀點(diǎn)，都是平等的，大家知無不言言無不盡，共同探討，共同學(xué)習(xí)，共同幫助，哪怕錯(cuò)誤的或菜鳥式的帖子，只要沒有惡意，大家都應(yīng)該平心靜氣和友好地加以評論或給予幫助。也許別人“錯(cuò)誤”的和“菜鳥”式的觀點(diǎn)恰恰是正確的觀點(diǎn)，是一種創(chuàng)新，因此堅(jiān)持自認(rèn)為正確的觀點(diǎn)是應(yīng)該的，但不要說與自己相反的觀點(diǎn)是胡說八道。
　　我的態(tài)度從不掩飾，我的態(tài)度歷來也是明確的。我反對對別人的帖子扣上類似于“胡說八道”的大帽子，更反對動不動諷刺挖苦和謾罵他人。大家都是同行，都是為國家計(jì)量事業(yè)添磚加瓦的戰(zhàn)友，應(yīng)該友好相處，大家有理說理，有事實(shí)擺事實(shí)，不要惡語相加。因此，對于樓上僅僅一句話的沒有技術(shù)內(nèi)容的帖子，我就不回復(fù)了，我只是說我將堅(jiān)持我認(rèn)為正確的東西，至于能不能與誰相比，只不過是對堅(jiān)持己見的個(gè)性的贊成，表達(dá)我對史老師的敬仰和學(xué)習(xí)態(tài)度，如果樓上認(rèn)為沒有可比性，我可以撤回比喻。

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                              根源是不確定度論本身         
                                                       評規(guī)矩灣的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)（2）      
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                                                                                                                      史錦順          
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       【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】         
       72#  對于測量者來說，在未得到量值溯源系統(tǒng)中的“上游”測量結(jié)果作為參考值或約定真值、真值最佳估計(jì)值之前，被測量的真值是多大，真值在哪個(gè)區(qū)間里，的確無法知曉
       81#  測量者并不知道被測量“真值”，他甚至連真值所在區(qū)間的位置在哪里都不知道，他只能憑測量過程的信息估計(jì)出“真值”的所在區(qū)間“半寬”。他唯一能夠做到的除了估計(jì)出真值所在區(qū)間的半寬，就只能求助于“上游測量過程”給出真值的“最佳估計(jì)值”了。
       85#  測量者報(bào)告的“完整測量結(jié)果”除了測得值理應(yīng)還要報(bào)告測得值的誤差，遺憾的是他在未獲得約定真值或參考值之前無法報(bào)告其誤差，無法判定其準(zhǔn)確性，但他可以憑信息估計(jì)出測量結(jié)果的不確定度描述測量結(jié)果的可信性好壞，因此完整的測量結(jié)果就應(yīng)該包括“測得值”與“測量不確定度”。
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       【史評】        
       測量者的測量，是根據(jù)測量任務(wù)的需要而選用測量儀器的。
       測量后，必須知道被測量真值所在的區(qū)間，這樣測量才有意義。
       說“測量后還不知被測量真值所在的區(qū)間”，這個(gè)人，第一不懂得測量儀器指標(biāo)的含義；第二不懂得計(jì)量是干什么的。
       有句話叫“騎驢找驢”，規(guī)矩灣就是在騎驢找驢。
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       測量儀器必須有誤差范圍指標(biāo)值。叫準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級、最大允許誤差，都是指誤差范圍。誤差范圍是誤差元絕對值的接近百分百概率的最大可能值。
       一臺10kg量程的電子案秤的準(zhǔn)確度標(biāo)志是3g，現(xiàn)在測量一塊金屬，示值為3.123kg，重復(fù)測量三次，示值相同。這次測量的測得值是3.123kg，而誤差范圍是3g.
       測量者可以給出測量結(jié)果為：
                  Z= 3.123kg ± 0.003kg                                                           （1）
       （1）式又可以表為
                  3.120kg ≤ Z ≤ 3.126kg                                                          （2）
       Z就是被測量的真值，它就在[3.120kg，3.12kg]的區(qū)間中.
