關于不確定度評定的新質疑

史錦順 發表于 2015-2-23 15:12
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                                   同走走看看先生辯論（1）         
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　?。ㄒ唬┱`差量的特點
　　每一個被測量只有一個符合定義的真值，因此每一個測量結果與真值之差只有一個，即誤差只有一個。對一個特定測量結果的誤差而言也就不存在“誤差范圍”，因此“誤差”是必須講究正負號的。
　　對一個測量設備，標準、規程、規范等規定了最大允許誤差的“計量要求”，最大允許誤差的兩個極限值限定的“誤差范圍”就是合格的測量設備的“誤差范圍”，兩個極限誤差的差就是該測量設備的誤差范圍“寬度”，只有當兩個極限誤差符號相反絕對值相等時，才是史老師所說的“以絕對值論大小。要去掉正負號”，“考察誤差問題，只論誤差絕對值的最大值，即只論‘誤差范圍’（MPEV）”的情況。
　　（二）物理公式的結構意義
　　物理的計算公式是符合數學計算規則的，由史老師1樓的公式(1)、(2)，即Δ(真)＝M－Z和Δ(測)＝M－B，將式(1)減去式(2)得到式（3#）B－Z＝Δ(真)－Δ(測)，沒有任何錯誤，不能說“是個結構錯誤的公式”。這個公式說明了計量標準的值與被測量真值之差是計量標準值的真誤差，而測量結果與被測量真值之差即真誤差Δ(真)減去測量結果與計量標準值的差（實測誤差）Δ(測)也是計量標準值的真誤差，因此兩者完全相等。如果史老師要設定計量標準值的真誤差B－Z為“誤差元r(計)”，也并非不可，那么r(計)＝B－Z＝Δ(真)－Δ(測)。
　　可是，史老師接著又設定(B－Z)是“誤差范圍”并用r(標)表示，即r(標)＝(B－Z)，這就犯了將兩種不同物理意義的量值設定為同一個符號，然后說它們相等的錯誤，這種錯誤同樣是犯了概念混淆或偷換概念的錯誤。前者的“r(計)＝B－Z”是計量標準值的真誤差，這是“一個”誤差值，正如史老師所說的是誤差“元”，后者的r(標)＝B－Z是誤差范圍，是誤差的“集”，是對誤差值的限定，是“一群”誤差值，兩者如何能夠畫等號呢？ R(計)=R(標)的推論是沒有道理的。
　?。ㄈ藴实恼`差范圍的雙重意義
　　 r(標)＝Z－B  （4#）要表達計量標準值的誤差等于計量標準體現的值與被測量真值之間的差是正確的，由于兩個量值的差有正負號的關系，這個公式的r(標)改稱為實物量具的偏差更為合適。如果 r(標)設定為計量標準的誤差，還是用 r(標)＝B－Z　（5#）才對。如果“在本題目中，考慮的是誤差問題。測量的誤差問題”，（4#）式的確是把B和Z的前后順序寫顛倒了，（5#）式的寫法才是正確的。

    “被測量”的“真值”究竟是“唯一個”還是“若干個”？  要看這“被測量”的具體“含義”——
   
     如果“被測量”是指某個具體量值對象個體在具體時刻的“量值”，即所謂特定時空點的“量值”，譬如【一個厚度非常薄的圓盤在猴年馬月午時三刻、在確切標記了的方向上的“直徑”】，其“真值”便是“唯一個”；

     如若“被測量”是指某個“群體量值對象”的“量值”，譬如【某批一元硬幣的“質量”】，或者是某個具體量值對象個體在某個時間范圍內的“量值”，譬如【某個砝碼在猴年馬月午時三刻~雞年狗月卯時整的“質量”】，其“真值”便可能是“若干個”。

     計測專業工作者要“負全部責任”的應該是那“唯一個”的“情況”——想方設法將那“唯一個”的“真值”盡量測準一點。而后才有“會同量值對象制造者”計較那“若干個”“真值”的問題。

    不過，現狀的“測量不確定度”論調是將這“若干個”“真值”的問題稀里糊涂的燴成一鍋讓計測工作者來解決了——真的有些害人...


另： 史先生的小寫字母“r ”都是標記的“誤差（元）”，在何處稱 r(標)＝(B－Z)為“誤差范圍”了呢？ ...r(標)對應的“誤差范圍”好像已標記為"R(標)"。....字母的大小寫通常是有不同含義的。

    對于某些應用【實例或可多過車拉船載】，測量“誤差”的正負號確實是需要講究的。

走走看看 發表于 2015-2-21 10:30
史先生的幾個公式真心看不懂，但隱約感覺3、4式有不通的地方，1、2式大約明白了，由2式可推出

Δ(測)= M- ...

