同一個不確定度評定，不同的人為什么評出不一樣的結(jié)果？

回復(fù) 17# 都成


   JJF1094中評判校準(zhǔn)/檢定活動是否滿足要求的公式U/MPEV≤1/3，這個完全是規(guī)范中一個人為的規(guī)定，實際上并不是說一定要求U/MPEV≤1/3才能用，只是便于大家通常使用的一個判定規(guī)則罷了，就好比檢定規(guī)程中，只要符合某某條件，我們就認(rèn)定它合格一樣，并不是理論推導(dǎo)的結(jié)果。還有目前大家討論中總喜歡把檢定規(guī)程的判定結(jié)果和校準(zhǔn)的符合性評定結(jié)果聯(lián)系到一起，這是沒有必要的，因為它們本身是兩個獨立的判斷標(biāo)準(zhǔn)，出現(xiàn)不同而結(jié)論是正常的，我們要根據(jù)情況靈活使用，比如卡尺本身有明確的檢定規(guī)程，我們老去研究它的校準(zhǔn)問題是完全沒有必要的，如何客戶真要開展校準(zhǔn)，那么方法和要求也未必要和檢定規(guī)程完全相同。

回復(fù) 21# 規(guī)矩灣錦苑


       哪兒來的什么“1/3公理”！ 你能說說“1/3"的物理依據(jù)嗎？！   你我對“測量不確定度”的理解大相近庭，還是不要直接掰扯，各自表述吧。

回復(fù) 25# 285166790


      如果“測量不確定度”的概念真的整明白了，其實無論要求高低，都是需要知道它的。再低的應(yīng)用要求，都會有一個不能過分的“誤差”容限，這個“誤差”容限就需要向我們提供‘測量結(jié)果’的人用“測量不確定度”這個指標(biāo)來‘保證’。 從理論上說，沒有人“擔(dān)保”其‘測量不確定度’的‘測得值’是沒有人敢用的，這對應(yīng)的就是“完整的‘測量結(jié)果’包括‘測得值’及其‘測量不確定度’”。   日常應(yīng)用中，之所以我們經(jīng)常不問‘測量不確定度’而直接用很多‘測得值’，那是因為根據(jù)我們的經(jīng)驗，“斷定”其‘測量誤差’遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于我們的應(yīng)用容許的范圍 --- 從方便操作的角度，可以將‘測量不確定度’的量級小于‘測得值’“最低位”的“測量結(jié)果”簡略表述，只給出‘測得值’。  即，當(dāng)我們看到一個‘3.57’的‘測得值’沒有說明‘測量不確定度’，就意味著其‘測量不確定度’不大于‘0.01’ 【 現(xiàn)屬臆想，待明規(guī)約定，同時還要說明‘包含概率’】

     如果將“測量不確定度”整虛了，整的它根本不約束‘測量誤差’， 那就純粹是拿老百姓的血汗錢整著玩，逗一部分‘領(lǐng)導(dǎo)’開心了！

回復(fù) 28# njlyx

您說的非常好！！！就是這么個理。在沒有不確定度之前，我們用誤差理論來評估測量結(jié)果的誤差限，其評估方法和不確定度評定類似，有“A類”也有“B類”評定，也有靈敏系數(shù)，看看誤差理論的教材就知道了。在誤差理論時代，當(dāng)我們看到一個‘3.57’的‘測得值’沒有說明‘誤差限’，就意味著其‘誤差限’在最末一位，也有說不大于末位的半個單位即“0.005”，需要時應(yīng)給出評估的“誤差限”。
當(dāng)今用不確定度取代“誤差限”，評定方法更加完善、細(xì)致，同樣有些測量根據(jù)經(jīng)驗根本不需評，也不需要給出不確定度，道理同誤差理論時代是一樣的。
不確定度評定只是一個理論方法，是從誤差理論的方法基礎(chǔ)上發(fā)展而來的，任何簡單低級的測量都可以評出不確定度，但這并不意味著都要評都要給出，這完全取決于管理者的要求。濫評濫用是不對的，否定不確定度再回到誤差理論時代也不現(xiàn)實。

