計量論壇

 找回密碼
 立即注冊

QQ登錄

只需一步,快速開始

搜索
打印 上一主題 下一主題

[數據] 看看不確定度評定與表示取代了什么?

[復制鏈接]
跳轉到指定樓層
1#
都成 發表于 2015-2-3 08:56:15 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
這是國家計量院的倪育才老師編著的《實用測量不確定度評定》的第一章第一節的內容,感興趣的可以仔細閱讀一下,體會一下不確定度評定與表示到底取代了什么?再看看當前的國際形勢,我們是呼吁回到之前的誤差理論時代,還是來盡我們所能來完善和應用不確定度。

11.jpg (404 KB, 下載次數: 921)

11.jpg
推薦
 樓主| 都成 發表于 2015-2-5 15:46:18 | 只看該作者
都成 發表于 2015-2-5 09:56
史老分析的很好,我贊同:不確定度理論是誤差理論的發展,進而取代誤差理論中的部分內容。取代了 ...


這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》,這是您干過的專業,其中就已經用不確定度來描述準確度。直到1990年,也就是1993年GUM出臺之前,我國陸續頒布了89部《檢定系統》,幾乎都用到了不確定度。都到了今天,為什么還要阻撓不確定度的應用,它研究表述的內容誤差理論里都有,只是換了一個概念來表述可能的測量誤差,即不確定度是可能誤差的度量,也就是您說的“誤差范圍”。凡是系統學習過《誤差理論》的都會很輕松的接受不確定度,它就是誤差理論中一部分內容(隨機誤差和未定系統誤差)的改造,其中的測量模型、分布估計、靈敏系數、合成方法等幾乎都是一樣的,評不確定度難,那評誤差一樣難,會評誤差而不會評不確定度,我不信。
有人懷念過去誤差理論時代多好,沒有這些煩人的事。是啊,那時建標的出具檢定證書,否則出具測試報告,其中的數據無非就是些“示值”、“標稱值”、“實際值”、“標準值”、“示值誤差”等,有沒有給出表示測量結果質量的參數或數據,沒有!一點都沒有!報告中給出個“示值誤差”有人就覺得用上了誤差理論,那也太小看誤差理論了,誤差理論的核心內容是研究測量過程中的隨機誤差和未定系統誤差,進而得到測量結果的可能誤差,現在用不確定度來描述。什么粗大誤差和已定的系統誤差都是小菜,粗大誤差包含在一個異常值里,是可以剔除的,已定的系統誤差可以通過校準獲得并加以修正的。只有隨機誤差和未定系統誤差我們實在拿它沒辦法了,只好按一定的法則處理一下告訴客戶,過去誤差理論有一套處理辦法,現在覺得不太妥當,于是經過30年(1963---1993)努力出了的GUM。如此而已。

22.jpg (221.49 KB, 下載次數: 881)

22.jpg
2#
 樓主| 都成 發表于 2015-2-3 08:58:49 | 只看該作者
這是國家計量院的倪育才老師編著的《實用測量不確定度評定》的第一章第一節的內容,感興趣的可以仔細閱讀一下,體會一下不確定度評定與表示到底取代了什么?再看看當前的國際形勢,我們是呼吁回到之前的誤差理論時代,還是來盡我們所能來完善和應用不確定度。

111.jpg (469.96 KB, 下載次數: 771)

111.jpg
3#
史錦順 發表于 2015-2-5 08:12:33 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-5 08:24 編輯

                                        對不確定度使命的定位   
                                                     ——評《倪書》引言(1)            
-
                                                                                                                                      史錦順
-
         倪育才先生的《實用測量不確定度評定》(以下簡稱《倪書》)是本影響頗大的暢銷書(已出四版,第三版第一次印刷8000冊)。
       寫書是辛苦的腦力勞動。書的內容對,是正能量,如果內容錯誤,作用就難說了。好在此書不是倪先生的學術論著,而是對不確定度評定的解說。準確地解釋,就可以了。我將批駁的,是該書體現的GUM觀點。因為對不確定度來說,倪先生是宣講而不是原創。
       倪先生是中國計量科學研究院的研究員,人很聰明,我認識他。學術討論,不許講面子,必須實事求是,有啥說啥。我將談些不同看法;希望倪先生指正。即使倪先生不來這里上網,我把不同觀點講出來,請大家比較鑒別,也是必要的。話太長,分幾次說。
-
       關于不確定度論的使命有幾種說法,現評論如下。
       1 【發展說】
       網上討論中,有人認為:不確定度理論是誤差理論的發展。
       【史評】
       發展了哪一點?沒有。此說不成立。
-
       2 【包含說】
       網上有人說,翻翻誤差理論的書,都有不確定度的內容,可見不確定度包含在誤差理論中。
       【史評】
       不能只看表面現象。不確定度理論不是誤差理論的組成部分。包含說不成立。
-
       3 【姊妹說】
       本網規矩灣先生認為:不確定度理論與誤差理論是兩姊妹,作用是互相補充。誤差理論管準確性,而不確定度理論管可靠性(可信性)。
       【史評】
       可靠性有一套學問,以“平均無故障時間”為核心。不確定度論與可靠性無關。不確定度評定的基本依賴是誤差。是“鳩占鵲巢”。后一個出來就否定前一個,不是互補關系。
-
       4 【取代說】
       《倪書》引言的第一節的大標題是“為什么要用測量不確定度評定來代換誤差評定”,《倪書》的觀點很明確,不確定度就是代換誤差理論的。
       【史評】
       不確定度論的使命是取代誤差理論。《倪書》的判斷是準確的。
       不過“代換”是數學用語,“代換”沒有否定的意思。不確定度論是否定誤差理論再取而代之,因此,是“取代”。《倪書》這一節正是說誤差理論不行,才“代換”,因此這里的“代換”就是“取代”。
       《倪書》指明不確定度論對誤差理論的關系是代換即取代,是對不確定度論使命的正確定位。但不確定度有那等本事嗎?沒有!不確定度論對誤差理論的指錯,有道理嗎?沒有!不確定度論對誤差理論的攻擊,犯了邏輯性的錯誤。自己沒弄明白誤差理論的真諦,卻歪曲、攻擊誤差理論,否定人類長期積累起來的正確的、又經過長期實踐考驗證實是正確的若干項誤差理論的核心內容,是一種歷史性的錯誤行為。這種世界性的顛倒是非,不可容忍!
-
4#
 樓主| 都成 發表于 2015-2-5 09:56:48 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2015-2-5 09:58 編輯
史錦順 發表于 2015-2-5 08:12
對不確定度使命的定位   
                                    ...


       史老分析的很好,我贊同:不確定度理論是誤差理論的發展,進而取代誤差理論中的部分內容。取代了哪些史老應該比我更清楚,只是請注意不是取代整個誤差理論。
       不確定度登上歷史舞臺就是因為過去的誤差理論不夠完美,那么多國際的、國內的誤差理論學者再怎么努力也沒做完美,可以說可能是怎么也做不完美了,否則不會有不確定度的概念和評定與表示方法的出臺,不確定度評定與表示初步成型用了30年(1963--1993),七八個國際組織推行已有二十余年,給了誤差理論足夠的時間來完善,可是沒人拿出在國際上令人信服的“完美”的誤差理論,沒辦法,只好不確定度,否則不接軌啊!
       很高興史老指出:《倪書》指明不確定度論對誤差理論的關系是代換即取代,是對不確定度論使命的正確定位。至于其它觀點大家自有明鑒,不確定度的使命已定,就讓它去完成吧。
6#
 樓主| 都成 發表于 2015-2-5 15:47:57 | 只看該作者
都成 發表于 2015-2-5 15:46
這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》,這是您干過的專業,其中就已經用不確定度來描述準確 ...

