不確定度是干什么的

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-11-25 23:07
　　其實(shí)量值溯源性基本理論只需打開(kāi)國(guó)家量值傳遞系統(tǒng)圖就可以看到，每一級(jí)的量值溯源均遵守1/3原則，否 ...

       都成講的增加或減少大米是買賣關(guān)系發(fā)生時(shí)的必然操作，你怎么說(shuō)成是在爭(zhēng)議后的“事后動(dòng)作”？你是真沒(méi)看懂，還是故意歪曲？
       都成講的增加或減少大米使重量等于500g,恰恰是零售大米的特點(diǎn)，就是沒(méi)有決算值與測(cè)得值的區(qū)別。測(cè)得值與實(shí)際值的差別，完全由秤的誤差決定，而秤的誤差的絕對(duì)值的最大可能值就是秤的準(zhǔn)確度（最大允許誤差）。因此，稱500g大米，允差是-20g，用誤差指標(biāo)為20克的秤稱量，大米的實(shí)際重量不會(huì)少于480克。而用誤差指標(biāo)為10克的秤稱量，稱量時(shí)，同樣增減大米，使秤的示值是500克，則大米的實(shí)際重量就不會(huì)少于490克，當(dāng)然滿足不超過(guò)-20克的允差要求。
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      你認(rèn)為用指標(biāo)20克的秤不行，指標(biāo)10克的秤也不行。原因有幾個(gè)。
       第一，沒(méi)有區(qū)分開(kāi)測(cè)量和計(jì)量。稱量大米是測(cè)量，是認(rèn)知量值；不是判別合格性，即不是計(jì)量。

       第二，錯(cuò)誤的1/3原則
       你所謂“三分之一”原則，是沒(méi)有的。本質(zhì)是合格性判別中，所用儀器的誤差（檢驗(yàn)），所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差（計(jì)量），可以忽略的條件，是越小越好。應(yīng)叫“可略比值”。
       只在合格性判別中，才有“可略比值”的問(wèn)題。合格性檢查是對(duì)常規(guī)測(cè)量的檢查。稱零售大米是常規(guī)測(cè)量，沒(méi)有“可略比值的問(wèn)題”，也就是沒(méi)有所謂的“三分之一”原則。
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       第三，錯(cuò)位的比值
        我說(shuō)過(guò)，比值必須是同比，即半寬比半寬，全寬比全寬。你把U/T小于等于1/3當(dāng)原則，是個(gè)嚴(yán)重的錯(cuò)誤。U是半寬，而T是全寬，U/T等于1/3，合格性通道上邊被占T/3，下邊被占T/3,合格性通道本來(lái)是T，由于所用測(cè)量設(shè)備被占2T/3，只剩T/3，就冤枉了大量合格品。2/3的比例還能忽略嗎？當(dāng)然不能。因此，你把U/T當(dāng)成合格性判別中選用儀器或標(biāo)準(zhǔn)的原則，對(duì)計(jì)量、對(duì)產(chǎn)品檢驗(yàn)，都是嚴(yán)重的破壞。這是嚴(yán)重的錯(cuò)誤。我說(shuō)過(guò)，那個(gè)比值是自動(dòng)控制領(lǐng)域的控制能力與所用測(cè)量?jī)x器誤差的比例問(wèn)題，不是對(duì)合格性判別的規(guī)定，計(jì)量檢驗(yàn)都不能用。你自己沒(méi)弄明白U/T小于等于1/3是干什么用的，就一口咬定是“計(jì)量原則”，任何計(jì)量書(shū)都不可能這樣講，因?yàn)?/3，絕不是可忽略的數(shù)。任何量值傳遞表上的比值都是半寬比半寬（等于全寬比全寬）。
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      第四，盲目地相信“不確定度是可信性”，其實(shí)，不確定度就是誤差范圍，如今，幾乎地球人都明白，你還迷在鼓里。
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都成 發(fā)表于 2014-11-26 08:54
人是活的，米是“活”的，軸是“死”的！