回復(fù) 27# njlyx

　　計量工作本身就是一個講規(guī)定、講原則、講標(biāo)準(zhǔn)、講規(guī)范的工作，用時髦的話來說，測量工作或計量工作本身就是一個有法可依、有法必依的工作，如果計量工作者連1/3原則都不遵守的話，其測量活動的工作質(zhì)量也就可想而知了。我贊成我們就各自表述吧。

　　我的看法是：將誤差、誤差范圍與不確定度的概念混為一談，永遠(yuǎn)也無法理解不確定度的真諦。如果測量結(jié)果和測量活動的質(zhì)量指標(biāo)只有“準(zhǔn)確性”好壞一個評價指標(biāo)，不確定度評定的確是可以休矣，因為誤差理論已經(jīng)非常完美地解決了“準(zhǔn)確性”評價問題，任何所謂的對誤差理論的修正和發(fā)展都是多余的、添亂的。
　　我贊成“任何簡單低級的測量都可以評出不確定度，但這并不意味著都要評都要給出，這完全取決于管理者的要求。濫評濫用是不對的，否定不確定度再回到誤差理論時代也不現(xiàn)實。”的觀點，但“不意味著都要評都要給出”并不是說沒有評定，只不過我們默認(rèn)了前人的、同行業(yè)公認(rèn)的、權(quán)威的、標(biāo)準(zhǔn)給出的“可信性”評價結(jié)果而直接使用了該測量方案或測量結(jié)果，勿需“重復(fù)評價”罷了，重復(fù)評價就意味著對不確定度評定的“濫用”，意味著“拿老百姓的血汗錢整著玩，逗一部分‘領(lǐng)導(dǎo)’開心”。

現(xiàn)在許多方法標(biāo)準(zhǔn)都給出了明確的評定方法。如果大家都按方法標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定進(jìn)行評定，結(jié)果的差別應(yīng)該不會很大。

1.規(guī)矩灣錦苑先生：“1/3原則”并不是1/3，而是≤1/3。無論哪個“不同的檢定對象”，其“各自的要求”即便有千般萬般的理由，都不能違背U/T≤1/3這個公理。它們可以根據(jù)本專業(yè)實際情況在≤1/3的公理約束下選擇更小的比例，1/4、1/6、1/8、1/10都是各專業(yè)領(lǐng)域常見的選擇對象，各專業(yè)領(lǐng)域根據(jù)按1/3原則選定的比例，可以按本專業(yè)慣例改寫1/3原則。
2.史老：“時間頻率計量，標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度高，取十分之一，可行。”

兩位專家，十分之一，或因為現(xiàn)實技術(shù)條件限制，最差不能大于1/3，比如1/2是否可以。大家感覺上是可以理解，但是極端情況1/2是否可行，是否有個理論依據(jù)，比如仿真計算或理論推導(dǎo)。

否則，應(yīng)審或普及培訓(xùn)等其他情況下，這一問題感覺沒有底，如何可以回答的更圓滿。計量工作應(yīng)該是嚴(yán)謹(jǐn)經(jīng)得住推敲的，所以還是想知道。
之前的問題，1/3原則出處可以不考，史老已經(jīng)回復(fù)，謝謝！所以問題延伸一步，看看這個帖子是否可以解惑，還是我的疑問有些多慮……。

“測量不確定度”就是“測量誤差”這個‘隨機(jī)量’（‘不確定量’）的一個‘統(tǒng)計特征值’，就像“標(biāo)準(zhǔn)偏差”一樣（其實就是“標(biāo)準(zhǔn)偏差”的某個倍數(shù)）。 只是我們要明白（按有“真相”的基本觀點--現(xiàn)代自然科學(xué)及文明社會的活動莫不如此共識）： 所謂‘隨機(jī)量’或‘不確定量’在很大程度上（如果說的絕對點，這個程度是100%?) 是我們的“認(rèn)識”使然，是由于我們的認(rèn)識能力有限（或技術(shù)限制、或效用限制）才造就了那數(shù)不清的‘隨機(jī)量’（‘不確定量’）！  根本沒有任何‘隨機(jī)量’是純客觀的、一定按照某個pdf分布的！ 對同一個認(rèn)識對象（‘量’），不同的認(rèn)識者完全可能有不同的‘隨機(jī)量’認(rèn)識， 張三認(rèn)為很神秘的部分，李四可能了然在胸。...... ‘隨機(jī)量’(‘不確定量’)的“主觀性”不可忽略，其統(tǒng)計特征值（包括‘不確定度’）當(dāng)然也具有不可回避的“主觀性”。