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                                         同走走看看先生辯論（2）                      
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                                                                                                                史錦順               
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【走走看看先生觀點】            
Δ(測)= M-B=M-B+Z-Z=(M-Z)-(B-Z)=  Δ(真)-（B-Z），式中B是一個中間量，自然也是變量，顯然，Δ(測)是與M和B有關的量
真實判據是
Δ(真)≤MPEV   則
Δ(測)≤MPEV-(B-Z)
由于M、B作用，判斷是有風險的，(B-Z)方向未知且無法準確確定，評定不確定度是必要的，作用的分量有M和B   
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【史評】         
       先生認為：Δ(測)是與M和B有關的量，B是變量，M是變量，由于M、B作用，判斷是有風險的，(B-Z)方向未知且無法準確確定，評定不確定度是必要的。要對M和B評定不確定度。         
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       先生的這些闡述，表明了典型的不確定度論的觀點。推行不確定度論二十多年了，對大量計量工作者的影響是多方面的、潛移默化的，甚至形成習慣、常規，這就使討論、說理，要很費勁，甚至很難。一個明顯的例子，是我同規矩灣先生的辯論。已經四年了，我講了那么多，對他竟沒有作用，至今他還是堅持并宣揚“不確定度是可信性”那套說教。我實在想不出該怎樣對待他。暫不回復，也是一種無奈；說與不說一樣，就不必白費勁了。
       我明知先生也是信不確定度論的；但從帖中，看到先生對待學術問題認真、具體，暫未想通的事，不斷言“是”與“否”；這說明先生在思考，在研究。我認為這就是前進的基礎，因此，我要寫長帖來分析問題。當然，網上的帖子與個人信件不同。帖子是網上公開的，作用比信件大千百倍，當然希望是正能量。對大家都有幫助。即使有錯誤，只要認識到是錯誤，從而得到更正，那也是進步。需說明一點，我的話比較嚴厲，主要是針對不確定度論本身的。我深知，一些網友，包括哪些對我不理解、甚至對我反感的人，不過是還沒有識破不確定度論的偽科學本質。我確信真理的力量，也堅信自己的判斷力和表達能力，繼續努力，一定要鼓動人們，特別是青年學者，大家一起來戰勝不確定度論！
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       話回本題。本帖的具體問題是“評定對嗎”。
       不確定度論，具體落實到不確定度評定上。因此能不能評定、該不該評定、評定對不對，這個話題是關系不確定度論存廢的根本問題。不確定度評定項目很多，要一個個具體分析。
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       走走看看先生說：測得值M、標準的標稱值B、(B-Z)三者該評定不確定度。           
       史錦順認為：計量場合的三個量M、B、（B-Z）都不能評定。
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（一）計量中，儀器的測得值不能評定         
       計量是干什么的？計量就是核查測量儀器的性能指標，考核測量儀器的實際性能，是否符合該儀器的性能指標值。用戶是按性能指標購買儀器的，是按測量儀器的性能指標而應用的。儀器準不準？使用者不能判斷（沒有夠格的計量標準），要經計量部門公證。計量就是公證測量儀器的準確性。
       測量儀器的性能指標值R(儀/標稱)，就是常常寫的MPEV，是生產廠給出的。是必須經過計量部門公證的。應用者使用測量儀器進行測量，要根據測量任務的需要，選用夠格的測量儀器，要正確操作。測量儀器的誤差范圍指標值，就是直接測量的誤差范圍的最大可能值。沒必要評定，詳細說明如下。
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1 事物和事物的屬性       
       普通邏輯學指出：事物和事物的屬性是不可分開的。事物是有屬性的事物；屬性是事物的屬性。人們通過事物的屬性而認識事物，人們應用事物，正是應用事物的屬性。
       測量儀器的性能是測量儀器的固有屬性。因此測量儀器與其性能是不能分開的。
       誤差理論認為：測量儀器的誤差范圍指標在制造場合形成，在計量時被公證，而在應用場合被利用，三個環節的誤差范圍指標是統一的、一貫的，這正是計量起保證作用的基礎。
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2 測量儀器的性能指標，就是對使用時的性能規定的           
       評定測量不確定度的一個理由是說，儀器的指標是一回事，儀器的使用時的誤差是另一回事。
       這是一種錯誤說法。生產儀器的目的是給人使用的。能用，測得準，能達到一定的準確度，用戶才買它。因此，儀器的性能指標必須是針對一般用戶而制定的。受應用條件的影響，如溫度、濕度、海拔高度、磁場、電磁干擾、人眼分辨力、顯示分辨力、隨機因素以及各種條件因素的影響，將對測量誤差有影響。這些環境條件的影響，凡屬正常使用條件下的，都要包括在測量儀器誤差范圍指標內，儀器對環境有要求的，要在說明書中標出。例如，銫原子頻標要求磁場強度小于2高斯（1982舊制，實測結果20米內沒有大型市電變壓器即可），使用溫度0℃到40℃（一般人工作環境皆可）。因此，通常條件下使用銫原子頻標，都能保證原指標1E-11。設計鋼板熱軋車間用的激光測厚儀，必須在指標中計及現場溫度、鋼板傾斜度對測量誤差的影響。游標卡尺、千分尺，都包含有人眼分辨力的誤差。
       測量儀器的誤差范圍指標，就是滿足應用條件（正常情況）時的應用性能的指標。把儀器指標當一回事，而把儀器在測量時的誤差看成是另一回事，這是不必要的，也是不符合實際的，因為儀器的誤差指標，就是儀器應用時引入測量誤差的最大值。如果有異常工作條件，要加入附加誤差，那是另一回事。
       以上是說，測量得知測得值M，儀器有誤差范圍指標，因此，沒必要再評定。
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3 計量是實測M值       
       計量是用測量儀器去測量已知量值的計量標準。已知標準的真值Z(用標稱值B代表)，得到測得值M就知道誤差值Δ(測)=M-B。
       M是實測值，不需要評定。誤差范圍定義為誤差元絕對值的一定概率意義上的最大可能值，因此，計量的主要工作就是在被檢儀器的全量程上（工作范圍內）測得Δ(測)=M-B的絕對值的最大可能值。即找 |Δ(測)|max。
       求最大可能值的嚴格方法是統計方法，但通常的檢定工作都是采用簡化法，但不能忘記找最大差值這個要點。
       A 統計方法找誤差元絕對值的最大值                
       設標準的真值為Z，標稱值為B，對第j測量點的儀器示值為Mji，在第j測量點測量N次。
       (1) 求平均值M(平)。
       (2) 按貝塞爾公式求單值的σ。
       (3) 求平均值的σ(平)
             σ(平) = σ/√N
       (4) 求測量點的系統誤差范圍
             r(系) = M(平)－B
             R(系)= │M(平)－B│                                                                       （1）
       (5) 取平均值的隨機誤差范圍是3σ(平)。
       (6) 單值隨機誤差范圍是3σ。
       (7) 被檢測量儀器的誤差范圍由系統誤差R(系)、確定系統誤差時的測量誤差范圍3σ(平)與示值的單值隨機誤差范圍3σ合成。因系以標準的標稱值為參考得出，稱其為誤差范圍實驗值，記為
             |Δ(測)|max = R(系)+ 3σ(平) + 3σ                                                      （2）
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       因統計測量太煩，可僅在隨機誤差較大的一個測量點上進行；其他測量點（約9個）簡化操作。以各點的M-B的絕對值與（2）式的給出值中的最大者為|Δ(測)|max。
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       B 簡化操作    
       在被檢儀器量程上，選有代表性的以及可能誤差較大的測量點約10個，每點測量一次，求各點的誤差元絕對值的最大值，得|Δ(測)|max。
             |Δ(測)|max = │Mj - B│max                                                                 （3）
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       計量是實測M值。按（2）式或（3）式確定|Δ(測)|max以判別合格性，因此對M不能進行評定。要的是實測與計算，評定是多余的。
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4 為確定修正值而給出系統誤差時，要給出確定系統誤差時的誤差范圍           
       由（1）式知，確定系統誤差時的隨機誤差范圍是3σ(平) + 3σ，再加上計量標準本身引入的測量誤差范圍R(標)，因此修正值的誤差范圍是：
              R(修) = 3σ(平) + 3σ+ R(標)                                                                （4）
       R(標)是計量標準的誤差范圍。系統誤差修正后，總誤差范圍減少值等于系統誤差絕對值，但增加修正值的誤差范圍R(修)，因此，只當系統誤差的絕對值│M(平)－B│大于[3σ(平) + 3σ+ R(標)] 較多時才宜修正。
       老史長期搞精密測量的切身體會是：不搞修正。要求高就用好儀器。修正，自己冒風險，用戶信不過，何苦啊。
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（二）標準的標稱值B是常量，是確定值，不能評定。           
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（三）計量標準的誤差范圍R(標)不能評定                    
       計量所用的計量標準的誤差范圍指標為：
              R(標) = │Z－B│max =│B－Z│max                                                          （5）
       （5）式中，標準的標稱值是個常量，而標準的真值Z不知道，只知道Z在以B為中心、以R(標)為半寬的區間內。
       對計量工作者來說，知道本級所用計量標準的誤差范圍指標值R(標)就夠了。由此，可知本級計量的計量誤差是R(標)，有資格檢定誤差范圍大于3R(標)的同類測量儀器。至于本級所用計量標準的定標、檢定、校準，那是上級計量部門（有更高準確度的標準）的事，本級評定不了。計量標準的維護、正確使用，包括工作狀態正常性的旁證，是計量工作者的責任。至于標準的誤差范圍指標，按時送檢，按證使用，就行了，評定什么？當今的不確定度評定，是瞎扯淡。不評不錯，評則必錯。難道不是這樣嗎？我上班時，用過15年小銫原子鐘，每年送國家計量院檢定一次。沒評定過一次。評定，既沒必要，也評定不了。誰能？說說看。你說了，也必定是錯的。因為不確定度評定就沒有正確的東西。
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       結論：不確定度評定對計量來說，是毫無用處的。
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　　Δ(測)＝M－B是實際測量工作中具有實際意義的公式，是實際測量誤差Δ(測)等于測量結果M減去計量標準值B的數學表述，因此Δ(測)＝M－B是實際測量誤差的“測量模型”。這個測量模型的“輸出量”是Δ(測)，有M和B兩個“輸入量”。那么，三個量M、B、Δ(測)（即B-Z）能不能“評定”測量不確定度？我的看法是：
　　1.不確定度屬于測量結果，因此我們評定測量不確定度的對象是輸出量Δ(測)，而不是輸入量M和B。
　　2.輸出量Δ(測)的不確定度有兩個不確定度分量組成，分別來自于輸入量M和B的“計量特性”。
　　3.來自于輸入量B的不確定度分量主要是計量標準的最大允許誤差（即史老師所說的“誤差范圍”）。計量標準的“誤差范圍”是國家標準、檢定規程、校準規范的規定，規定是勿容討價還價的，是“不能評定”的。但正是這個不容討價還價的，規定的“計量特性”，給測量結果（檢定結果）引入了一個不確定度分量。我們不能評定規定的計量要求，但必須評定因為這個要求所引起的測量結果不確定度分量大小。計量標準的計量要求已經在標準、規程、規范中加以規定，其信息是確定的、可靠的，直接可以查到的，只需要用一個不確定度B類評定方法評定即可獲得。
　　4.來自于輸入量M的不確定度分量主要是被檢儀器的讀數計量特性，被檢儀器的讀數在檢定前沒有任何信息，因此不得不實施一個不確定度的A類評定方法來獲得。
　　5.史老師其它有關誤差理論中的誤差獲得，實際測量誤差的最大絕對值等一系列說法都是正確的，但這些正確的看法畢竟都是在講誤差，而不是在講不確定度，不能把誤差的正確解讀和計算與不確定度的人為估計畫等號，用于解釋不確定度評定則就犯了張冠李戴的錯誤。