這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》

221.jpg (239.03 KB, 下載次數: 836)

221.jpg
7#
 樓主| 都成 發表于 2015-2-5 15:48:26 | 只看該作者
都成 發表于 2015-2-5 15:47
這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》

這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》

222.jpg (164.41 KB, 下載次數: 917)

222.jpg
8#
史錦順 發表于 2015-2-6 10:07:46 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-6 10:23 編輯

-
                                              評定的誤導         
                                                         ——評《倪書》引言(2)            
-
                                                                                                                                     史錦順                
-
        倪育才《實用測量不確定度評定》(以下簡稱《倪書》)的第一章是引言,第一章第一節的題目是“為什么要用不確定度評定代替誤差評定”。因為倪書講的理由是誤差理論的兩大問題,邏輯概念的混亂與合成方法的無法解決。倘倪書的指摘屬實,那就是從根本上否定誤差理論。因而這里的“代換”實際是“取代”,即取消一個,代換上另一個。
-
(一)取代什么?         
       《倪書》說是用“測量不確定度評定”取代“誤差評定”。
       “評定”一詞,是不確定度論的產物;誤差理論從來不提“評定”。有誤差分析、誤差合成,誤差計算,就是沒有“誤差評定”。測量計量學是實驗科學,測量是實際測量,計量更是在有計量標準的條件下的實際測量,一切憑數據說話,絕不許說空話、絕不許“估計”,也就是不許用“評定”代替實測。有些場合,也要進行必要的計算,但必須是以實測數據為根據、為出發點的計算,因而不是“評定”。
       誤差理論不搞評定;你不確定度論有什么本事,表現出來,用就是了,何必取代?
-
       倪書把“取代”的范圍寫得過小。實際是不確定度理論取代整個誤差理論。因為它指出的誤差理論的第一個問題,不是評定的具體內容,而是誤差理論的邏輯問題。其實,邏輯錯誤確實有,不是誤差理論;犯邏輯錯誤的正是不確定度論本身。以后詳論。
-
(二)不確定度評定的誤導         
       從GUM來看,正規講的不確定度評定,實在沒什么貨色。A類評定,把測得值代入貝塞爾公式計算,就是誤差理論中的隨機誤差計算,這一套又老又俗,哪有新東西?算什么評定?B類評定,條款五花八門,GUM與VIM各有不同的條款,除看書明書驗合格證以外,都是廢話。如“以前的測量數據”,“手冊的數據”,能做為依據嗎?用“說明書”的指標,是測量者;計量者正是要檢查說明書的指標的真實性,哪能當根據?
-
       推行不確定度以來,計量有被取代的,測量有被取代的。怎么樣呢,不確定度評定都是錯誤的。我已寫過幾十篇文章指錯。誰不服,指出哪點或具體實例,再辯。
-
(三)不確定度評定的無能         
       測量計量的一個重要場合,即研制場合,不確定度卻無能取代誤差理論。
       世界上有人用不確定度的A類評定與B類評定來確定標準與測量儀器的指標值嗎?沒有!有些也稱不確定度,但都說明此不確定度就是誤差范圍,就是準確度。所用的方法,完全是誤差分析。不確定度評定能取代研制的誤差分析嗎?不能!
-
       不確定度評定違背實際測量、憑數據說話的原則,是條歪路。不確定度論企圖取代誤差理論,沒門!
-
9#
285166790 發表于 2015-2-6 11:55:04 | 只看該作者
史錦順 發表于 2015-2-5 08:12
對不確定度使命的定位   
                                    ...

我還是支持“包含說",目前”誤差合成“仍然在誤差理論的書中存在,在儀器的研制工作中也經常使用,畢竟大部分設備的指標還是用”誤差允許范圍“表示的。所以不能說”誤差合成“完全被“不確定度合成”替代了。只能說在目前的校準的工作規范中,一般要求統一使用“不確定度合成”這個方法。所以“誤差合成”和“不確定合成”,暫時還談不上誰替代了誰,關鍵還看使用的場合和相關文件的要求。
10#
史錦順 發表于 2015-2-6 18:17:46 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-6 18:25 編輯