要想將那些‘隨機(jī)量’(‘不確定量’)徹底弄明白，實際應(yīng)用中絕不是像數(shù)學(xué)家“指示”的那樣進(jìn)行無窮多次‘獨立’的‘實驗’加以統(tǒng)計！ 而是借助于技術(shù)進(jìn)步、聰明的猜測及必要的實驗驗證等“科研”將其中的原委弄得更明白，使遺留的‘莫名奇妙’因素越來越少，....，此過程或無盡頭？   當(dāng)然，數(shù)學(xué)家的理想化假定是相關(guān)定理的基礎(chǔ)，或正是數(shù)學(xué)家思想偉大的表現(xiàn)之一，是應(yīng)當(dāng)敬仰的！  只是實際應(yīng)用的問題還是應(yīng)該實際對待，具體到“測量問題”，對“真值”的‘逼近’還是要靠從‘最高基準(zhǔn)’向下的一系列傳遞的技術(shù)進(jìn)步（測試計量工作者的發(fā)揮空間）來實現(xiàn)！ 盲目的無限‘獨立’實驗統(tǒng)計是不可能實際‘逼近’“真值”的--- 因為其中的‘獨立’性是數(shù)學(xué)家假設(shè)的又一個根本不可能實現(xiàn)的條件！  ..... 只靠數(shù)學(xué)家蒙特卡洛是不能完全解決實際問題的。

回復(fù) 28# njlyx


   是的，只是我們的客戶要求太低，所以沒什么大用，要真是設(shè)計火箭上天，嫦娥登月這樣工程，這個值就不是鬧著玩的了，當(dāng)然也許那是高水平科學(xué)家研究的問題，不過總的說明一點，這個值是可以科學(xué)合理得出的，不完全是虛的，不然科學(xué)研究怎么開展工作呢？

回復(fù) 35# 285166790


       這是一個“承諾”的‘指標(biāo)’，可能是某個人的‘承諾’（簽名），也可能是一群人的‘承諾’（如單位蓋章認(rèn)可的測量結(jié)果所標(biāo)示的‘測量不確定度’），還有可能是‘國家’的‘承諾’（如‘國家’正式發(fā)布的各級計量基準(zhǔn)、標(biāo)準(zhǔn)的‘不確定度’），.... 總之，只有明確責(zé)任者，“測量‘不確定度’”才有實際意義。

      如果理順了，這個“承諾”的‘指標(biāo)’是有利可圖的！ 理應(yīng)讓獲利者承擔(dān)相關(guān)責(zé)任。 指望‘國家’承擔(dān)所有“測量‘不確定度’”的‘責(zé)任’【全由它授權(quán)的法定計量機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)‘評估’，并且承擔(dān)可能的‘后果’】既不合理、也不現(xiàn)實！

      一旦要承擔(dān)責(zé)任了，還怕‘評估’不合理嗎？【原本的“測量‘不確定度’”是可以通過‘檢定’證偽的，除了最高的計量基準(zhǔn)。】

回復(fù) 36# njlyx


     那肯定是有人承擔(dān)了，這個承擔(dān)人就是檢定員，核檢員，批準(zhǔn)人，乃至出報告的單位，都是承擔(dān)責(zé)任的主體。任何人出具數(shù)據(jù)就要對它負(fù)責(zé)，這是毫無疑問的，向來都是這樣的。現(xiàn)在是一般的用戶對測量要求沒那么高，不重視，才沒人問，他要真用這個值，誰也不敢亂出。         評出的校準(zhǔn)不確定度不是可以通過檢定來證偽的，它們是兩個獨立的評判標(biāo)準(zhǔn)，不能保證得出相同的結(jié)論。要驗證不確定值，可以通過比對活動，或蒙特卡洛法，或其它有效方法來驗證，如果對不上那就說明這個結(jié)論有問題了。
     這個任何的檢定校準(zhǔn)工作，要在我們的能力范圍內(nèi)開展，如果一臺儀器，用戶要求我們給出不確定度，我們首先要確認(rèn)我們有這個能力才能接手，否則就應(yīng)該讓用戶另請高就，而不是胡評一個敷衍了事。