非常感謝史先生答疑解惑

（一）誤差量的特點        
1 以絕對值論大小。要去掉正負號。
2 誤差量的上限性.
      
對先生觀點充分同意，堅決贊成，事實上很多前輩有此共識，早期的JJG中有大量的諸如：誤差≤±a、誤差不大于±a、允許誤差：±a(允許的誤差是+a和-a，言外之意是比其大的都是不允許的)的表述，但現在不允許了，認為不嚴密，于是出現在類似“測量誤差優于±a”的表述，細品這話是有問題的，優于的±a意思是比±a好，言外之意是±a是不允許的，同想要表達的意思有差異，能用是就只有MPE了，但MPE只能用于JJG、JJF，其他地方用什么，只能亂用，先生的觀點如能達成充分共識和約定很多問題會簡單很多，不需再有MPE，更不需要MPEV；

（二）物理公式的結構意義         
關于物理公式的結構查閱了GB/T 1.1，其中8.8 數學公式  對公式做出了詳細規定，但沒有右端因左端果的規定，北大物理系在心目中一直是高山仰止的存在，既是北大物理教授的意見，一定有道理，也感覺更合理，那式（3#）改為（3##）
Δ(真)- Δ(測) = B-Z           （3##）
這個錯誤可能很多人都會犯，JJF 1180中也有左端因右端果的公式，既如此，就小小原諒自己一次，以后注意這個問題；

就先生的式（3），如果僅為推出式（4）是沒有不妥的，考慮普適性，（3##）好點；
               
（三）標準的誤差范圍的雙重意義         
我先說明一下，（4#）式的表達形式，不是我提出的，而是出自國家計量規范《JJF1180-2007 時間頻率計量名詞術語》，標準的偏差定義為實際值減標稱值。實際值就是真值。因此。我的（4#）寫法是有根據的。