-
                                       駁“真值不可知論”             
                                               ——評《倪書》引言(3)         
-
                                                                                                                                    史錦順               
-
       測量的目的是知道量值的大小。用儀器測量,得到測得值。測得值與被測量的真值差多少,能不能滿足測量者的要求,這是測量理論必須解決的問題。
       真值可知,人們才能測量。“真值不可知論”是錯誤的。
-
(一)真值的概念     
       真值是經典測量學的概念。經典測量學的對象是常量測量。真值是相對測得值而言的。
       量值分三個層次。從低到高是:測得值、真值、定義值。
       定義值又稱約定值。標稱值是定義值的一種形式。
       量的真值就是量的客觀值、實際值。真值存在,真值可知,是量值定義就確定了的。VIM1/VIM2說:“量值就是物質、物體、現象的可定量確定的屬性。”可定量的屬性,當然是可知的。
       量子物理指出:單個量的測量,沒有測量準確度的門限,即測得值可以無限制地接近真值,因而真值是可知的。
       對一般情況來說,真值存在著、作用著、變化著。人們可以準確認識。
       同真理有絕對真理與相對真理一樣,真值也有絕對真值與相對真值。真值的絕對性與相對性是辯證的統一。絕對性寓于相對性之中,相對性包含絕對性的因素。如同相對真理是真理一樣,相對真值也是真值。相對真值可知,就是真值可知。
       相對真值有不同的層次。對同一被測量,N-1級標準裝置的測得值是M(N-1),誤差范圍指標是0.03%;N級標準裝置的測得值是M(N),誤差范圍指標是0.3%;測量儀器的測得值是M,誤差范圍指標是3%。對用測量儀器進行的測量來說,M是測得值,而M(N)就是相對真值;而在對N級標準進行檢定的場合,M(N)是測得值,M(N-1)就是相對真值。
-
       真值處處在。人們測量得到了測得值,又用誤差范圍圈住了真值,就是認識了真值。誤差范圍越小,對真值的認識越精確。準確度達到實際需要,就是完成了對真值的準確認識,即取得了真值。一旦測量誤差遠小于量值本身的變化,則測得值個個是真值。真值與測得值合二為一,真值概念升華了,沒有再區分的必要,真值也就是通常的量值。
       人們利用真值的作用來認識真值。當測量發現被測量的變化時,變化是量的真實的變化,因此測得值個個是真值。統計測量(測量誤差遠小于量值的變化),測得值就是真值。
       宇宙間,一般的量,都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分,與測量的準確度有關。著眼點不同,劃分的結果不同。一米長的鋼棍,通常用米尺、卡尺、千分尺來測量,鋼棍長度被認為是常量,測得值的變化,體現的是測量工具的隨機誤差。當代已有基于穩頻激光器的激光比長儀,測量一米長的鋼棍,準確度達0.1微米,而室溫波動0.5攝氏度,一米鋼棍長度的變化量約為6微米。測量儀器的誤差范圍遠遠小于被測量的變化量。測得值的變化,表現的是被測量本身的變化。量值在變,是量值的真變,真變是真實值在變,真實值就是真值;量在變,就是真值在變。這就是說,變前便后的值,都是真值。因此,穩頻激光比長儀測得的鋼棍的長度,個個是真值。
       特殊情況,是物理常數的真值與基準的真值。物理常數是宇宙中最穩定的量,是用世界上已有的最準確的測量儀器,測量得到的值,其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數變化這兩部分。因此,物理常數是相對真值。隨著科技的發展,物理常數的不確定度(儀器誤差加量值本身的變化)越來越小。
       基準的功能是復現計量單位的量值。單位的量值是定義值,又稱約定值、標稱值。基準的準確度是基準的量值對定義值(標稱值)的偏差范圍。基準的準確性依靠特殊的物理機制;其準確度由嚴格的誤差分析與嚴格的測量給出。基準的真值在基準的標稱值加減偏差范圍的區間內。基準的準確度,是測量計量準確性的總基礎。人類以最先進的科技手段不斷提高基準的準確度。
-
        關于真值的幾個命題      
       真值可知還是不可知,是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強調幾點。
      (1)物理公式的值是真值      
       物理公式是人類總結出的客觀規律。是自然科學與技術的基礎。物理公式是量值之間的關系式。物理公式中的量值是客觀實際的量值,都是真值。
       任何測量儀器,任何計量標準,都要依靠特定的物理機制;而誤差分析的出發點是物理公式。明確物理公式的量都是真值,對測量計量工作有重要指導意義。誤差分析,要從物理公式入手;設計測量儀器、計量標準,要依靠物理公式。而發明測量儀器、計量標準,則要尋求新的物理機制,建立新機制的物理公式(物理公式的特定形式)。
       明確物理公式的量是真值,當前的一個重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論。“真值不可知”論,是物理公式的悖論,是錯誤的。
      (2)真值是客觀的。真值大小,與測量單位大小無關。      
       量值由兩部分構成:單位與數值。單位是一種國際性的約定,這種約定,只解決“一致性”的問題,不解決“準確性”的問題。一個客觀的量值,由數值乘以測量單位構成。數值表示量值與單位的比值。對一個量值,數值與單位間有嚴格的反比關系。
       設量值Q的數值是{Q},單位是[Q]。若量值的單位為[Qi],對應的數值為{Qi},則有:
                ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                         (1.1)
                ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                            (1.2)
       人類為了便于交流,約定測量單位,構成國際單位制。大家都用國際單位,對同一量就有同一的數值。
       單位可以約定,但量的真值卻不能約定。現行國際規范VIM3的“約定真值”,應改為“相對真值”。原稱的“約定真值”,意思是相對真值;相對真值有億萬個,沒有人去“約定”,也不可能“約定”。(約定幾個常用量,如重力加速度,是另一回事。)
      (3)真值就是實際量值
       當測量誤差遠小于被測量的變化時,測得值是真值。現代測量技術,已能測得絕大多數的物理量的真值。人們可以大大方方地在測量計量中稱說真值。真值就是實際量值。
-
(二)現行真值定義的邏輯錯誤          
      《JCGM 200-2012》即VIM第3版:
       2.11 (1.19)   真值
       和量的定義一致的量值
。         
-
       注1  誤差論研究者說明測量,認為真值是唯一的,而實際上,是不可知的。不確定度論研究者認為,由于量的定義的詳細程度不夠,沒有單一的真值,而是有一個真值組與真值對應。然而,在原則上在實踐上,這個量值組都是不可知的。-
      【史評】
       細體會這段文字,批誤差論,批不確定度論,又出一個超乎二者的當然正確論,是誰呢,這里叫它VIM論吧。說“真值不可知”,這是現代版的康德主義,是哲學上的不可知論。
-
       辯證唯物論認為:世上只有尚未認識的事物,沒有不可認識的事物。真理的“真”,講的是正確;真值的“真”,講的是準確。準確有絕對準確和相對準確。相對準確是有誤差的正確認識。誤差可以越來越小,誤差無限小時,相對準確的極限是絕對準確。真值就是客觀值,就是實際值,就是準確值。
       真值可知,才有作為自然科學基礎的物理公式,物理公式的量都是真值。如果真值不可知,物理公式何從來?物理公式還有什么用?
       真值可知,我們才去測量,如果真值不可知,我們還去測量干什么?
-
       注2 在基本常數的特殊情況下,認為量有單一真值。 -   
       【史評】         
       真奇怪,注1說真值不可知,注2又這樣說。須知河堤是不能開口的,一旦承認有特殊,真值否定說就瓦解了。承認基本常數有真值,于是就得承認由物理常數引申的計量基準有真值,繼而得承認由基準衍生的標準有真值……,當然,這從經典計量理論來看,都是極正常的,但立足不確定度論的VIM第3版有這樣認識,則是不確定度論初衷的悖論。不確定度論的基本觀念是真值不可知;這里,否定了自己的立足點。
-
       至于真值的“真”字,在基礎測量即常量測量的條件下,為和測得值區別,是必要的;在統計測量的條件下,測量誤差可略,測得值就是實際值,“真”字就不必提了。GUM也曾提到過真值就是實際值,但這個觀點并沒有貫徹。兩大學派之爭不在要不要“真”字的問題,是實際值即客觀值是可知還是不可知的問題。
-
       我在《關于真值的定義》一文中說:
       原來這個定義,竟是一句沒有內容的空話,一句違反定義規則的廢話。
       下定義是為了明確概念,要言之有物,講明是什么意思。給真值下定義就是要說明真值這個概念指的是什么意思,它與其他概念如測得值、標稱值有什么區別。“與量的定義一致的值”,什么是量的定義?從上下行文、舉例(量塊長度的指定點)來猜,大概講的是指定的量所處的條件。但是指定條件再完備,也區分不開是真值還是測得值。所以這個真值的定義,沒有觸及真值的本質,是一句不著邊的空話。
-
       以上對VIM的真值定義的批評,是正確的。有人說老史的批評不對,并說VIM的真值定義是正確的。我進一步說明如下。
-
       (1)VIM的真值定義是個含混定義
       上次我只說此定義是空話,是廢話,尚未說它是錯話。這里我進一步說明它違反了哪條定義規則。
-
       定義規則的一條是“定義項中不得包含含混的概念和詞語”。不符合此條規則的定義叫含混定義。
       VIM的真值定義包含含混的概念,它是個含混定義。“與量的定義一致的量值”,什么是“量的定義”?是不明確的、有歧義的。因而是含混的定義。
-
       (2)VIM的真值定義是個循環定義            
       VIM的真值定義中包含“定義”這一詞語,這是不允許的。在數學、物理學、生物學、邏輯學,任何一本自然科學與社會科學的教科書或論文中,都不會在定義中再出現“定義”字樣。因為這樣的定義必然形成循環套。定義中包含定義,這是VIM的奇怪的、錯誤的下定義的方法,是個循環定義,這是違反定義規則的。這是個邏輯錯誤。
-

11#
史錦順 發表于 2015-2-7 18:01:49 | 只看該作者
-
                                           駁“誤差不可求論”           
                                                            ——評《倪書》引言(4)      
-
                                                                                                                                                 史錦順           
-
       “真值不可知、誤差不可求”是不確定度論出世的基本理由,是不確定度論妄圖取代誤差理論的主要根據。本文說明測量計量界是怎樣得知誤差的,以破解GUM編造的“誤差不可求”的測量佯謬。《倪書》引言,不過是仔細表達了GUM的觀點,筆者以評論《倪書》的形式,抨擊的對象是GUM。本人正在寫作《史氏測量計量學說》,下面摘錄網上已發表的該書有關章節,并略作補充,便構成聲討“測量佯謬”的檄文一篇。
-
(一)誤差概念        
       測量得到的是測得值,即測量儀器的示值或多次測量的平均值。測得值與被測量的真值的差距稱誤差。誤差是個泛指概念,誤差包括誤差元與誤差范圍兩個概念。
       定義1 誤差元
       誤差元等于測得值減真值。
       定義2 誤差范圍
       誤差元的絕對值的一定概率(通常取3σ,概率99%)意義上的最大可能值。
         
       誤差元是誤差理論的元素,是基礎概念,沒有不行,但只在誤差分析時用。誤差范圍是域的概念,誤差范圍由誤差元構成。誤差范圍包容著可能的誤差元。誤差范圍是實用概念,應用于各種場合。誤差范圍又稱準確度、準確度等級、最大允許誤差、誤差限等。
-
(二)誤差范圍串聯起研制、計量、測量三大環節      
       測量儀器的誤差范圍,在生產時被造就,而在計量時被公證。計量能確認誤差范圍之值,是因為計量中有標準。而標準之標稱值,可視為真值。定標與計量時的測得值區間,是測量儀器的特性,它確定了測得值對真值的關系。測量儀器的這個特性,在測量中將表現出來;誤差范圍表達測得值與真值的關系,因此可由測量中得到的測得值來確定被測量的真值。
       研制與計量中,依靠一般量(計量標準)的真值確認誤差范圍;測量中由已知的誤差范圍與測得值而構成測量結果。測量結果是測得值加減誤差范圍,被測量的真值包含在測量結果中。
-
(三)誤差范圍的功能    
       1 誤差范圍是測量儀器的測得值函數的簡化表達:
                 M = Z±R                                                                            (5.4)
       2 誤差范圍是測量儀器性能的表征;誤差范圍指標值是測量儀器水平的標志。
       3 計量是對測量儀器誤差范圍的檢驗與公證。計量的作業是求得被檢儀器的實際誤差范圍值;儀器計量合格,就是指儀器的誤差范圍的實際值不大于儀器的誤差范圍指標值。
       4 誤差范圍是測量中真值函數的簡化表達:
                 Z = M±R                                                                              (5.7)
       5 測得值與誤差范圍共同構成測量結果。標志測量水平的是誤差范圍。在滿足儀器使用條件、正確操作的通常情況下,測量者用測量儀器的誤差范圍指標值,當作測得值的誤差范圍,是合理的、冗余的代換。因此,人們選用誤差范圍指標夠格的測量儀器進行測量,在得到測得值的同時,也知道了測得值的誤差范圍。被測量的真值包含在測量結果中。于是人們就達到了測量的目的。
-
       測量儀器的誤差范圍指標(準確度),是儀器生產的目標,是計量合格性判別的標準,是使用者選用儀器與表示測量結果的依據。測量儀器的研制、生產、使用,用一個誤差范圍指標(準確度)貫穿起來,是人類社會的組織效果,是人類文明的一種體現。
-
(四)計量的業務就是求誤差
           