呵呵呵，來看看

回復(fù) 37# 285166790


         要你去“評估”別人所提供測量儀器的“測量不確定度”？ 恐怕風(fēng)險有點大吧？ 除非這測量儀器是你自己留著用。  測量儀器之“測量不確定度”的‘評估’主體應(yīng)該是測量儀器的提供者，他可能請你“評估”，但你最好別把這“責(zé)任”全攬到自己身上，有許多潛在的不確定因素不是有限的實驗結(jié)果可以反映出來的--測量儀器的肚子里到底有幾根腸子？只要研制者最清楚！你可以幫他提供一些“評估”結(jié)果供他參考，最終的“承諾”者還是應(yīng)該讓他當(dāng)啊！（他賺大錢，責(zé)任應(yīng)該他負(fù)的。）

        作為計量檢定機(jī)構(gòu)的工作者，有義務(wù)要“評估”且承擔(dān)責(zé)任的是：那些你用以“檢定”別人的那些儀器、設(shè)備或裝置的測量不確定度。

        大牛公司生產(chǎn)的游標(biāo)卡尺送到你那兒‘檢定’，你是不宜越俎代庖給他“評估”出“這游標(biāo)卡尺的‘測量不確定度’是xxx的”！  游標(biāo)卡尺的‘測量不確定度’應(yīng)該事先由大牛公司自己（當(dāng)然他可以請若干專家?guī)兔Γ霸u估”，在送檢時加以‘申明’，你的‘檢定’只能核查這‘測量不確定度’是否吹破牛皮了？

回復(fù) 33# JIXIANYU

　　是的，我也一直在強(qiáng)調(diào)：“1/3原則”并不是1/3，而是≤1/3。無論哪個“不同的檢定對象”，其“各自的要求”即便有千般萬般的理由，都不能違背U/T≤1/3這個公理。它們可以根據(jù)本專業(yè)實際情況在≤1/3的公理約束下選擇更小的比例，1/4、1/6、1/8、1/10都是各專業(yè)領(lǐng)域常見的選擇對象，各專業(yè)領(lǐng)域根據(jù)按1/3原則選定的比例，可以按本專業(yè)慣例改寫1/3原則，可以根據(jù)本專業(yè)測量過程的風(fēng)險選擇≤1/3 的更小的值。因此史老師所說“時間頻率計量，標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度高，取十分之一，可行。”這個1/10就是U/T≤1/3這個三分之一原則在時間頻率計量領(lǐng)域中的應(yīng)用值。三分之一原則是計量界的公理，公理除了在基礎(chǔ)教材可以查到外，是查不到標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范依據(jù)的，但各個計量專業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范卻一定都可以查到其應(yīng)用的影子。

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三分之一原則是計量界的公理，公理除了在基礎(chǔ)教材可以查到外，是查不到標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范依據(jù)的。

這個公理，當(dāng)時各個基礎(chǔ)計量教材引用，應(yīng)該有個來源吧，或者最初教材有個推導(dǎo)公式什么的：）
呵呵，我是不是陷入死胡同了…… 公理、公式什么的，一般也會有個理論推導(dǎo)證明，比較有說服力。

　　不確定度是評價測量結(jié)果、測量過程可信性或可靠性的量化指標(biāo)，因此本身也就帶有極強(qiáng)的風(fēng)險性，評估者應(yīng)該承擔(dān)評估責(zé)任。
　　另外不確定度不確定度是評估出來的，不是檢定或測量出來的，因此是不能通過檢定來證偽的，檢定的證偽作用是證明被檢計量器具到底合格不合格，高級別的檢定可以證偽低級別檢定給出的“誤差”正確與否，同時應(yīng)該或可以評估檢定結(jié)果的不確定度的。
　　因此，大牛公司生產(chǎn)的游標(biāo)卡尺送到你那兒‘檢定’，你是必須給出卡尺示值誤差的，而且完全應(yīng)該和可以“評估”出“這游標(biāo)卡尺的檢定結(jié)果‘測量不確定度’是多少的”。