看了JJF 1180，感覺頻率偏差同頻率誤差是不同的，這個偏差同于JJF 1094中定義的實物量具的偏差，推至整個誤差似有不妥，談誤差時，減的量是參考量，減的量始終比被減量更真符合誤差定義；

看到的JJF 1180是馬鳳鳴先生主編的《時間頻率計量》（中國計量出版社2009年版）一書的附錄，第八章 是  時間頻率校準時的不確定度，感覺馬先生也是贊成不確定度的。

史錦順 發表于 2015-2-24 20:50
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                                         同走走看看先生辯論（2）                     
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Δ(測)= M-B=M-B+Z-Z=(M-Z)-(B-Z)=  Δ(真)-（B-Z）不是評定不確定度時的數學模型，其中的M是被測量，評定不確定度是M的不確定度，如果確想說定Δ不確定度，輸入量與M是一致的，結果相同;

通常的數學模型是 y=x0+Δx=z+Δx(標)+Δx（y是被測量，x0為參考值，z為真值，Δx是偏移量），實際計量時以R（標）=│r(標)│max=│Δx(標)│max 替代Δx(標)，顯然不是計量的此時此該計量標準復現量值的固有特性，再加上計量標準的漂移、各種條件應變特性決定了R（標）顯然具有不確定度性，Δx的分散性源于被測量本身和參考，參考的分散性一般小于被測量很多，被測量分散性主要源于被測量本身，測量結果是最佳估計，被測量顯然不是惟一量值，以惟一量值給出測量結果同時以不確定度表征y的分散性或存在的區間比只給出y更有意義，因此這種情況下評定不確定度比不評定更好；

對于不存在z的特定量的測量，只能評定不確定度無法誤差處理；

          |Δ(測)|max = R(系)+ 3σ(平) + 3σ                                               （2）

這個公式復雜、保守，對純粹證實R的檢定可以用，但不簡單，這個R不能證明是DUT的真實|Δ(測)|max，也不是真實|Δ(真)|max，只是10抽樣點測量中發現的，同樣有評定的成份，不比不確定度評定可靠；

式（2）不具有普適性，計量不僅僅是要證實R，有很多計量是根本不存在真值的，比如空氣線給出的相位或阻抗參考量值，生產者、計量者都不知道真值是什么，只有精確計量時評定不確定度才能合理、可靠應用；

因統計測量太煩，可僅在隨機誤差較大的一個測量點上進行；其他測量點（約9個）簡化操作。以各點的M-B的絕對值與（2）式的給出值中的最大者為|Δ(測)|max。

這段話邏輯不夠嚴密，10個測量點如何知道那一個是隨機誤差最大的點，只有10個點全部統計測量才能確定那個是隨機誤差最大的點，否則認為的那個隨機誤差最大的點就一定帶有評定的成份，這不比不確定度評定簡單，也不比不確定度評定可靠；

在被檢儀器量程上，選有代表性的以及可能誤差較大的測量點約10個，每點測量一次，求各點的誤差元絕對值的最大值，得|Δ(測)|max。

計量得到的|Δ(測)|max是實驗值，是抽樣值，認定值，也是評定值；

計量是實測M值。按（2）式或（3）式確定|Δ(測)|max以判別合格性，因此對M不能進行評定。要的是實測與計算，評定是多余的。

計量得到的M是實驗值，真實M可能的范圍需要評定，評定不是無中生有沒有依據的評定，不是主觀評定，評定是以測量為依據的評定，認定實驗|Δ(測)|max是真實|Δ(測)|max也是一種評定；

R(修) = 3σ(平) + 3σ+ R(標)                              （4）

式（4）只修正了計量標準的誤差（修正有不確定度）和DUT分散性引起的量，對DUT的系統偏離無用，如用高等級計量標準校準一臺線性很好、重復性很好但量值漂移到了MPE邊緣的計量標準，這個公式似不適用；

我上班時，用過15年小銫原子鐘，每年送國家計量院檢定一次。沒評定過一次。評定，既沒必要，也評定不了。誰能？說說看。你說了，也必定是錯的。因為不確定度評定就沒有正確的東西。

可能先生認定小銫鐘那個標稱的準確度夠用了，所以不需要評定，如果只有這一臺鐘又期望給出更高一點的準確度就需要評定，如果這臺鐘是守時鐘組中的一臺肯定也需要評定。

史錦順 發表于 2015-2-24 20:50
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                                         同走走看看先生辯論（2）                     
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史老師在最后說：因為不確定度評定就沒有正確的東西。此話還請史老師三思，全世界的計量測試領域拿著一個沒有正確的東西在把玩，是不是很搞笑。不確定度的概念從提出到現在也有50余年的歷史，應該是慎重的和經過深思熟慮的，是要從概念上和評估與表達方式上取代誤差理論中的相關內容。表述測量結果的質量，過去誤差理論用極限誤差表示，您稱其為誤差范圍，現在國際建議用不確定度表述，沒有看到過同時用極限誤差（誤差范圍）和不確定度表述的。不確定度沒有大錯，頂多有些小錯和不好把握的內容。

qcdc 發表于 2015-2-25 21:39
史老師在最后說：因為不確定度評定就沒有正確的東西。此話還請史老師三思，全世界的計量測試領域拿著一個 ...

       對不確定度理論與不確定度評定，你有你的總看法，我有我的總看法。一般的表態，說明不了什么問題。還是結合實際問題，具體地分析，才有說服力。請先生就我質疑的具體問題，講出自己的觀點，這樣才能比較，才能交鋒，才能體現誤差理論與不確定度論的正誤。