       計量的任務是建立計量基準標準,進行量值傳遞,以達到全國量值的準確一致。
       量值準確,基礎是基準、標準、測量儀器的準確。準確的程度即準確度,就是誤差范圍,即誤差元(測得值減真值)的絕對值的一定概率(99%)意義上的最大可能值。
       計量的具體業務主要是檢定。檢定就是測量被檢儀器的誤差。在計量的場合,必須有計量標準,就是有層次夠高的相對真值。相對于被檢儀器來說,標準的誤差范圍可略,標準的值就視為真值。測得值減真值是誤差元,則測得值減標準的標稱值就是視在誤差元。視在誤差元與誤差元真值之差等于標準的標稱值與真值之差。已知對測量儀器來說,標準的誤差可略,則視在誤差元就可以認為是誤差元。這里有個忽略的問題;微小誤差是可以忽略的。這是不考慮“安全裕度”時的情況。
       考慮相對真值作用與真值作用的區別,在做合格性判別時,可以加“安全裕度”而避免任何忽略。此時,檢定“測得的誤差元的絕對值的最大值”不大于“被檢儀器的誤差范圍指標值與標準的誤差范圍之差”,才算合格。由此做出的“合格判別”體現了真值的作用,沒有任何忽略。
       國家計量院、各省計量院、市縣計量所,有各檔次的計量標準,就是有不同層次的相對真值。檢定過程中,起實際物理作用的是計量標準的真值,而認定的是該標準的標稱值,標準的真值與標稱值之差是計量標準的誤差范圍。計量標準的誤差范圍的影響,可以在合格性判別中以設置“裕量”的形式來扣除,于是相對真值就起到了真值的作用。因此,誤差是可求的,計量的操作是合理的。說“真值不可知,誤差不可求”是對整個計量體系的否定,是錯誤的。
-
(五)定義之災                 
       定義是明確概念的邏輯方法。定義必須與概念的內涵一致;定義必須與概念的外延等值。
       誤差是測得值與真值的差距。差距類似距離,不論正負號,只講絕對值。又由于隨機誤差的存在,誤差元是多個值,必須用一個值來表征。鑒于誤差量的上限性,要用誤差范圍來表征。
       誤差是泛指的概念,包括誤差元與誤差范圍。定義誤差元是測得值與真值之差,誤差范圍是誤差元的絕對值的一定概率意義上的最大可能值。這實際上是誤差理論的共識。分析用誤差元,但只是過渡,表征要用誤差范圍。誤差范圍貫通于研制、計量、測量各個場合。
-
       VIM給出定義:“誤差是測得值減真值”。
       顯然,VIM的定義,意義太狹窄,實際上沒法用。
       《倪書》說:根據誤差的定義,誤差是個差值,它是測量結果(應為測得值)與真值或約定真值之差。在數軸上它表示一個點,而不是表示一個區間或范圍。既然它是兩個量的差值,就應該是一個具有確定符號的量值。由此可見,誤差這一參數,既不應當也不可能以“±”的形式表示。
       【史評】         
       “誤差這一參數,既不應當也不可能以“±”的形式表示”這句話,是對誤差理論的否定,是對測量計量歷史的否定,是非常錯誤的。
       1 《倪書》的錯誤判斷,是VIM定義含義太窄引入的災害。
       2 明明是定義的含義狹窄,定義不能概括測量計量的實踐,修改定義就是了。用一個不當的定義去否定活生生的實踐,否定成功的測量計量歷史,否定正確的必須的作法,主從關系顛倒了,是非觀念錯了,邏輯錯了。
-
(六)破解測量佯謬            
       《倪書》說“根據誤差的定義,若要得到誤差,就必須知道真值”,測量場合,“由于真值無法知道,因此實際上誤差概念只能用于已知約定真值的情況”。
       這就是GUM說的:測量時,被測量的真值未知,只有測得值,沒法求誤差。
       “真值未知,誤差不可求”,是個測量佯謬。如果在一個與世隔絕的孤島上,自己造個秤,稱得的重量,確實無法知道其誤差。但我們是處在人類社會中。用測量儀器進行測量,不僅僅是個人的行為,其背景是有儀器廠制造了測量儀器,更有計量部門公證過這臺測量儀器的誤差范圍指標。測量者在測量前,根據任務需要,選用測量儀器,必須選用性能夠格的測量儀器。因此測量者是知道測量儀器的誤差范圍指標的。測量者經過測量,知道了測得值,同時也知道了測量儀器的誤差范圍的指標值。在滿足儀器使用條件、正確使用的通常情況下,測得值的誤差范圍不大于測量儀器的誤差范圍指標值。因此,用測量儀器的誤差范圍指標值當測量的誤差范圍是冗余代換,是合理的。只要測量儀器的誤差范圍指標值滿足使用要求,測量者就得到了滿意的測量結果,就達到了測量的目的。
       被測量的真值在測量結果(測得值±誤差范圍)中;測量的誤差元的絕對值不大于誤差范圍。
       信息已足夠,還用算什么?既然誤差元的最大可能值已知,就沒必要算某個較小的誤差元了。不確定度論的詰難,在測量之前的儀器計量中早就解決了。所謂“真值未知,誤差不可求”是個偽命題,是個測量佯謬——對誤差理論的指錯,其實不是錯,誤差理論是正確的。誤差已知;何必騎驢找驢?
-
12#
史錦順 發表于 2015-2-8 11:06:37 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-8 11:13 編輯