　　謝謝您的指點(diǎn)，但，我認(rèn)為對(duì)于稱量大米重量是否在允差范圍內(nèi)和測(cè)量軸的尺寸是否在允差范圍內(nèi)這兩個(gè)測(cè)量過(guò)程來(lái)說(shuō)，實(shí)施測(cè)量的人都是活的，被測(cè)對(duì)象米和軸都是死的，兩個(gè)測(cè)量過(guò)程性質(zhì)完全相同，被測(cè)量都有允差，都有已經(jīng)測(cè)得的測(cè)量結(jié)果，兩個(gè)測(cè)量結(jié)果都有與真值或?qū)嶋H值之間的誤差，都是使用具有示值允差的測(cè)量設(shè)備測(cè)得，對(duì)已測(cè)得的測(cè)量結(jié)果都有滿意與否或合格與否的判定要求，除了測(cè)量結(jié)果的計(jì)量單位不同（一個(gè)是“kg"，另一個(gè)是“m”）而已外，并沒(méi)有其它不同。
　　注：每一個(gè)測(cè)量結(jié)果都有自己的誤差，我們必須明確誤差是屬于哪一個(gè)測(cè)量結(jié)果的，測(cè)量結(jié)果一經(jīng)給出就不能再添加米的數(shù)量，添加更多的米就意味著贈(zèng)與或更改了被測(cè)對(duì)象，對(duì)增加了數(shù)量的米再次稱量的稱量結(jié)果進(jìn)行評(píng)價(jià)，評(píng)價(jià)的對(duì)象也已經(jīng)不是原測(cè)量結(jié)果了。

史錦順 發(fā)表于 2014-11-26 09:48
都成講的增加或減少大米是買賣關(guān)系發(fā)生時(shí)的必然操作，你怎么說(shuō)成是在爭(zhēng)議后的“事后動(dòng)作”？你是 ...

史老這一貼寫(xiě)的很好！
尤其是最后說(shuō)的“不確定度就是誤差范圍”，不確定度只是在原來(lái)誤差理論的基礎(chǔ)上換了一個(gè)說(shuō)法，評(píng)估的過(guò)程和方法又進(jìn)行了整理而已。很多情況下不確定度的評(píng)定與表示也可以做的很簡(jiǎn)單，簡(jiǎn)單到只有一個(gè)主要來(lái)源，其它都可以忽略不計(jì)，例如只來(lái)源于測(cè)量?jī)x器的允差，此時(shí)允差就是一個(gè)包含概率為100%的擴(kuò)展不確定度。
以前（就算是1993年GUM之前，應(yīng)該追溯到1980），我們運(yùn)用誤差理論知識(shí)，對(duì)檢定工作選用什么檔次的標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)于檢測(cè)工作選用什么檔次的測(cè)量設(shè)備，都做過(guò)詳細(xì)科學(xué)的分析并確定下來(lái)，海量的操作者只管操作并按要求報(bào)告結(jié)果，不必報(bào)告結(jié)果的質(zhì)量如何（即可能誤差是多少），大家也就沒(méi)有什么怨言。后來(lái)，對(duì)檢測(cè)的要求高了，又出現(xiàn)了校準(zhǔn)的概念和實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可，GUM也出現(xiàn)了，用不確定度評(píng)估取代了原來(lái)可能誤差的評(píng)估，并要求給出檢測(cè)和校準(zhǔn)結(jié)果質(zhì)量如何（即不確定度），此時(shí)，就需要實(shí)驗(yàn)室人員根據(jù)自己所用的設(shè)備去評(píng)估所給結(jié)果的不確定度，于是，大家怨聲載道。其實(shí)，大凡系統(tǒng)的學(xué)習(xí)過(guò)誤差理論的人，學(xué)習(xí)不確定度評(píng)定是很容易的事，因?yàn)樗褪窃瓉?lái)誤差理論的一部分，只是換了個(gè)名頭，處理方法上略有調(diào)整而已。不確定度概念的應(yīng)用已是大勢(shì)所趨，可以去完善、簡(jiǎn)化評(píng)定與表示，這才是我等努力的方向。