走走看看 發表于 2015-2-25 11:21
非常感謝史先生答疑解惑

（一）誤差量的特點        

（一）誤差量的特點
　　“以絕對值論大小。要去掉正負號”僅僅適用于最大允許誤差的兩個“極限值”絕對值相等的情況，不具有廣泛的代表性，因此不能作為一個基本規則來使用。例如，如果|a|＜|b|時，兩個允許的極限誤差值分別為-b，-a；-a，+b；-b，+a；+a，+b等四種情況時，“以絕對值論大小。要去掉正負號”將出現嚴重誤判。
（二）物理公式的結構意義
　　根據史老師在１樓的設定，Δ(真)＝M－Z和Δ(測)＝M－B，兩式相減很容易得到：Δ(真)－Δ(測)＝B－Z，因此你的公式（3##）是完全正確的。
（三）標準的誤差范圍的雙重意義
　　你提出了“頻率偏差同頻率誤差是不同的”的觀點，我認為這說到了點子上，“偏差”和“誤差”的確絕對值相等而符號相反，“偏差”和“修正值”絕對值相等符號也相同。JJF 1094中定義的也的的確確是“頻率偏差”不是“頻率誤差”，所以將B－Z變成了Z－B也是理所當然的事了。B－Z和Z－B絕對值相等而符號相反就是因為一個是誤差，另一個是偏差，B－Z和Z－B不分，只是看它們的絕對值，就意味著誤差和偏差不分，混淆了“誤差”和“偏差”兩個不同的概念。

qcdc 發表于 2015-2-25 21:39
史老師在最后說：因為不確定度評定就沒有正確的東西。此話還請史老師三思，全世界的計量測試領域拿著一個 ...

　　“表述測量結果的質量，過去誤差理論用極限誤差表示，您稱其為誤差范圍”，現在仍然如此表述，這種表述是在講測量結果的準確性?，F在國際建議用不確定度表述的是測量結果的可信性（或稱可靠性），它并不能代替準確性，因此也不可能取代或部分取代“誤差范圍”的作用。
　　對于測量結果的完整表述，測量者不可能給出真值，他只能給出他的測量結果，并通過他的測量方案評估出測量結果的不確定度，這就是為什么測量者只能給出測量結果和不確定度的原因。但在發生計量糾紛需要仲裁等特殊要求時，仍然需要給出該測量結果的“誤差”或“誤差范圍”，給出的方法是送更高一級（所謂的“上游”）測量過程測量，約定為真值來求得該測量結果的誤差或最大誤差。
　　對于測量設備的檢定結果，測量設備是被檢對象。只有“事”或做事的結果才會有“不確定”問題，測量設備作為“物”沒有測量不確定度，只有自己的“計量特性”，因此檢定者給出的應該是被檢測量設備的示值誤差這個“計量特性”的檢定結果，以及合格與否的判定結論。
　　對于測量設備的校準結果，校準者給出的不是合格與否的判定而是校準數據，校準數據屬于測量結果的性質，因此和測量結果的完整表述完全相同，校準者給出完整的校準結果就必須給出校準數據和該數據的測量不確定度。

qcdc 發表于 2015-2-25 21:39
史老師在最后說：因為不確定度評定就沒有正確的東西。此話還請史老師三思，全世界的計量測試領域拿著一個 ...

在參與論壇之前，本人對“測量不確定度”的認識也與您一樣：以為大家對它的“理解”都像你、我，還有都成先生等人一樣【環顧左右，也都是如此合乎情理的去理解】，應該沒有什么大問題。只是奇怪——這么多年了，為何還不能“家喻戶曉”？

上壇一瞅：對“測量不確定度”的認識原來是“五光十色”的——規矩灣先生、走走看看先生等資深人士均篤定自己悟出了符合“定義”的“正確認識”【兩者的“認識”也好像是不同的？且都顯然與你、我的認識大相徑庭】；史先生對“測量不確定度”應用現狀中具體Bug的種種“指摘”似乎都是在理的【本人以為如此】。............原來還真的有“不小”的問題！

雖然不贊成打倒它，但著實希望它能正視“問題”。不然，長期讓大眾敬而遠之【本應是個百姓時常碰面的玩意兒】，縱使無人著力打倒，也會自朽滅亡。

njlyx 發表于 2015-2-26 09:44
在參與論壇之前，本人對“測量不確定度”的認識也與您一樣：以為大家對它的“理解”都像你、我，還有都成 ...

目前這些問題根源不在于計量人，而是在于用戶的需求。計量工作和其它行業一樣，都是要滿足用戶的需求，一個證書出的好不好，最終應當由用戶說了算?，F在國內的情況是用戶大多只需要一個“合格”證，符合CNAS標準的校準工作并沒有普及開來，所以計量人員平時用不上評定不確定度，當然也就掌握的不熟。而用戶由于自身水平以及工作態度的問題，對證書內容也沒有什么具體的要求。所以才形成了當前這種局面。

從未說過理解的不確定度就是“正解認識”，只說過理解符合不確定度官方定義，感覺這個理解同大部分人士理解沒有本質不同，但同njlyx先生認可的測量不確定度 是 測量水平的測量不確定有本質不同；

從未說過是資深人士，只是某種原因來到這里，注冊時間到現在為止不到半年時間，在這個論壇里比njlyx先生資淺多了，我的觀點是，無論  資  深與淺  都可以發表意見，但把與自己認可的不一致的都冠于不倫不類、怪胎、無用不好，拋開技術問題言有所指也不好。

走走看看 發表于 2015-2-26 10:52
從未說過理解的不確定度就是“正解認識”，只說過理解符合不確定度官方定義，感覺這個理解同大部分人士理解 ...

各人都大約是自認為觀點“正確”，才會堅持的，本人也不例外。這本身應該沒有多少可揶揄的吧？ 只是，我自認為“觀點正確”，但不攀“完全符合當前‘定義’”；不知于此是否對您誤會了？

資深是本人對您發言內容的認識，不指壇齡，更不是戲言。

原帖是想說：“測量不確定度”的應用現狀確實有不小的問題。若有得罪，在此道歉！祝好！

njlyx 發表于 2015-2-26 09:44
在參與論壇之前，本人對“測量不確定度”的認識也與您一樣：以為大家對它的“理解”都像你、我，還有都成 ...