個人以為只有神經(jīng)病和沒有自主意識的不確定對傀儡，或者是誰真是吃飽了撐著沒事干，才會去給卡尺評不確定度！
要吹不確定度，也要拿一點高級的東東來談?wù)摚偰每ǔ邅碚f事。

回復(fù) 43# 星空漫步


    不明何意？！

    低級的都整不明白，還整高級的？ 這年頭還是有些明白人的，迷離懵懂的拿‘高級’說事是唬不了人！  要認(rèn)“不確定度”，卡尺就該有。‘量塊’好像比‘卡尺’更簡單，它們都有‘不確定度’了吧？

回復(fù) 39# njlyx


   這東西我說了，有多大能力辦多大事，你認(rèn)為你評的不靠譜，就給客戶說你們這校準(zhǔn)不了，不就完事了，沒人強(qiáng)迫你非得校準(zhǔn)把。你就開展你有把握的檢定項目不就行了嘛。即使是檢定項目，也要先經(jīng)過考評，授權(quán)開展你才能開展。 換做誰也不可能什么都能校準(zhǔn)的，中國計量院也不敢這么說的。

　　只要是測量就一定會有測量結(jié)果，只要是測量結(jié)果就必有“誤差”和“不確定度”。卡尺示值誤差是用卡尺檢定計量標(biāo)準(zhǔn)測量得到的測量結(jié)果，也必有其不確定度。
　　本主題帖討論的主題是“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結(jié)果”，因此量友們舉例應(yīng)該允許用簡單的、低準(zhǔn)確度要求的，也允許用復(fù)雜的、高準(zhǔn)確度要求的，只要他能夠表達(dá)對“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結(jié)果”的觀點即可。
　　本主題帖不涉及什么樣的測量結(jié)果應(yīng)該單獨進(jìn)行不確定度評定，什么樣的測量結(jié)果可以默認(rèn)行業(yè)慣例不再重復(fù)評定的問題。因此，我建議大家還是扣住本帖中心議題討論，盡量回避其它方面的議題。同時，在討論中允許各自表述自己的技術(shù)觀點，大家友好相處，避免使用其它有可能被誤解為不友好的語言。

回復(fù) 44# njlyx

卡尺也評不確定度是吃飽了撐的，就是這個意思。

回復(fù) 47# 星空漫步


     想回個微笑的表情，出不來，是我的級別不夠吧？

回復(fù) 47# 星空漫步

　　“卡尺示值誤差也評不確定度是多余的工作，是浪費(fèi)資源的表現(xiàn)”幾乎是大家的共識，所以國家局將其建標(biāo)考核列入了首批簡化不確定度評定的目錄之中，但這并不是說卡尺示值誤差沒有不確定度，或者無法評定其不確定度。本主題帖討論的核心議題并不是該不該對卡尺示值誤差檢定結(jié)果單獨進(jìn)行不確定度評定，而是“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結(jié)果”。因此我認(rèn)為，退一萬步講，即便是評估者是“有神經(jīng)病和沒有自主意識的不確定度傀儡”，對卡尺示值誤差檢定結(jié)果進(jìn)行不確定度評定完全是“吃飽了撐的”，但量友們用這種簡單和粗糙到不能再簡單再粗糙的評定案例來說明“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結(jié)果”也并無錯誤。老兄如果認(rèn)為此例不妥也可以舉出其它您認(rèn)為妥帖的不確定度評定案例來說明您對“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結(jié)果” 的看法，不必糾結(jié)于卡尺示值誤差不確定度該不該評定。

回復(fù) 49# 規(guī)矩灣錦苑


同樣條件，不確定度評起來，一人一個測算結(jié)果，這正說明了它忽悠人的地方，是理論極不成熟或難以推廣實用的標(biāo)志。

拿卡尺來舉例，是想告訴大家“卡尺也是要評不確定度的”，即便國家將其列入簡化目錄，也不能改變傀儡們的意識。


我個人始終認(rèn)為不確定度的提出并非沒有一點兒道理，但目前階段還很不成熟，因此根本沒資格冠以“理論”的頭銜，所以強(qiáng)推、濫用都是不合適的。既然當(dāng)前的“不確定度理論”根本不配稱之為“理論”，持否定意見的我有怎么會為它添磚加瓦，來為其舉什么合適的例子，那不是幫忙造假嗎？