       我以上的表達(dá)有錯(cuò)誤嗎？規(guī)矩灣先生，就這個(gè)具體問題，你說說，那點(diǎn)錯(cuò)了？已知真值的區(qū)間，還找什么“上游測量”？你不是騎驢找驢嗎？
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       再一般地表達(dá)一遍。
       測量者使用正規(guī)廠家生產(chǎn)的、經(jīng)過計(jì)量合格的測量儀器，進(jìn)行測量后，有了測得值，也必然知道此次測量的誤差范圍。
       測量后，知道測得值這一點(diǎn)是公認(rèn)的，不必再說；而測量后也知道誤差范圍，就得多說幾句。
       1 測量儀器指標(biāo)值R的意思就是在儀器的正常使用條件下、只要是正確操作，用該儀器測量被測量，測得值與被測量真值之差的絕對值|Δ|有如下關(guān)系：
                    |Δ| ≤ R                                                                              （3）
       記測得值為M，真值為Z，Δ=M-Z，R是測量儀器的指標(biāo)值，就是示值誤差絕對值的最大可能值。
       由（3）式，必然有
                    Z-R ≤ M ≤ Z+R                                                                   （4）
                    M-R ≤ Z ≤ M+R                                                                  （5）
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       |Δ|是測得值與真值之差的絕對值，（3）式已把測得值與真值捆綁在一起了。在測量儀器的研制場合，必須有標(biāo)準(zhǔn)，分析得再好，也還得實(shí)測算數(shù)，就是說，從理論上、從實(shí)測上，都必須實(shí)現(xiàn)測得值與真值之差的絕對值不超過儀器的指標(biāo)值。理論上是給出測得值與真值的函數(shù)關(guān)系，而實(shí)測要有足夠的采樣點(diǎn)，必須保證測得值函數(shù)沒有歧義點(diǎn)。就是說，誤差范圍對工作區(qū)的任何點(diǎn)都成立。
       計(jì)量場合有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就以標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值當(dāng)真值（由此引入的誤差是計(jì)量誤差，必須可略），計(jì)量是抽樣證明（3）式的成立。
       （3）式是測量儀器的特性，研制生產(chǎn)時(shí)確定，而在計(jì)量中被確認(rèn)、被公證。由（3）式直接可得出（4）式、（5）式。（5）式鮮明地表示了被測量真值所在的區(qū)間。通常，（5）式簡記為：
                  Z=M±R                                                                               （6）
       （6）式與（5）式是等效的。測量者經(jīng)過測量得知測得值M，而在選用測量儀器時(shí)就已經(jīng)知道了儀器的誤差范圍R，于是可以方便的寫出（6）式，而（6）式就等效于（5）式，因此，測量者給出（6）式，不就是給出被測量真值所在的區(qū)間嗎？規(guī)矩灣先生，為什么要騎驢找驢？
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       關(guān)于可信性問題，第一是生產(chǎn)廠家的可信性。人們購買儀器，一看指標(biāo)，二看價(jià)格，三看生產(chǎn)廠家。可信性，不是自己說的，要看以往的行為表現(xiàn)，要人們的公認(rèn)。
