同一個不確定度評定，不同的人為什么評出不一樣的結果？

回復 17# 都成


   JJF1094中評判校準/檢定活動是否滿足要求的公式U/MPEV≤1/3，這個完全是規范中一個人為的規定，實際上并不是說一定要求U/MPEV≤1/3才能用，只是便于大家通常使用的一個判定規則罷了，就好比檢定規程中，只要符合某某條件，我們就認定它合格一樣，并不是理論推導的結果。還有目前大家討論中總喜歡把檢定規程的判定結果和校準的符合性評定結果聯系到一起，這是沒有必要的，因為它們本身是兩個獨立的判斷標準，出現不同而結論是正常的，我們要根據情況靈活使用，比如卡尺本身有明確的檢定規程，我們老去研究它的校準問題是完全沒有必要的，如何客戶真要開展校準，那么方法和要求也未必要和檢定規程完全相同。

回復 21# 規矩灣錦苑


       哪兒來的什么“1/3公理”！ 你能說說“1/3"的物理依據嗎？！   你我對“測量不確定度”的理解大相近庭，還是不要直接掰扯，各自表述吧。

回復 25# 285166790


      如果“測量不確定度”的概念真的整明白了，其實無論要求高低，都是需要知道它的。再低的應用要求，都會有一個不能過分的“誤差”容限，這個“誤差”容限就需要向我們提供‘測量結果’的人用“測量不確定度”這個指標來‘保證’。 從理論上說，沒有人“擔保”其‘測量不確定度’的‘測得值’是沒有人敢用的，這對應的就是“完整的‘測量結果’包括‘測得值’及其‘測量不確定度’”。   日常應用中，之所以我們經常不問‘測量不確定度’而直接用很多‘測得值’，那是因為根據我們的經驗，“斷定”其‘測量誤差’遠遠小于我們的應用容許的范圍 --- 從方便操作的角度，可以將‘測量不確定度’的量級小于‘測得值’“最低位”的“測量結果”簡略表述，只給出‘測得值’。  即，當我們看到一個‘3.57’的‘測得值’沒有說明‘測量不確定度’，就意味著其‘測量不確定度’不大于‘0.01’ 【 現屬臆想，待明規約定，同時還要說明‘包含概率’】

     如果將“測量不確定度”整虛了，整的它根本不約束‘測量誤差’， 那就純粹是拿老百姓的血汗錢整著玩，逗一部分‘領導’開心了！

回復 28# njlyx

您說的非常好！！！就是這么個理。在沒有不確定度之前，我們用誤差理論來評估測量結果的誤差限，其評估方法和不確定度評定類似，有“A類”也有“B類”評定，也有靈敏系數，看看誤差理論的教材就知道了。在誤差理論時代，當我們看到一個‘3.57’的‘測得值’沒有說明‘誤差限’，就意味著其‘誤差限’在最末一位，也有說不大于末位的半個單位即“0.005”，需要時應給出評估的“誤差限”。
當今用不確定度取代“誤差限”，評定方法更加完善、細致，同樣有些測量根據經驗根本不需評，也不需要給出不確定度，道理同誤差理論時代是一樣的。
不確定度評定只是一個理論方法，是從誤差理論的方法基礎上發展而來的，任何簡單低級的測量都可以評出不確定度，但這并不意味著都要評都要給出，這完全取決于管理者的要求。濫評濫用是不對的，否定不確定度再回到誤差理論時代也不現實。

回復 27# njlyx

　　計量工作本身就是一個講規定、講原則、講標準、講規范的工作，用時髦的話來說，測量工作或計量工作本身就是一個有法可依、有法必依的工作，如果計量工作者連1/3原則都不遵守的話，其測量活動的工作質量也就可想而知了。我贊成我們就各自表述吧。

　　我的看法是：將誤差、誤差范圍與不確定度的概念混為一談，永遠也無法理解不確定度的真諦。如果測量結果和測量活動的質量指標只有“準確性”好壞一個評價指標，不確定度評定的確是可以休矣，因為誤差理論已經非常完美地解決了“準確性”評價問題，任何所謂的對誤差理論的修正和發展都是多余的、添亂的。
　　我贊成“任何簡單低級的測量都可以評出不確定度，但這并不意味著都要評都要給出，這完全取決于管理者的要求。濫評濫用是不對的，否定不確定度再回到誤差理論時代也不現實。”的觀點，但“不意味著都要評都要給出”并不是說沒有評定，只不過我們默認了前人的、同行業公認的、權威的、標準給出的“可信性”評價結果而直接使用了該測量方案或測量結果，勿需“重復評價”罷了，重復評價就意味著對不確定度評定的“濫用”，意味著“拿老百姓的血汗錢整著玩，逗一部分‘領導’開心”。