先生的帖子我看過許多，許多觀點我都很贊同。
其實，不確定度的定義幾經變化，無非是想表達的更為準確些，其本質就是“可能誤差的度量”，在評估上無論是A類還是B類都離不開統計學知識，因此在表達上用標準偏差的倍數U或對應置信水平的半寬U表述，被測量的真值便以很高的概率處在以測量結果y為中心，左右加減U的區間里(這個觀點規版不同意，那是他的錯。他還主張誤差理論解決了準確性問題，不確定度解決了可信性問題，也錯了，準確性就是可信性，可信性就是準確性)。當包含概率取100%，U便成為了過去誤差理論中的極限誤差（史老師稱為誤差范圍）。
史老師是極力維護過去的誤差理論，有著特殊的感情，于是尋找和發明一些基礎觀點來推翻不確定度理論，一致得出全盤錯的結論，這想想就不可能，全世界研究和使用不確定度的人都傻了嗎？是他自己的基礎觀點錯了，例如：計量（檢定、校準）是統計測量，由此得出一系列的錯誤觀點，此觀點我跟他辯論過，可參見http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 5262&highlight=統計測量。
有些話題辯多了已沒有意義，太過嚴謹了也沒有意義，世間萬物有完美的嗎？沒有！
就是我們的法規《計量標準考核規范》，1992版、2001版、2008版看看吧，就技術問題的規定不也在不停的變化嗎？應該還要變。

　　lyx老師說得是對的，每個人自認為自己的觀點“正確”，才會堅持，但這與自己是否“資深”無關，本人也多次申明自己僅僅是某個企業的一個普普通通的計量工作者之一。當前對“不確定度”定義的理解也的的確確如lyx老師所說“五光十色”，我認為怎么樣理解都是可以的，但是否“符合定義的‘正確認識’”的判定標準不是以個人的定義為標準，而必須以GUM、VIM或JJF1001的定義為標準，我們應該逐字逐句解讀標準給定的定義，“正確”的理解必須在標準規定的定義中找到依據，在標準的定義中找不到依據的，甚至與標準的定義背道而馳的定義是個人給不確定度的定義，如果是定義的解讀也只能是是個人的理解，都不能判定為“符合定義的‘正確認識’”。
　　自從不確定度誕生以來，GUM、VIM和JJF1001已經給“不確定度”下過多個定義，這些定義除了逐漸變得更容易被人理解，除了更簡捷直接以外，其本質并無絲毫改變。無論如何改進定義，不確定度是個“半寬”，是個“非負參數”，是被測量真值存在區間的寬度，是通過可靠信息估計而得到，是用來描述測量或測量結果“可疑度”好壞，等等這些基本特征是一致的，沒有改變的。自定義誕生至現在沒有一個定義說不確定度就是測量或測量結果的誤差范圍，說不確定度就是隨機誤差與未定系統誤差的合成。
　　每一個新觀念、新概念、新理論在誕生初期往往得不到廣泛使用，得不到所有人包括所有業內精英的共同認可，都是正?，F象，不足為怪，所以才會有宣傳與貫徹的問題，這就需要大家特別是業內人士的深入討論學習，需要計量界的專家教授和前輩們付出艱苦的努力和付出，我認為當前大家正在做的正是這方面的工作。我相信，每個人的發言都是經過個人深思熟慮的，每個人的發言都是認真的，都不是“戲言”，因此每個人的發言無論正確與否都是在為計量事業的發展，為計量科技進步在做出自己的奉獻。

qcdc 發表于 2015-2-26 12:22
先生的帖子我看過許多，許多觀點我都很贊同。
其實，不確定度的定義幾經變化，無非是想表達的更為準確些 ...

很高興你我有些共識。

史先生的學識與學術執著都是令人尊敬的！大量著述的觀點明確、條理清晰，盡管是竭力鞭撻，卻是對“不確定度”應用的健康發展非常有利的藥劑。以他的學識與實際經驗，應該不會【因為“感情”而留戀原有“測量誤差理論體系”、對其缺陷熟視無睹，從而抵制“不確定度”表述。】，可能還是一些“不確定度”“推廣者”的“高論”讓他老人家鐵了心。.... 為了證明【“不確定度”無用】而對原有“測量誤差理論體系”缺陷的彌補在倉促中難免會有不周，但所創的“補丁”（諸如“誤差元”、分“基礎測量”與“統計測量”、...)對相關概念的清理是很有益處的(不表示贊同“推廣”這些“補丁”），值得我等學習。

qcdc 發表于 2015-2-26 12:22
先生的帖子我看過許多，許多觀點我都很贊同。
其實，不確定度的定義幾經變化，無非是想表達的更為準確些 ...

　　你的大多數觀點我都贊成，贊成的我就不說了，唯一一點不贊成的是不確定度的本質就是“可能誤差的度量”，“可能誤差的度量”與隨機誤差和未定系統誤差的合成本質上沒有什么大的差異，無疑這也是混淆了誤差與不確定度兩個本質上并不相同的概念。
　　我也贊成42樓對史老師的評價，史老師是我們共同學習的楷模，他的觀點明確、條理清晰，是對“不確定度”應用的健康發展非常有利的藥劑。
　　我認為史老師開出的這付“藥劑”所對的“癥”正是我們的一些不確定度推行者混淆了不確定度與誤差或誤差范圍的界限，用與誤差或誤差范圍相混淆的不確定度概念不管怎么解釋都是不確定度自己打自己的耳光。常見的概念混淆表現我覺得有這么幾個：１不確定度就是誤差范圍；２不確定度就是隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差；３不確定度本質上就是“可能誤差的度量”；４Y＝y±U，k＝2表達了測量結果在區間[y－U，y+U]內；５Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內，６準確性和可信性是相同的，準確一定可信，可信一定準確，等等。所有這些表述無一不是將不確定度與誤差或誤差范圍的概念混淆在一起說出的。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-27 14:51
　　你的大多數觀點我都贊成，贊成的我就不說了，唯一一點不贊成的是不確定度的本質就是“可能誤差的度量 ...