       可信性的重要一環(huán)，是社會公認(rèn)計(jì)量機(jī)構(gòu)的公證。
       自己算幾個(gè)數(shù)就能算出可信性嗎？不行。
       本來，測量計(jì)量的根本問題就是準(zhǔn)確性。不確定度論要否定誤差理論，否定了“準(zhǔn)確度”，就得提出一些新說法，一曰“不確定性”，二曰“可信性”。
       定義不確定度為“分散性”，是不確定性的思路；但不提“偏離性”（與真值的差）只講分散性就是揀了芝麻丟了西瓜。此路不通。
       又說可信性。一是把可信性當(dāng)成“可靠性”，其實(shí)“可靠性”以“平均無故障時(shí)間”為主要內(nèi)容，是一切產(chǎn)品的共性，不是測量計(jì)量的特有，不能專用。二是把可信性當(dāng)做“數(shù)據(jù)能否采信的指標(biāo)”，結(jié)果怎樣呢？可采信，就是可以忽略不確定度。忽略了，就不能再與測得值結(jié)合起來表達(dá)測量結(jié)果。因此“可否采信”是一種不確定度的自我否定。
       VIM3說的不確定度是包含真值的區(qū)間，這才回到正題。原來，不確定度就是誤差理論中的“誤差范圍”。但問題又來了，誤差理論有測得值減真值的誤差元，取絕對值的最大值，可方便地得出誤差范圍。而不確定度論呢？否認(rèn)真值可知，你就沒法用真值，沒有測得值與真值的聯(lián)系關(guān)系，就推導(dǎo)不出包含真值的區(qū)間的表達(dá)式。因此，說不確定度是包含真值的區(qū)間，就成了沒有根據(jù)、沒法推導(dǎo)的一種假設(shè)，至于信不信，由你吧。反正不確定度論自身不能證明。不確定度是個(gè)集合的概念，而沒有構(gòu)成它的單元，就是它的致命傷。（它實(shí)際上用誤差，那是不敢明說的偷竊。因?yàn)檎f了“誤差不可求”，就沒法再公開說用誤差。偷，就成了唯一的出路。）
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       規(guī)矩灣先生是不確定度論的忠實(shí)信徒。有些人認(rèn)為，規(guī)矩灣先生的反復(fù)的說教，是他個(gè)人的問題。我不這樣看。規(guī)矩灣的說法，恰恰表明了不確定度論的邏輯錯(cuò)誤、顛倒是非與胡言亂語。只不過，規(guī)矩灣先生比其他不確定度論的信徒們中毒更深而矣。
       我這話，可能惹許多相信不確定度論的人的反感。“忠言逆耳”，請君三思。老史深切的認(rèn)識到不確定度論在哲學(xué)、邏輯、方法論方面，在思想方法、研究方法方面對人們的不良影響，以及不確定度評定對計(jì)量測量體系的顛覆和對計(jì)量測量工作的危害，只好大聲疾呼，而不再顧慮有多少人反感。
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-7 15:14):
“在[3.120kg，3.12kg]的區(qū)間中” 應(yīng)為“在[3.120kg，3.126kg]的區(qū)間中”.

用3458A測量 一 1V直流電壓，3458A直流電壓測量準(zhǔn)確度為4ppm，重復(fù)測量10次，測量平均值為1V+3.3μV，10次測量實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差為3.5μV，如何用誤差范圍表示這次測量呢。

史錦順 發(fā)表于 2015-3-7 10:00
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                              根源是不確定度論本身         
                                       ...

　　史老師所說“測量者的測量，是根據(jù)測量任務(wù)的需要而選用測量儀器的”這沒有錯(cuò)，其實(shí)說到底還不僅僅是選用合適的測量設(shè)備問題，而應(yīng)該是選擇合適的測量方案。測量方案不僅包括測量設(shè)備還包括測量原理等，不同的測量原理選擇的測量設(shè)備不同，選擇的測量設(shè)備準(zhǔn)確度要求也不同。檢測同一個(gè)被測量，選用了某件測量設(shè)備用A方法測量是合適的，但用B方法測量可能就很不合適。如果大家確定必須使用規(guī)定的某個(gè)測量原理，那時(shí)就局限在測量設(shè)備選用上了。