1.規矩灣錦苑先生：“1/3原則”并不是1/3，而是≤1/3。無論哪個“不同的檢定對象”，其“各自的要求”即便有千般萬般的理由，都不能違背U/T≤1/3這個公理。它們可以根據本專業實際情況在≤1/3的公理約束下選擇更小的比例，1/4、1/6、1/8、1/10都是各專業領域常見的選擇對象，各專業領域根據按1/3原則選定的比例，可以按本專業慣例改寫1/3原則。
2.史老：“時間頻率計量，標準的準確度高，取十分之一，可行。”

兩位專家，十分之一，或因為現實技術條件限制，最差不能大于1/3，比如1/2是否可以。大家感覺上是可以理解，但是極端情況1/2是否可行，是否有個理論依據，比如仿真計算或理論推導。

否則，應審或普及培訓等其他情況下，這一問題感覺沒有底，如何可以回答的更圓滿。計量工作應該是嚴謹經得住推敲的，所以還是想知道。
之前的問題，1/3原則出處可以不考，史老已經回復，謝謝！所以問題延伸一步，看看這個帖子是否可以解惑，還是我的疑問有些多慮……。

“測量不確定度”就是“測量誤差”這個‘隨機量’（‘不確定量’）的一個‘統計特征值’，就像“標準偏差”一樣（其實就是“標準偏差”的某個倍數）。 只是我們要明白（按有“真相”的基本觀點--現代自然科學及文明社會的活動莫不如此共識）： 所謂‘隨機量’或‘不確定量’在很大程度上（如果說的絕對點，這個程度是100%?) 是我們的“認識”使然，是由于我們的認識能力有限（或技術限制、或效用限制）才造就了那數不清的‘隨機量’（‘不確定量’）！  根本沒有任何‘隨機量’是純客觀的、一定按照某個pdf分布的！ 對同一個認識對象（‘量’），不同的認識者完全可能有不同的‘隨機量’認識， 張三認為很神秘的部分，李四可能了然在胸。...... ‘隨機量’(‘不確定量’)的“主觀性”不可忽略，其統計特征值（包括‘不確定度’）當然也具有不可回避的“主觀性”。

要想將那些‘隨機量’(‘不確定量’)徹底弄明白，實際應用中絕不是像數學家“指示”的那樣進行無窮多次‘獨立’的‘實驗’加以統計！ 而是借助于技術進步、聰明的猜測及必要的實驗驗證等“科研”將其中的原委弄得更明白，使遺留的‘莫名奇妙’因素越來越少，....，此過程或無盡頭？   當然，數學家的理想化假定是相關定理的基礎，或正是數學家思想偉大的表現之一，是應當敬仰的！  只是實際應用的問題還是應該實際對待，具體到“測量問題”，對“真值”的‘逼近’還是要靠從‘最高基準’向下的一系列傳遞的技術進步（測試計量工作者的發揮空間）來實現！ 盲目的無限‘獨立’實驗統計是不可能實際‘逼近’“真值”的--- 因為其中的‘獨立’性是數學家假設的又一個根本不可能實現的條件！  ..... 只靠數學家蒙特卡洛是不能完全解決實際問題的。

回復 28# njlyx


   是的，只是我們的客戶要求太低，所以沒什么大用，要真是設計火箭上天，嫦娥登月這樣工程，這個值就不是鬧著玩的了，當然也許那是高水平科學家研究的問題，不過總的說明一點，這個值是可以科學合理得出的，不完全是虛的，不然科學研究怎么開展工作呢？

回復 35# 285166790


       這是一個“承諾”的‘指標’，可能是某個人的‘承諾’（簽名），也可能是一群人的‘承諾’（如單位蓋章認可的測量結果所標示的‘測量不確定度’），還有可能是‘國家’的‘承諾’（如‘國家’正式發布的各級計量基準、標準的‘不確定度’），.... 總之，只有明確責任者，“測量‘不確定度’”才有實際意義。