您最后提出的6條，集中反映了您的觀點，我很擔憂，在看待過去的誤差理論和當下的不確定度關系上，除第4條是錯誤的外其它5條都是正確的，或說大致就是這個意思，而不是錯誤的。

１、不確定度就是誤差范圍；這一點史老師贊同，很多人也贊同。
２、不確定度就是隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差；不確定度的任務就是研究過去誤差理論中的隨機誤差與未定系統誤差及其合成方法與表示。不確定度并不是橫空出世的東西，它是誤差理論的發展，既然是發展就必然取代其中的某些內容，取代已定的系統誤差嗎？不是！只能取代隨機誤差與未定系統誤差部分，也正是如此。過去我們實施重要的測量，給出測量結果，同時評估測量的極限誤差（隨機誤差與未定系統誤差），現在還是這個測量，改為叫評估不確定度，評估的內容還是那些，只是評估和表示的方法方式上有所不同。現在沒人同時評估和報告極限誤差和不確定度吧？老是不承認這一點。
３、不確定度本質上就是“可能誤差的度量”；不確定度曾經就這么定義過。
４、Y＝y±U，k＝2表達了測量結果在區間[y－U，y+U]內；本條和第5條兩者只有一個正確，本條錯，5對。
５、Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內；確切的說：表達了被測量真值以很高的概率在區間[y－U，y+U]內。此觀點我好像發現只有您反對，而且很堅決，做過很多次的辯論，這一點都搞不清楚，實乃萬分的遺憾。
６、準確性和可信性是相同的，準確一定可信，可信一定準確。測量結果準確，過去誤差理論意味著可能誤差小，現在意味著測量不確定度小，即您說的可信；測量結果可信，現在意味著不確定度小，也就是測量的可能誤差小，即您說的準確。也就是“準確一定可信，可信一定準確?！睖蚀_和可信是統一的。否則還有什么意義？

qcdc 發表于 2015-2-27 15:49
您最后提出的6條，集中反映了您的觀點，我很擔憂，在看待過去的誤差理論和當下的不確定度關系上，除第4條 ...

　　我承認我點出的這幾個觀點是直截了當毫不講情面的，并且現在仍有不少人持有，其中也不乏有我們計量界業內知名人士也持有這種觀點，但我認為，正因為這些概念混淆的觀點存在，也就給當前不確定度推行設置了重重障礙，縱觀史老師反對不確定度評定理論的根源，我認為也無一不從這幾個觀點出發。例如以下問題該如何回答：
　　既然不確定度就是誤差范圍，或不確定度就是取代了隨機誤差與未定系統誤差合成的那部分誤差，需要它取代嗎？這不是脫了褲子放屁的事多此一舉嗎？誤差理論好好的在那里，廣大人民群眾都已經接受和熟知，弄出個不確定度來不是愚弄“阿斗”嗎？
　　既然Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內；或者確切的說：表達了被測量真值以很高的概率在區間[y－U，y+U]內，那么U豈非就是最大誤差或最大允許誤差？用誤差Δmax的概念已經可以正確表達，提出個不確定度U豈非純屬添亂？y是測量者給出的具體測量結果，每個測量者給出的y將不同，同一個測量者再測量一次與前一次的y也不盡相同，測量方法不變U就是同一個，豈不是被測量真值的存在區間有無窮多個？張三說被測量真值在區間[y張－U，y張+U]內，李四說在區間[y李－U，y李+U]內；甚至張三一會說被測量真值在區間[y1－U，y1+U]內，一會說在區間[y2－U，y2+U]內，被測量真值是一個，存在區間也只能是一個，它到底在哪個區間內呢？真值存在區間就完全是張三李四隨意亂說的東西！計量是一門最嚴謹的科學，如此說東說西沒有譜，還有計量學的嚴謹和一絲不茍嗎？
　　既然可信性就是準確性，誤差理論非常好地解決了準確性量化評判問題，要不確定度何用？
　　如上所說，不確定度就像史老師所批評的那樣，純屬是“多余”，純屬是“添亂”，純屬是沒有譜譜的胡言亂語，必須將其扼殺在搖籃中，不能讓這種謬論危害計量領域，危害測量工作。

1、2、3點對存在約定真值測量本質上是對的，但這種說法不符合不確定度方法，可以這樣理解，但這樣說欠妥當。對于不存在真值的特定量測量，無法度量誤差。這種說法不具有普適性。如果不確定度就是？？？誤差范圍，不確定度就沒有必要產生；

4、本身就是JJF 1059.1    4.5.2的內容；

5、是有前提的，不顧前提這樣說是有問題的，很容易推翻。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-27 17:19
　　我承認我點出的這幾個觀點是直截了當毫不講情面的，并且現在仍有不少人持有，其中也不乏有我們計量界 ...

醒醒吧！不要再執迷不悟了，據您說您在這方面還做些培訓，這怎么可以呢？基本的關系都沒搞清楚，不是誤人子弟嗎？
您說：既然Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內；或者確切的說：表達了被測量真值以很高的概率在區間[y－U，y+U]內，那么U豈非就是最大誤差或最大允許誤差？用誤差Δmax的概念已經可以正確表達，提出個不確定度U豈非純屬添亂？您還是不懂，真是急死人，氣死人了。如果包含概率取100%，U就是原來誤差理論里所說的極限誤差。不確定度是誤差理論的發展，發展!發展!發展是什么意思不懂嗎？在原有的基礎上，就一些概念、評估與表示的方法有所改變，但是不離本。
您說：y是測量者給出的具體測量結果，每個測量者給出的y將不同，同一個測量者再測量一次與前一次的y也不盡相同，測量方法不變U就是同一個，豈不是被測量真值的存在區間有無窮多個？張三說被測量真值在區間[y張－U，y張+U]內，李四說在區間[y李－U，y李+U]內；甚至張三一會說被測量真值在區間[y1－U，y1+U]內，一會說在區間[y2－U，y2+U]內，被測量真值是一個，存在區間也只能是一個，它到底在哪個區間內呢？真值存在區間就完全是張三李四隨意亂說的東西！計量是一門最嚴謹的科學，如此說東說西沒有譜，還有計量學的嚴謹和一絲不茍嗎？看來您真的不懂，一點都不冤枉您，大過年的這樣說有點不妥，但是著急啊，您分析的很好，但是結論非常錯誤。被測量真值是一個，而且是客觀存在的，是確定的，不是隨意漂浮的，每個測量者給出的結果y是不同的，在不確定度U相同的情況下會得到不同的區間，在正常的情況下，真值都會在這些區間里。您說：存在區間也只能是一個。這是胡說，區間只能是一個嗎？您說：它到底在哪個區間內呢？真值存在區間就完全是張三李四隨意亂說的東西！計量是一門最嚴謹的科學，如此說東說西沒有譜，還有計量學的嚴謹和一絲不茍嗎？回答您：真值那個區間它都在，難道不是嗎？你說不在誰的區間里，誰都不愿意。說不在您的區間里，您愿意嗎？這不是隨意亂說的東西，這不違背計量學的嚴謹和一絲不茍，正是其魅力所在。如果不確定度U的大小也不同，還會出現區間位置和寬度都不同的情況，但是這些不同的區間都會包含真值。要求測量者給出被測量的真值是不現實的，也是無理要求，但是，如果測量者給出的區間都包含不了真值，那他的測量結果還有意義嗎？
看看上傳的下列資料，領悟一下誤差理論和不確定度的關系，以您的水平應該能懂的。

qcdc 發表于 2015-2-27 22:10
醒醒吧！不要再執迷不悟了，據您說您在這方面還做些培訓，這怎么可以呢？基本的關系都沒搞清楚，不是誤人 ...