-
                                        坦途與陷阱               
                                                      ——評《倪書》引言(5)   
-
                                                                                                                               史錦順        
      -
1 當代誤差理論的通常作法       
       在誤差合成的方法上,誤差理論沒能給出統一的方法。一般的處理,可稱混合法,就是將較大的幾項系統誤差,取“絕對和”;而對隨機誤差與項數較多的小系統誤差,取“方和根”。
       通常的思考方式是,取大點保險點好。從實踐上看,基本可以。這是1993年以前的情況。推行不確定度后,一些誤差理論的書,也一律取方和根。
-
2 不確定度論的作法            
      不確定度問世以來,否定了誤差理論的系統誤差與隨機誤差分類,而是強調“分布”,各種誤差都要找出其分布規律來,先變成標準差,再將所有標準差取“方和根”,得標準不確定度;乘以因子(基本是2),得U95,稱為擴展不確定度。這一套作法稱“GUM法”
-
3 經典誤差理論的方法      
       《數學手冊》(1980版)給出的誤差合成方法是取“絕對和”。
-
4 GUM法是陷阱         
       4.1 分布規律難求
       用GUM法的前提,是知道各誤差項的分布。確定一項誤差的分布規律,是極難的事,一般人做不了。
       4.2 變性難         
       GUM法的本質是把系統誤差變成隨機誤差,以便于堂而皇之地一律取方和根。其實,把誤差變性,是辦不到的,這是個陷阱。
       4.3 掩耳盜鈴的假設   
       為了進行“方和根”合成,不確定度評定的樣板都有類似話:“假設獨立”或“假設不相關”。而實際上,絕大多數情況是部分相關甚至是全相關。不相關的假設,不成立。明明知道可能是相關的,卻硬著頭皮說“不相關”,都在“掩耳盜鈴”。
       4.4 不靈的相關系數公式        
       判斷相關系數的公式,僅對隨機誤差成立,對系統誤差不成立。相關系數公式對系統誤差的靈敏度系數為零。相關系數為+1或-1的系統誤差,用此公式計算結果為零。用相關系數公式判別相關性的說法,是蒙人。
       4.5 指引彎路        
       有些講解不確定度論的書要求:為使測得的數據不相關,要設計專門的方法,例如測量立方體的體積,要用不同廠家的量具測量長、寬、高,以避免測量誤差的相關性。這就是錯誤的引導,指彎路。
-
       不確定度論鑒于誤差理論合成方法不統一的缺點,推出的方法是“一律方和根合成”。方法是統一了,卻制造了難關與陷阱。“分布”難求,“不相關”是假話;而計算結果偏小,虛夸指標,難過計量關(實測)。總之一句話:GUM的合成法是陷阱。
-
5 推薦絕對和法      
       載于《數學手冊》的經典的“絕對和法”,就是各項分項誤差絕對值相加(隨機誤差之間合成,取方和根)。
       老史認為“絕對和法”好。“絕對和法”的優點如下:
       1 符合誤差量上限性的特點,不要求條件,保險。
       2 符合最基本的數學原理(數學手冊方法)。
       3 實際性能到性能指標有余量,信譽高。
       4 好算,設計者歡迎。
       5 有余量,合格性的臨界狀態少,計量易判別。
       6 可靠,測量者歡迎。
       7 鑒定會容易通過。
       8 促進提高儀器性能。
-
       絕對和法,簡單、方便、合理、保險,何樂而不為之?
       不確定度論的一律均方合成,是陷阱!
-
(《倪書》引言評論完)
13#
moonkai 發表于 2015-2-9 12:37:34 | 只看該作者
本帖最后由 moonkai 于 2015-2-9 12:47 編輯

本人是一級計量師,但是我要承認自己數學造詣不夠,學術理論修養有限,在探討誤差理論和不確定度理論的來龍去脈方面,我無法完整推導證明誰是正確的。我看書學習,基本上是以接受國家公開出版的文獻資料為主,從來沒有懷疑過書中理論的正確性(書中的計算錯誤我是常常有發現,我喜歡自己算一遍,所以《一級計量師基礎知識及專業實務》中的錯誤發現不少)。在對理論正確性的追根溯源這點上,我敬佩史老。
14#
moonkai 發表于 2015-2-9 12:43:45 | 只看該作者
我接受不確定度,主要是因為在實際應用中,我看到不確定理論給出的結果,能給出誤差范圍的質量好壞。也就是說,校準證書上給出的校準結果,有不確定度比沒有,說明了更多的內容,比如螺紋塞規單一中徑測量,用三針法,我完整推導過這個方法的數學模型,知道是正確的。然后我用測長儀和外徑千分尺分別測量,并給出的結果。都是6.209MM,但是兩者的不確定度不同,如果我在證書中不提供不確定度,客戶就成了傻瓜,他不知道結果的可靠性誰好一點,就是說哪個數據更準確一點,客戶無法判斷,他只能拿到一個數據。所以,不確定度在表征數據的質量上,有實際意義和作用。
15#
njlyx 發表于 2015-2-9 15:24:37 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-9 15:29 編輯
moonkai 發表于 2015-2-9 12:43
我接受不確定度,主要是因為在實際應用中,我看到不確定理論給出的結果,能給出誤差范圍的質量好壞。也就是 ...


您這表達“測量結果‘質量’”的有用的“測量不確定度”,與史先生要‘推行’的“測量誤差范圍R”,本質上就是同一個東西!... 盡管史先生在此較系統的論述了“測量誤差范圍R”的含義與應用方案,但無可否認的事實是:在要求使用“測量不確定度”表述之前,除了那些計量標準(基準)量以外,是沒有人明確給出一個測量結果(也包括各式“校準結果”)的“測量誤差范圍R”值的!--- 即,對于“測量結果”(包括各式“校準結果”),以往一般是不明確給出相應的“質量”承諾指標的。 并且,若不是史先生為了扼殺現時這個不太爭氣的“不確定度”而“立論”,是沒有人專門為“測量誤差范圍R”正名的——就用了“誤差”來表述【以往的“誤差”分析、合成,實際討論的大都是“可能誤差范圍”,不是某個具體的“誤差”值。】

要求給出測量結果(也包括各式“校準結果”)的“質量”承諾指標,是現代社會【也就是“資本”當家的社會】的實際需要 —— 對“質量”沒有承諾的“測量結果”拿不到“報酬”,平常的測試計量工作者是不得不給出的!... 但要給出一個能全面表達測量結果(也包括各式“校準結果”)“質量”的承諾指標真非易事!....現行的“測量不確定度”是非不斷;若依史先生‘推行’“測量誤差范圍R”表達,待解決的“問題”也會成籮成筐的!


另:“測量不確定度”本意應該是表達“測量結果”的“質量”,而不是表達“測量誤差范圍”的“質量”。.... 對于儀器設備“校準報告”中的“測量確定度”,應該是表達【“校準”測量的“測量結果”(通常可能是被校準儀器設備的“示值誤差”、“示值誤差范圍”、...)的“質量”】,不宜由此“轉意”。
16#
羅洋ing 發表于 2015-2-9 18:34:41 | 只看該作者
你們說的太深奧啦,完全不懂
17#
規矩灣錦苑 發表于 2015-2-9 21:42:49 | 只看該作者
moonkai 發表于 2015-2-9 12:43
我接受不確定度,主要是因為在實際應用中,我看到不確定理論給出的結果,能給出誤差范圍的質量好壞。也就是 ...

  “校準證書上給出的校準結果,有不確定度比沒有不確定度,說明了更多的內容”說得很好,比如螺紋塞規用三針法做單一中徑測量,使用測長儀和外徑千分尺分別測量,可能得到同一個測量結果6.209mm,但兩者的不確定度肯定不同,如果在證書中不提供不確定度,客戶就“只能拿到一個數據”,“他不知道結果的可靠性誰好一點”,這也說到了點子上。就是說他不能判定哪一個測量結果更可信,更可靠。至于判定哪一個測量結果更準確,即哪個數據更準確一點,客戶和測量者自己即便知道不確定度也無法判斷。因為要知道哪個“更準確一點”需要知道該螺紋塞規的單一中徑“真值”,或需要知道上游測量結果來作為“約定真值”。測量者和“客戶”都不知道“真值”和“約定真值”,他們只能憑不確定度判定哪一個更可靠,哪一個“更可信”,而不能判定哪一個測量結果“更準確”。“可信性”和“準確性”都是測量結果的質量參數之一,但它們并不是同一個參數,并不是一回事,不能畫等號。知道約定真值需上游測量過程再次檢測,而不確定度只需要憑測量過程的信息估計即可得到,“所以,不確定度在表征數據的質量上,有實際意義和作用”,我們應該接受測量不確定度,用好測量不確定度。
18#
史錦順 發表于 2015-2-10 15:30:07 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-10 15:39 編輯
njlyx 發表于 2015-2-9 15:24
您這表達“測量結果‘質量’”的有用的“測量不確定度”,與史先生要‘推行’的“測量誤差范圍R”,本質 ...


         先生說:若依史先生‘推行’“測量誤差范圍R”表達,待解決的“問題”也會成籮成筐的!     
       我正找該解決的實際問題(合理的想象也可以)。“待解決”不等于“沒法解決”。只要你拿出問題,看老史如何解決!
       老史的方法一定比不確定度論的方法簡單而又正確!
  
   
19#
njlyx 發表于 2015-2-10 17:02:50 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-10 17:11 編輯
史錦順 發表于 2015-2-10 15:30
先生說:若依史先生‘推行’“測量誤差范圍R”表達,待解決的“問題”也會成籮成筐的!     
   ...