原來(lái)誤差理論中可以簡(jiǎn)化處理的，到了不確定度這里一樣可以簡(jiǎn)化處理。不要太高看不確定度。

我認(rèn)為不確定度最好的定義是：由測(cè)量結(jié)果給出的被測(cè)量估計(jì)值的可能誤差的度量。

史錦順 發(fā)表于 2014-11-26 09:48
都成講的增加或減少大米是買賣關(guān)系發(fā)生時(shí)的必然操作，你怎么說(shuō)成是在爭(zhēng)議后的“事后動(dòng)作”？你是 ...

　　一、都成講的增加或減少大米是買賣關(guān)系發(fā)生時(shí)的必然操作，但都是在給出測(cè)量結(jié)果之前的操作，測(cè)量結(jié)果一旦給出并付了錢，也就完成了一個(gè)交易。完成交易后，該大米的測(cè)量結(jié)果也就成了定局和歷史，不能再加減大米數(shù)量，除非是額外“贈(zèng)與”，但贈(zèng)與的大米不能記入測(cè)量結(jié)果。如果把贈(zèng)與也記入原來(lái)的大米重新稱量，就意味著更改了被測(cè)對(duì)象，對(duì)新的測(cè)量結(jié)果評(píng)價(jià)不能頂替對(duì)原測(cè)量結(jié)果的評(píng)價(jià)。如同機(jī)械加工，原測(cè)量結(jié)果不合格進(jìn)行了返工后再次測(cè)量的新測(cè)量結(jié)果合格，但新的測(cè)量結(jié)果合格仍然不能否認(rèn)原測(cè)量結(jié)果不合格。原已經(jīng)稱得的500g大米稱量結(jié)果付錢后核稱超差，顧客找商家索賠，商家又添加些許大米，再次核稱稱量合格，如同機(jī)械加工的“返工”，原測(cè)量結(jié)果的不合格已經(jīng)成為既定事實(shí)，顧客的不滿意造成的“返工”也已經(jīng)成為既定事實(shí)。
　　二、史老師關(guān)于“計(jì)量”和“測(cè)量”的定義我已經(jīng)分清，被測(cè)對(duì)象是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性，該測(cè)量活動(dòng)就是史老師所說(shuō)的“計(jì)量”，被測(cè)對(duì)象是事物和現(xiàn)象的固有特性，該測(cè)量活動(dòng)就是史老師所說(shuō)的“測(cè)量”。其實(shí)測(cè)量也好，計(jì)量也罷，都有“允差”，都有符合性判定，有時(shí)又稱為滿意性判定，無(wú)非是對(duì)“允差”的容忍度大小和程度不同而已，當(dāng)“允差”達(dá)到一定程度，人們可能就不在乎。例如綁鋼筋的鐵絲長(zhǎng)度差幾公分，人的身高差一兩公分等測(cè)量，人們一般不在乎。如果鐵絲200mm長(zhǎng)夠了，你給他100mm或1000mm的鐵絲他能容忍嗎？如果身高測(cè)量誤差達(dá)10cm或數(shù)厘米（公分）人們能夠容忍嗎？
　　三、1/3原則在各個(gè)測(cè)量領(lǐng)域（包括各專業(yè)計(jì)量檢定/校準(zhǔn)領(lǐng)域）被廣泛使用著，如若史老師不相信，可以舉出任意一二例說(shuō)明該測(cè)量或計(jì)量活動(dòng)是對(duì)抗1/3原則的加以證明。要測(cè)量必有符合性判別，除非仿制中不知原產(chǎn)品的“允差”而進(jìn)行的測(cè)繪、測(cè)試，通過(guò)測(cè)繪測(cè)試結(jié)果再加上理論基礎(chǔ)去推算允差。稱零售大米是常規(guī)測(cè)量，也有“允差”和符合性判定，-20g的最大負(fù)偏差就是其符合性判定的指標(biāo)，這個(gè)指標(biāo)的控制限（全寬）就是20g，怎么能夠說(shuō)沒(méi)有“可略比值的問(wèn)題”呢？20g/3就是最起碼的“可略比值”，可略比值只能比它(1/3)小不能比它大。