      如果理順了，這個“承諾”的‘指標’是有利可圖的！ 理應讓獲利者承擔相關責任。 指望‘國家’承擔所有“測量‘不確定度’”的‘責任’【全由它授權的法定計量機構負責‘評估’，并且承擔可能的‘后果’】既不合理、也不現實！

      一旦要承擔責任了，還怕‘評估’不合理嗎？【原本的“測量‘不確定度’”是可以通過‘檢定’證偽的，除了最高的計量基準。】

回復 36# njlyx


     那肯定是有人承擔了，這個承擔人就是檢定員，核檢員，批準人，乃至出報告的單位，都是承擔責任的主體。任何人出具數據就要對它負責，這是毫無疑問的，向來都是這樣的。現在是一般的用戶對測量要求沒那么高，不重視，才沒人問，他要真用這個值，誰也不敢亂出。         評出的校準不確定度不是可以通過檢定來證偽的，它們是兩個獨立的評判標準，不能保證得出相同的結論。要驗證不確定值，可以通過比對活動，或蒙特卡洛法，或其它有效方法來驗證，如果對不上那就說明這個結論有問題了。
     這個任何的檢定校準工作，要在我們的能力范圍內開展，如果一臺儀器，用戶要求我們給出不確定度，我們首先要確認我們有這個能力才能接手，否則就應該讓用戶另請高就，而不是胡評一個敷衍了事。

呵呵呵，來看看

回復 37# 285166790


         要你去“評估”別人所提供測量儀器的“測量不確定度”？ 恐怕風險有點大吧？ 除非這測量儀器是你自己留著用。  測量儀器之“測量不確定度”的‘評估’主體應該是測量儀器的提供者，他可能請你“評估”，但你最好別把這“責任”全攬到自己身上，有許多潛在的不確定因素不是有限的實驗結果可以反映出來的--測量儀器的肚子里到底有幾根腸子？只要研制者最清楚！你可以幫他提供一些“評估”結果供他參考，最終的“承諾”者還是應該讓他當啊！（他賺大錢，責任應該他負的。）

        作為計量檢定機構的工作者，有義務要“評估”且承擔責任的是：那些你用以“檢定”別人的那些儀器、設備或裝置的測量不確定度。

        大牛公司生產的游標卡尺送到你那兒‘檢定’，你是不宜越俎代庖給他“評估”出“這游標卡尺的‘測量不確定度’是xxx的”！  游標卡尺的‘測量不確定度’應該事先由大牛公司自己（當然他可以請若干專家幫忙）“評估”，在送檢時加以‘申明’，你的‘檢定’只能核查這‘測量不確定度’是否吹破牛皮了？

回復 33# JIXIANYU

　　是的，我也一直在強調：“1/3原則”并不是1/3，而是≤1/3。無論哪個“不同的檢定對象”，其“各自的要求”即便有千般萬般的理由，都不能違背U/T≤1/3這個公理。它們可以根據本專業實際情況在≤1/3的公理約束下選擇更小的比例，1/4、1/6、1/8、1/10都是各專業領域常見的選擇對象，各專業領域根據按1/3原則選定的比例，可以按本專業慣例改寫1/3原則，可以根據本專業測量過程的風險選擇≤1/3 的更小的值。因此史老師所說“時間頻率計量，標準的準確度高，取十分之一，可行。”這個1/10就是U/T≤1/3這個三分之一原則在時間頻率計量領域中的應用值。三分之一原則是計量界的公理，公理除了在基礎教材可以查到外，是查不到標準或規范依據的，但各個計量專業的標準規范卻一定都可以查到其應用的影子。

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三分之一原則是計量界的公理，公理除了在基礎教材可以查到外，是查不到標準或規范依據的。

這個公理，當時各個基礎計量教材引用，應該有個來源吧，或者最初教材有個推導公式什么的：）
呵呵，我是不是陷入死胡同了…… 公理、公式什么的，一般也會有個理論推導證明，比較有說服力。