1.   蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺,在‘檢定’都“合格”的前提下,它們的“測量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣? 誰該是此“測量誤差范圍”指標R的"責任主體"?

2.  蒸龜公司出品一種新型測量器具,還沒有針對性的‘檢定’規程,它的“測量誤差范圍R”如何“公正”的給出?

3. 賣大米的商販用檢定合格的臺秤【臺秤的“測量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測量誤差范圍”R2 “應該”是多少?誰該是此“測量誤差范圍”指標R2的"責任主體"?

4. 形色萬千的“測量器具”、“測量結果”,其“測量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來,看有沒有人會質疑其“合理性”?


上述“問題”當然是可以化解的,但須對這個歸總的“測量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認識。如果“不確定度”走了“正道”,也同樣可以如是化解相關的問題。
20#
史錦順 發表于 2015-2-11 08:39:40 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-11 09:14 編輯
njlyx 發表于 2015-2-10 17:02
1.   蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺,在‘檢定’都“合格”的前提下,它們的“測量誤差范圍R ...


-
                                      答njlyx先生(1)       
-
       【njlyx提問】   
       1.   蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺,在‘檢定’都“合格”的前提下,它們的“測量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣? 誰該是此“測量誤差范圍”指標R的"責任主體"?
       【史答】     
       卡尺是通用量具,國家標準規范了準確度規格系列。準確度就是誤差范圍的褒稱。
       卡尺規格是誤差范圍的指標值,記為R(儀/指標),生產指標相同的卡尺,A公司生產的卡尺的誤差范圍是R(A),B公司生產的卡尺誤差范圍是R(B),都必須小于R(儀/指標),并留有適當的余地。誤差量的特點是其上限性,誤差范圍定義為誤差元(測得值減真值)的絕對值的一定概率(99%)意義上的最大可能值,充分體現了誤差量的特點。對于誤差量,無論是誤差元還是誤差范圍都不應該也不可能要求相等。哪家的實際R值小,那家的信譽就高、就受歡迎。
       “責任主體”,在未經計量部門檢定前是生產者;經檢定后失準,是儀器故障,由生產者負責;倘是計量問題,由計量部門負責。
-
       【njlyx提問】   
       2.  蒸龜公司出品一種新型測量器具,還沒有針對性的‘檢定’規程,它的“測量誤差范圍R”如何“公正”的給出?
       【史答】     
       檢定規程是計量部門的規則。產品性能指標不是計量部門給出的,而是研制者自己確定的。沒有國家標準系列,由研制者根據社會需求與技術能力確定誤差范圍指標值R(儀/指標),這是生產者對社會的承諾,必須保證產品的實測誤差范圍值R,小于指標值R(儀/指標)。生產廠,必須具備相應的標準,自己能獨立地確定誤差范圍R。計量部門的作用,就是公證R。對新儀器,沒有檢定規程,可按一般計量理論、儀器通用的合格性判別辦法。檢定規程是指導初級計量人員的,而資深計量人員,不必受檢定規程的約束。根本的問題是對客觀需求負責,對“準確”負責;而不是對文件負責。我所經歷的幾項計量實踐,如計數式頻率計的檢定、微波測量線的檢定、網絡分析儀的檢定,我的作法都高于已有檢定規程的說法,難道還必須降低要求嗎?更不可能讓真理服從謬誤!(檢定規程多數有問題。)
-
       【njlyx提問】      
       3. 賣大米的商販用檢定合格的臺秤【臺秤的“測量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測量誤差范圍”R2 “應該”是多少?誰該是此“測量誤差范圍”指標R2的"責任主體"?
       【史答】        
       商家的責任是選用準確度夠格的臺秤,正確操作,不作假。儀器的性能指標是誤差范圍R(儀/指標),R(儀/指標)必須不大于國家零售大米的允差(大約-1%)的絕對值。如果實際大米分量超差,檢查:1商家操作是否正確,有沒有作假;2 臺秤是否有故障;3 是否計量不準。
-
       【njlyx提問】      
        4. 形色萬千的“測量器具”、“測量結果”,其“測量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來,看有沒有人會質疑其“合理性”?
       【史答】         
       現有的以及以前的任何一臺測量儀器(包括量具),其研制生產、計量、應用測量,都必然經過誤差范圍指標確立(生產廠)、誤差范圍指標公證(計量部門)的過程。測量者是根據需求選用誤差范圍指標符合要求的測量儀器。
       誤差范圍一詞,又叫允許誤差、最大允許誤差、準確度、準確度等級、誤差限等。
       誤差范圍R的成功應用,是歷史、是現實,不必由我再弄出模板。
       至于有沒有人會質疑其“合理性”?我看,世界上沒有這樣的人。因為不確定度論那么大動干戈,否定誤差理論的所謂理由也僅僅是“真值是否可知”“誤差是否可求”,這類哲理性的問題,而舉不出誤差理論的任何實際問題,特別是應用誤差范圍表征儀器水平的制造、檢驗誤差范圍的計量、應用誤差范圍的測量各方面的實際問題。正確的理論、成功的應用,誰敢質疑?誰能質疑?一知半解的誤會或曲解是有的,解釋一下就行了。長期應用的成功的基礎是誤差理論的正確;是誤差范圍表征方法的合理與方便。
        老史的貢獻僅僅是準確描述誤差范圍概念,誤差范圍概念不是老史的創造。
-
       【njlyx提問】      
       上述“問題”當然是可以化解的,但須對這個歸總的“測量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認識。如果“不確定度”走了“正道”,也同樣可以如是化解相關的問題。
       【史答】        
       有用的理論,必須反映客觀的存在,必須是客觀道理。因此,理論的客觀性是首要的、第一位的問題。努力講“客觀”,還可能加進主觀的因素;如果以“主觀”為出發點,則必將一事無成。我必須這樣嚴肅地說。
-
       經典誤差理論是有局限的,就是僅限于常量測量。大量的統計測量(快變量測量)的出現,要求人們發展誤差理論。
       不確定度論的錯誤是根本性的。否定真值可知、否定誤差可求,就沒法討論測量計量的問題。不確定度論沒有前途。
-
21#
njlyx 發表于 2015-2-11 10:43:38 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-11 11:07 編輯
史錦順 發表于 2015-2-11 08:39
-
                                      答njlyx先生(1)        
-


【njlyx提問】   
       1.   蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺,在‘檢定’都“合格”的前提下,它們的“測量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣? 誰該是此“測量誤差范圍”指標R的"責任主體"?
       【史答】     
       卡尺是通用量具,國家標準規范了準確度規格系列。準確度就是誤差范圍的褒稱。
       卡尺規格是誤差范圍的指標值,記為R(儀/指標),生產指標相同的卡尺,A公司生產的卡尺的誤差范圍是R(A),B公司生產的卡尺誤差范圍是R(B),都必須小于R(儀/指標),并留有適當的余地。誤差量的特點是其上限性,誤差范圍定義為誤差元(測得值減真值)的絕對值的一定概率(99%)意義上的最大可能值,充分體現了誤差量的特點。對于誤差量,無論是誤差元還是誤差范圍都不應該也不可能要求相等。哪家的實際R值小,那家的信譽就高、就受歡迎。
       “責任主體”,在未經計量部門檢定前是生產者;經檢定后失準,是儀器故障,由生產者負責;倘是計量問題,由計量部門負責。


追:A、B公司向外銷售時聲稱的“指標”可以分別為R(A)、R(B),還是都必須、只能聲稱為 R(儀/指標)?