　　其實我對當今業內嚴重混淆不確定度與誤差和誤差范圍的狀況也很“急”，但我并不“氣”，我認為一個新概念、新理論的誕生初級階段出現概念混淆的現象也應該是個正?，F象。因此我勸你不必急，也不必氣，技術討論是需要講道理的，急和氣沒有用。
　　我說，Y＝y±U，k＝2表達了被測量真值在區間[y－U，y+U]內；或者確切的說：表達了被測量真值以很高的概率在區間[y－U，y+U]內，觀點的來由是混淆了不確定度與誤差和誤差范圍的概念，你所說的“如果包含概率取100%，U就是原來誤差理論里所說的極限誤差”則更是直截了當承認了可以在一定條件下將不確定度與極限誤差畫等號，顯然也就承認了不同性質的兩個概念可以混淆，那么既然可以混淆使用，不確定度純屬多余和純屬添亂的東西也就被史錦順老先生說中了。
　　既然你認可了我說的“被測量真值是一個，而且是客觀存在的，是確定的，不是隨意漂浮的，每個測量者給出的結果y是不同的，在不確定度U相同的情況下會得到不同的區間”，也就造成了一個客觀存在的真值忽而說在這個區間，忽而說在那個區間，張三說在某個區間，李四說在另一個區間，眾說紛紜，同一個人的說法也朝三暮四，真值存在的區間同時可以有無窮多個，“真值那個區間它都在”，這不是將嚴謹的、一絲不茍的計量學搞成了沒有一個譜譜了嗎？計量學的魅力何在？我認為真值存在區間的寬度一旦確定，真值存在的區間也就只能是唯一一個，那么這個區間的對稱中心在哪里呢，絕不是不斷變化的的測量結果，而是被測量真值的最佳估計值，這個最佳估計值只能來自于“上游”測量過程。上游測量過程隨著測量技術的進步會無限趨近于符合定義的真值，從而反過來促進計量學的不斷進步和創新，同時以某個被測量真值最佳估計值為對稱中心，不確定度為半寬的被測量真值存在區間的確定也就滿足了實際測量工作的需要，計量學的不斷進步和計量學的實用主義完美結合，這才是計量學的魅力所在。
　　非常感謝你所提供的資料，我不知道資料的來源如何，也不知道是否官方或權威資料，我對資料的看法是：
　　1.1不確定度與誤差在計量中的意義，說得非常到位，一針見血點明了它們都量化評判測量結果這個測量過程的產品“質量”的參數，但是，雖然指出了不確定度是決定測量結果“使用價值”高低的參數，缺陷是沒有明確指出不確定度和誤差在決定測量結果質量好壞時的區別到底在哪里。
　　1.2不確定度與誤差的定義，資料將兩個術語的定義擺在一起進行對比立即就可以發現兩個概念本質上的不同，并一針見血地指出“誤差與不確定度是兩個不同的概念”，還略微對照了它們之間存在的兩個不同點，這都非常好。但是，不足之處仍然是弱化了兩個概念的不同用處的詳細對照?！耙郧八f的測量結果的誤差為多少，實際是說測量不確定度為多少”的確是反映了不確定度未誕生前不得不這么辦的客觀現實，但簡簡單單的一句話反而使讀者誤認為測量結果的誤差就是測量結果的不確定度，有將讀者引入歧途的嫌疑。
　　資料應該強調測量結果的誤差為多少反映了測量結果偏離被測量真值的距離有多大，反映了測量結果的準確性有多差。而不確定度并非測量結果偏離真值的程度，而是靠測量過程的信息估計出來的被測量真值所在區間的“半寬”，與測量結果偏離真值的程度沒有任何關系，人們只不過是用這個估計出來的半寬作為量化評判測量結果“可疑度”或可信性好壞的參數來使用，因此，在不確定度誕生之前人們用誤差多少反映測量結果可疑度大小的作法在當時是不得已的，是可以理解的，不確定度誕生后就應該用不確定度來描述了。如果繼續用誤差大小描述測量結果可信性的好壞那就會使測量結果的可信性與測量結果的準確性混淆不清，造成混亂，誤差的大小只能表述測量結果偏離被測量真值的程度，只能用來量化評判測量結果的準確性，不能用來評判測量結果的可信性（又稱可靠性）。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-27 23:53
　　其實我對當今業內嚴重混淆不確定度與誤差和誤差范圍的狀況也很“急”，但我并不“氣”，我認為一個新 ...

你是真不懂還是假不懂？若果是真不懂，就再仔細看看44#和47#的帖子，如果是假不懂，那你就在這個壇子里繞吧，拿某位網友的話說：各表吧。千萬別再回復了。

qcdc 發表于 2015-2-27 22:10
醒醒吧！不要再執迷不悟了，據您說您在這方面還做些培訓，這怎么可以呢？基本的關系都沒搞清楚，不是誤人 ...

沒有用的....不把“定義”弄得清爽一點，就難免有萬千的“創造性”思維！只望葉先生等掌握話語權的大專家能看到這鍋漿糊，在下“定義”時不要拘泥于“國際”原文字眼，用中國人能準確理解的文字表述！不要把“定義”搞的如此應景——不確定??！..... “規矩”先生讓那“不確定的區間”漂浮起來是有“可靠”依據的：早先的定義中有“以‘測得值’為中心”的說法，“改善”后的“定義”已經不見了！----- 不知您能否牽動那下“定義”的手筆，否則，任你油鹽醬醋，都是無濟于事的。