　　設(shè)測得值與被測量真值之差的絕對值|Δ|，R為選用測量設(shè)備的允差最大絕對值（即R＝MPEV），記測得值為M，真值為Z，則Δ=M－Z，在誤差的定義和理論下必然有：
    Z－R≤M≤Z＋R   或  M－R≤Z≤M＋R 　可簡記為：M＝Z±R　或　Z=M±R。
　　M－R≤Z≤M＋R或Z=M±R就是給出被測量真值所在的區(qū)間，這是建立在測得值、真值、誤差三者間關(guān)系或“誤差”定義基礎(chǔ)上的“真值”所在區(qū)間，總之這個(gè)區(qū)間是完全依據(jù)誤差定義確定的區(qū)間，這個(gè)區(qū)間其實(shí)講的仍然是測量結(jié)果準(zhǔn)確性的區(qū)間，即測量結(jié)果偏離被測量真值的最大距離不會超出所用測量設(shè)備的允差最大絕對值（即R＝MPEV）?！翱尚判浴钡母拍畈皇恰皽?zhǔn)確性”，不是測量結(jié)果偏離被測量真值的程度，而是被測量真值所在區(qū)間的半寬，這個(gè)“半寬”不是測量設(shè)備的允差最大絕對值R或MPEV。R或MPEV是規(guī)程、規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的，勿需估計(jì)，而U是人們用信息估計(jì)出來，U不是R或MPEV。U和R的定義不同，來源不同，特性不同，作用也不同。R表述測量結(jié)果的準(zhǔn)確性不超出±R，U表述測量結(jié)果的可信性不超出±U。
    史老師所說“可靠性以平均無故障時(shí)間為主要內(nèi)容，是一切產(chǎn)品的共性”并沒有錯(cuò)，但測量結(jié)果的可靠性并不“以平均無故障時(shí)間為主要內(nèi)容”，測量結(jié)果的可靠性是指因測量結(jié)果的不正確產(chǎn)生的誤判風(fēng)險(xiǎn)，本質(zhì)上是說測量結(jié)果是否值得采信，是否值得被應(yīng)用于被測對象的符合性判定，不可采信的測量結(jié)果是不能用于被測對象符合性判定的，一旦被使用就會造成誤判風(fēng)險(xiǎn)，要么不合格的被測對象被判定為合格發(fā)生重大機(jī)毀人亡等事故，要么合格的被測對象被判定為不合格造成重大經(jīng)濟(jì)損失或產(chǎn)生計(jì)量糾紛，所有這些與一般產(chǎn)品的“可靠性”，與“無故障時(shí)間”有著質(zhì)的區(qū)別。測量結(jié)果的品質(zhì)是不講究“平均無故障時(shí)間”的，因此測量和測量結(jié)果的“可靠性”實(shí)質(zhì)上是指測量方案或測量結(jié)果的“可信性”。
　　在單位，我一貫喜歡聽“忠言逆耳”的真心話，我認(rèn)為逆耳的忠言相告雖然聽著不舒服，對改進(jìn)工作、改變觀點(diǎn)的確有益。但，測量或測量結(jié)果的不確定度U與測量設(shè)備的允差最大絕對值R的的確確不能混淆，不能畫等號，在這一點(diǎn)上我認(rèn)為我是對的。只要一畫等號就一定會推論出不確定度是無用的、多余的、添亂的等結(jié)論。其實(shí)大家都很清楚，之所以史老師堅(jiān)持評判不確定度的觀點(diǎn)，一些不確定度推行專家發(fā)表的將U與R，與Δmax，與隨機(jī)誤差畫等號的觀點(diǎn)，正是史老師使用的重磅炸彈。在概念上的確容不得揉沙子，必須清清楚楚，任何偏離國家標(biāo)準(zhǔn)定義的解讀都應(yīng)該加以糾正，只有評判了國家標(biāo)準(zhǔn)給出的不確定度定義的實(shí)質(zhì)，不確定度才能被批倒，評判偏離了定義的定義并不能證明國家標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度無用和多余。

你得用嚴(yán)密的邏輯證明為什么不確定度不等于誤差，泛泛說說是沒用的。

就算不確定度就是誤差范圍又怎么樣，就算誤差理論修修補(bǔ)補(bǔ)也能行又怎么樣，不確定度出來以前為什么不修補(bǔ)好呢，不確定度已經(jīng)應(yīng)用這么多年了，推倒重來有一丁點(diǎn)可能性嗎。