      【njlyx提問】   
       2.  蒸龜公司出品一種新型測量器具,還沒有針對性的‘檢定’規程,它的“測量誤差范圍R”如何“公正”的給出?
       【史答】     
       檢定規程是計量部門的規則。產品性能指標不是計量部門給出的,而是研制者自己確定的。沒有國家標準系列,由研制者根據社會需求與技術能力確定誤差范圍指標值R(儀/指標),這是生產者對社會的承諾,必須保證產品的實測誤差范圍值R,小于指標值R(儀/指標)。生產廠,必須具備相應的標準,自己能獨立地確定誤差范圍R。計量部門的作用,就是公證R。對新儀器,沒有檢定規程,可按一般計量理論、儀器通用的合格性判別辦法。檢定規程是指導初級計量人員的,而資深計量人員,不必受檢定規程的約束。根本的問題是對客觀需求負責,對“準確”負責;而不是對文件負責。我所經歷的幾項計量實踐,如計數式頻率計的檢定、微波測量線的檢定、網絡分析儀的檢定,我的作法都高于已有檢定規程的說法,難道還必須降低要求嗎?更不可能讓真理服從謬誤!(檢定規程多數有問題。)


求證實:它的“測量誤差范圍R”就由蒸龜公司自己合理“提出”,并對社會負責嗎?

       【njlyx提問】      
       3. 賣大米的商販用檢定合格的臺秤【臺秤的“測量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測量誤差范圍”R2 “應該”是多少?誰該是此“測量誤差范圍”指標R2的"責任主體"?
       【史答】        
       商家的責任是選用準確度夠格的臺秤,正確操作,不作假。儀器的性能指標是誤差范圍R(儀/指標),R(儀/指標)必須不大于國家零售大米的允差(大約-1%)的絕對值。如果實際大米分量超差,檢查:1商家操作是否正確,有沒有作假;2 臺秤是否有故障;3 是否計量不準。


追:非專業的普通顧客去買米,一般會要求商販“承諾”:不會少你半兩?還是會查看秤的計量檢定合格證? 倘若遇到顧客求“承諾”,商販一般會如何處置——給個“承諾”?還是做個“專業的解釋”?  若顧客去“校秤”發現分量少了不止商家承諾的那個“限數”,商販一般會如何處置——按約定“加倍”賠?還是跟顧客“從專業的角度講道理”?

       【njlyx提問】      
        4. 形色萬千的“測量器具”、“測量結果”,其“測量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來,看有沒有人會質疑其“合理性”?
       【史答】         
       現有的以及以前的任何一臺測量儀器(包括量具),其研制生產、計量、應用測量,都必然經過誤差范圍指標確立(生產廠)、誤差范圍指標公證(計量部門)的過程。測量者是根據需求選用誤差范圍指標符合要求的測量儀器。
       誤差范圍一詞,又叫允許誤差、最大允許誤差、準確度、準確度等級、誤差限等。
       誤差范圍R的成功應用,是歷史、是現實,不必由我再弄出模板。
       至于有沒有人會質疑其“合理性”?我看,世界上沒有這樣的人。因為不確定度論那么大動干戈,否定誤差理論的所謂理由也僅僅是“真值是否可知”“誤差是否可求”,這類哲理性的問題,而舉不出誤差理論的任何實際問題,特別是應用誤差范圍表征儀器水平的制造、檢驗誤差范圍的計量、應用誤差范圍的測量各方面的實際問題。正確的理論、成功的應用,誰敢質疑?誰能質疑?一知半解的誤會或曲解是有的,解釋一下就行了。長期應用的成功的基礎是誤差理論的正確;是誤差范圍表征方法的合理與方便。
        老史的貢獻僅僅是準確描述誤差范圍概念,誤差范圍概念不是老史的創造。


辯:泛說是無濟于事的,還是要看您的具體“模版”。“誤差范圍”的概念確實在“誤差理論”開創時就有了,但應用時的“朦朧性”從來就沒有人能厘清過。對于“測量器具”:究竟應該取哪些“標定”實驗結果?應該做多少次“標定”實驗?...從來就沒有人能“統一”規定(實用上是不能規定【隨便你怎么“標定”,反正就取所有“標定”結果中的“最大誤差’作為“誤差范圍”的指標。】的);對于“測量結果”,迄今還稀少有人明確報告其“誤差范圍”的值。

       【njlyx提問】      
       上述“問題”當然是可以化解的,但須對這個歸總的“測量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認識。如果“不確定度”走了“正道”,也同樣可以如是化解相關的問題。
       【史答】        
       有用的理論,必須反映客觀的存在,必須是客觀道理。因此,理論的客觀性是首要的、第一位的問題。努力講“客觀”,還可能加進主觀的因素;如果以“主觀”為出發點,則必將一事無成。我必須這樣嚴肅地說。


辯:說【這個歸總的“測量誤差范圍R”的“非客觀性”】,是指:只能將它看作是“責任者”的一個“承諾”指標,而不完全是由被認識對象(“測量器具”、“測量結果”)的“客觀特性”所決定,其中包含“責任者”對它們的“負責任”的“主觀”評估——對“標定”結果以外的其它影響因素做出“合理”的“安全裕量”。而不是為所欲為的胡“評”,除非您足夠有錢,可以“任性”——到時候由足夠多的錢作為“為所欲為”的代價。



本人另說:這個【歸總的“測量誤差范圍R”】“指標”主要不是為了給計測專業人員看的,是給“資本家”和非專業的應用者看的!... 對于計測專業人員,“不重復性”、”非線性”、...等“客觀”指標以及可以“完全客觀計算”的“測量誤差分量”合成的“可能范圍”{---沒有人能保證它是那個【歸總的“測量誤差范圍R”】!}才是“科學”的東西。
22#
史錦順 發表于 2015-2-11 16:21:51 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-11 16:25 編輯
njlyx 發表于 2015-2-11 10:43
【njlyx提問】   
       1.   蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺,在‘檢定’都“合格”的前提 ...


-
                                          答njlyx先生(2)              
-
       【njlyx提問】     
       追問:A、B公司向外銷售時聲稱的“指標”可以分別為R(A)、R(B),還是都必須、只能聲稱為 R(儀/指標)?
       【史答】     
       卡尺是國家有系列規范的通用量具,各生產廠只能按規定給出指標值。
-
       【njlyx提問】   
       求證實:它的“測量誤差范圍R”就由蒸龜公司自己合理“提出”,并對社會負責嗎?
       【史答】        
       新儀器研制,指標由研制者提出,誤差范圍指標的提高,要符合5——2——1遞進的大致規律。生產廠要就任何產品,包括新產品的性能指標對社會負責。而測量儀器還附加一條,那就是要經過計量。計量部門也要對應用中的測量儀器的準確性負責.
-
       【njlyx提問】     
       追問:非專業的普通顧客去買米,一般會要求商販“承諾”:不會少你半兩?還是會查看秤的計量檢定合格證? 倘若遇到顧客求“承諾”,商販一般會如何處置——給個“承諾”?還是做個“專業的解釋”?  若顧客去“校秤”發現分量少了不止商家承諾的那個“限數”,商販一般會如何處置——按約定“加倍”賠?還是跟顧客“從專業的角度講道理”?
       【史答】      
       這是商業爭執的處理問題。其中的測量計量的準確性問題,由國家質檢總局、國家工商管理總局文件《零售商品稱重計量監督管理辦法》規定,不必我等費心。
-
      【njlyx質疑】   
       辯:泛說是無濟于事的,還是要看您的具體“模版”。“誤差范圍”的概念確實在“誤差理論”開創時就有了,但應用時的“朦朧性”從來就沒有人能厘清過。對于“測量器具”:究竟應該取哪些“標定”實驗結果?應該做多少次“標定”實驗?...從來就沒有人能“統一”規定(實用上是不能規定【隨便你怎么“標定”,反正就取所有“標定”結果中的“最大誤差’作為“誤差范圍”的指標。】的);對于“測量結果”,迄今還稀少有人明確報告其“誤差范圍”的值。
       【史辯】
       有千萬種測量儀器的成功實踐,我的樣板就毫無意義。我不會干那種傻事、笨事。
       如果你設計過一種測量儀器或計量標準,就不會提出此類問題。規定做多少次試驗,是沒必要的。只要實際性能符合指標要求就可以了。測量儀器的性能,由計量把關。
       歷史上的重要測量結果,都有相當于誤差范圍的表征量。歷史上的多次光速測量、物理常數測量,表達測量結果,都是測得值加減誤差范圍。
-
         另外,關于主觀與客觀的關系,上次說過重話,就不再重復了。
       誤差范圍是測量儀器的客觀性能。經得起計量的檢驗,實用的考驗。這是所有測量儀器成功應用的基礎。誤差范圍必須小于誤差范圍的指標值,這是測量儀器社會化的基礎。具體的每臺測量儀器的誤差范圍千差萬別,用明晰的指標值來標志測量儀器,此指標貫通于研究制造、計量、應用測量各個環節,正是測量計量學理論結合實際的妙處。否定這些,無疑就是對近代測量計量技術的否定。
       萬千臺有誤差范圍指標的測量儀器應用著,發揮著作用,這是技術歷史,這是客觀的現實。
-
23#
njlyx 發表于 2015-2-11 17:38:04 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-11 18:05 編輯
史錦順 發表于 2015-2-11 16:21
-
                                          答njlyx先生(2)              
-


看來史先生是真的“理想主義者”,不樂意“管”的事就大腳一開,踢走了——讓別人去“操心”! 如果大家都接受您的“方案”,那您便不得不操心了!