　　不確定度是評價測量結果、測量過程可信性或可靠性的量化指標，因此本身也就帶有極強的風險性，評估者應該承擔評估責任。
　　另外不確定度不確定度是評估出來的，不是檢定或測量出來的，因此是不能通過檢定來證偽的，檢定的證偽作用是證明被檢計量器具到底合格不合格，高級別的檢定可以證偽低級別檢定給出的“誤差”正確與否，同時應該或可以評估檢定結果的不確定度的。
　　因此，大牛公司生產的游標卡尺送到你那兒‘檢定’，你是必須給出卡尺示值誤差的，而且完全應該和可以“評估”出“這游標卡尺的檢定結果‘測量不確定度’是多少的”。

個人以為只有神經病和沒有自主意識的不確定對傀儡，或者是誰真是吃飽了撐著沒事干，才會去給卡尺評不確定度！
要吹不確定度，也要拿一點高級的東東來談論，莫總拿卡尺來說事。

回復 43# 星空漫步


    不明何意？！

    低級的都整不明白，還整高級的？ 這年頭還是有些明白人的，迷離懵懂的拿‘高級’說事是唬不了人！  要認“不確定度”，卡尺就該有。‘量塊’好像比‘卡尺’更簡單，它們都有‘不確定度’了吧？

回復 39# njlyx


   這東西我說了，有多大能力辦多大事，你認為你評的不靠譜，就給客戶說你們這校準不了，不就完事了，沒人強迫你非得校準把。你就開展你有把握的檢定項目不就行了嘛。即使是檢定項目，也要先經過考評，授權開展你才能開展。 換做誰也不可能什么都能校準的，中國計量院也不敢這么說的。

　　只要是測量就一定會有測量結果，只要是測量結果就必有“誤差”和“不確定度”。卡尺示值誤差是用卡尺檢定計量標準測量得到的測量結果，也必有其不確定度。
　　本主題帖討論的主題是“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結果”，因此量友們舉例應該允許用簡單的、低準確度要求的，也允許用復雜的、高準確度要求的，只要他能夠表達對“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結果”的觀點即可。
　　本主題帖不涉及什么樣的測量結果應該單獨進行不確定度評定，什么樣的測量結果可以默認行業慣例不再重復評定的問題。因此，我建議大家還是扣住本帖中心議題討論，盡量回避其它方面的議題。同時，在討論中允許各自表述自己的技術觀點，大家友好相處，避免使用其它有可能被誤解為不友好的語言。

回復 44# njlyx

卡尺也評不確定度是吃飽了撐的，就是這個意思。

回復 47# 星空漫步


     想回個微笑的表情，出不來，是我的級別不夠吧？

回復 47# 星空漫步

　　“卡尺示值誤差也評不確定度是多余的工作，是浪費資源的表現”幾乎是大家的共識，所以國家局將其建標考核列入了首批簡化不確定度評定的目錄之中，但這并不是說卡尺示值誤差沒有不確定度，或者無法評定其不確定度。本主題帖討論的核心議題并不是該不該對卡尺示值誤差檢定結果單獨進行不確定度評定，而是“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結果”。因此我認為，退一萬步講，即便是評估者是“有神經病和沒有自主意識的不確定度傀儡”，對卡尺示值誤差檢定結果進行不確定度評定完全是“吃飽了撐的”，但量友們用這種簡單和粗糙到不能再簡單再粗糙的評定案例來說明“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結果”也并無錯誤。老兄如果認為此例不妥也可以舉出其它您認為妥帖的不確定度評定案例來說明您對“同一個不確定度評定對象，不同的人為什么評出不一樣的結果” 的看法，不必糾結于卡尺示值誤差不確定度該不該評定。

回復 49# 規矩灣錦苑


同樣條件，不確定度評起來，一人一個測算結果，這正說明了它忽悠人的地方，是理論極不成熟或難以推廣實用的標志。

拿卡尺來舉例，是想告訴大家“卡尺也是要評不確定度的”，即便國家將其列入簡化目錄，也不能改變傀儡們的意識。


我個人始終認為不確定度的提出并非沒有一點兒道理，但目前階段還很不成熟，因此根本沒資格冠以“理論”的頭銜，所以強推、濫用都是不合適的。既然當前的“不確定度理論”根本不配稱之為“理論”，持否定意見的我有怎么會為它添磚加瓦，來為其舉什么合適的例子，那不是幫忙造假嗎？