您不妨用一個您最拿手的“例子”說說您這“客觀的”“測量誤差范圍R”指標是如何具體得到的?... 本人一定是沒您見識多,但總是也見過一點實際的東西,就是沒見到一例完全“客觀”、全面的(歸總的)“測量誤差范圍R”指標---夠“客觀”的,便不夠全面(沒人敢由它保證99.7%的‘包含概率’!); 夠全面(追求99.7%的‘包含概率’)的,便有合理的“猜測”放量成份!

那萬千臺在用的儀器設備的所謂“測量誤差范圍R”是個什么來歷或許大家都清楚?---- 大部分是個“最大允許誤差”指標吧?它們來源于相應“計量檢定規范”吧?那這些“計量檢定規范”中的“最大允許誤差”指標“規定”是如何來的呢?無非是兩方面:應用需要;或相應技術水平應該達到。如果是“相應技術水平應該達到”,那么怎么就“應該”了——這是不能完全“客觀”行事的,必定要有“專家們”的合理“判斷”;若是“應用需要”,那儀器設備的“送檢者”在送檢時是必須“心中有數”的——基于自己實驗的“客觀”數據,適當放量,大致“估計”應該會“檢定”過關。...“檢定”只是個“抽樣檢測”,顯然不能把“測量誤差范圍R”客觀性的寶押在她身!
24#
史錦順 發表于 2015-2-12 08:47:27 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-12 08:52 編輯
njlyx 發表于 2015-2-11 17:38
看來史先生是真的“理想主義者”,不樂意“管”的事就大腳一開,踢走了——讓別人去“操心”! 如果大家 ...


           我們搞技術的,只能解決技術問題。人員造假,就是法制問題,社會問題,我不愿去管,也確實管不了。我只能干自己能干的事。
         “最大允許誤差”,就是誤差范圍,就是準確度。GUM攻擊誤差理論,說“準確度是定性的”,于是中國計量主管當局,不敢叫準確度了,于是大量的場合叫最大允許誤差。這是個蹩腳的名稱,“允許”字樣很不貼切。指標必須貫通研制生產、計量、應用測量三大場合,“允許”詞義太窄。而測量中是依靠,研制中是目標,是獲獎的根據。本是水平的標志,何談允許。說最大允許誤差來自計量檢定規程,是計量工作者自己的自吹自擂。鐵路警察,管不著那一段。計量是服務性行業。有判別合格性的權力,卻沒有制定產品性能指標的資格。
       關于主觀與客觀的問題,牽涉世界觀方法論的問題以及邏輯問題。是長期體驗的結果,不是幾句話能解決的問題。但其意義深遠,不可輕視。必須明確,理論的正誤分水嶺,恰恰在于是否符合客觀規律,是否符合實際。
       誤差理論,同近代物理學一樣,講究反映客觀。例如對系統誤差與隨機誤差的劃分與應用,就是對客觀存在的反映。
       不確定度論,弊病很多,其中根本的一條就是主觀性。講評定而輕實測,就是一種表現。在誤差合成上,為了方法的統一,即一律取方和根,每次評定都假設“獨立”“不相關”,這與客觀實際相距太遠,主觀至極,不可能不錯。誤差量估計大些,是保險的;而方和根法把誤差估計偏小,有隱患,這可是不得了的大事,責任重大,必須警惕。這是“主觀”的危害。
       我的《史氏測量計量學說》已發表到第9章,望先生把看出的問題包括錯誤、缺點與不足,不客氣的提出來,我最歡迎這些。請寫在各章的帖子下。
-
25#
njlyx 發表于 2015-2-12 10:26:52 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-12 10:31 編輯
史錦順 發表于 2015-2-12 08:47
我們搞技術的,只能解決技術問題。人員造假,就是法制問題,社會問題,我不愿去管,也確實管 ...


您對“測量不確定度”當前應用中種種毛病的“抨擊”,后生是完全贊同、非常佩服的!認為都在理上。

但或許建設一個新中國比破除一個舊世界更難!本人基本不贊同您“廢除‘測量不確定度’,推行‘測量誤差范圍R’表述”的主張,理由如下:

1.  本人以為的“測量不確定度”就是“約定包含概率的測量誤差范圍(半寬)”,沒有必要來回折騰。
2.  “測量不確定度”的原始本意是要找到一個“不管三七二十一,所有影響因素全囊括的測量誤差可能范圍R(all)”,而且奢望這個“R(all)”完全是“測量結果”(或“測量儀器設備”)的“純客觀特性指標”——以為可以僅憑“R(all)”值的大小就完全能夠確定“測量結果”(或“測量儀器設備”)的“實際計量品質”,不必再關心這“測量結果”(或“測量儀器設備”)是誰提供的!....結果經不起“仔細推敲”!于是,在奢望不改的前提下不斷“改善”定義,逐漸形成了眼下的局面。若秉承同樣的奢望,換個名稱是沒有意義的。

此外,后生對“真值”的認識也是與您不同的!本人以為量的“真值”之真,要義不是“量”的“客觀真實存在”【在談及量值認識時,“量”的“客觀真實存在”性是毋庸置疑的】,而是“大家一致認同、沒有任何異議的量‘值’”。
您需要登錄后才可以回帖 登錄 | 立即注冊

本版積分規則

小黑屋|Archiver|計量論壇 ( 閩ICP備06005787號-1—304所 )
電話:0592-5613810 QQ:473647 微信:gfjlbbs閩公網安備 35020602000072號

GMT+8, 2025-7-7 22:54

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2023, Tencent Cloud.

快速回復 返回頂部 返回列表
主站蜘蛛池模板: 一道本在线播放| 久久99精品久久久久久首页| 美女扒开大腿让男人桶| 天堂资源在线中文| 亚欧洲精品bb| 精品久久久久久无码中文字幕 | 老司机成人精品视频lsj| 大陆老太交xxxxxhd在线| 久久精品国产第一区二区三区| a级黄色毛片三| 最近最好的中文字幕2019免费 | 91精品国产色综合久久不卡蜜 | 黑人巨大精品欧美一区二区免费 | 风间由美性色一区二区三区| 夫妇交换性三中文字幕| 九九热精品视频| 白嫩少妇喷水正在播放| 国产成人无码免费视频97| groupsex娇小紧的5一8 | 国产啪精品视频网站丝袜| japanese色国产在线看免费| 日韩欧美黄色大片| 人妻18毛片a级毛片免费看| 青青草国产免费国产| 国产高清视频在线播放www色| 久久久久久99| 欧美在线视频免费观看| 再深点灬好舒服灬太大了添| 国产一区二区三区夜色| 天仙tv在线视频一区二区| 久久久久无码精品国产| 欧美性色欧美a在线观看| 再深点灬舒服了灬太大了乡村 | 亚洲gv天堂无码男同在线观看| 精品91自产拍在线| 国产免费一期二期三期四期| 91亚洲自偷手机在线观看| 强行扒开双腿猛烈进入| 久久精品午夜福利| 欧美视频免费在线播放| 午夜精品视频5000|