　　是的，史老師說(shuō)過(guò)“比值必須是同比，即半寬比半寬，全寬比全寬”，但史老師的這個(gè)說(shuō)法明顯并不全面。“可略比值”K=U/T，其中不確定度U是半寬，被測(cè)量控制限T是全寬，“半寬比半寬”的情況發(fā)生在計(jì)量檢定/校準(zhǔn)中，具體說(shuō)是JJF1094的規(guī)定，可寫(xiě)為K=U/MPEV，其中MPEV是“測(cè)量、允許、誤差、絕對(duì)值”的英文縮寫(xiě)，其值也是半寬。
　　檢定/校準(zhǔn)領(lǐng)域中的U/MPEV≤1/3也是1/3原則的具體應(yīng)用。MPEV＝T/2，待人式中可得U/T≤1/6，1/6＜1/3，用這兩個(gè)式中通過(guò)不等式的計(jì)算很容易證明U/T≤1/3，只不過(guò)因?yàn)闄z定和校準(zhǔn)活動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)大于一般測(cè)量過(guò)程，在≤1/3的前提下取了1/6而已，正如老師您所說(shuō)你們時(shí)間頻率計(jì)量領(lǐng)域還常常取K=1/10都屬于1/3原則的具體應(yīng)用。原則上K＝1/3是不可逾越的，只能比1/3小，不能比1/3大，極其個(gè)別的情況例外。
　　四、史老師之所以堅(jiān)持反對(duì)不確定度，認(rèn)為它是“多余”和“添亂”，我認(rèn)為根子就在你所說(shuō)的“不確定度就是誤差范圍”這句話，也的確有一些“地球人”（其實(shí)都是業(yè)內(nèi)知名專家）也這樣認(rèn)為，更堅(jiān)定了史老師的信念。說(shuō)實(shí)話，我也很希望“不確定度就是誤差范圍”，若果真如此一切都簡(jiǎn)單了，直接廢了“不確定度”，所有用不確定度的地方一律改用大家熟悉的“誤差范圍”就行了，“不確定度”真的是“多余”和“添亂”，何必業(yè)內(nèi)爭(zhēng)論不休！
　　但客觀事實(shí)證明不確定度和誤差范圍定義不同、來(lái)源不同，特性不同，用途也不同。定義大家心知肚明就不多說(shuō)了。不確定度的來(lái)源是通過(guò)測(cè)量過(guò)程的信息估計(jì)出來(lái)的，誤差范圍則是通過(guò)測(cè)量得到的最大最小誤差限定的或標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范等技術(shù)文件限定的。不確定度描述的是被測(cè)量真值所在區(qū)間的半寬，誤差范圍則是描述測(cè)量結(jié)果所在區(qū)間（半寬）。不確定度是用于描述測(cè)量結(jié)果“可疑度”的定量參數(shù)，可疑度也可稱為可信性、可靠性等，誤差范圍則是描述測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的定量參數(shù)。怎么能說(shuō)“不確定度就是誤差范圍”呢？?jī)烧吒饔懈鞯挠猛荆荒苡谩熬褪恰碑?huà)等號(hào)，所以才有長(zhǎng)期共存的必要。

都成 發(fā)表于 2014-11-26 10:50
史老這一貼寫(xiě)的很好！
尤其是最后說(shuō)的“不確定度就是誤差范圍”，不確定度只是在原來(lái)誤差理論的基礎(chǔ)上換 ...

　　關(guān)于“不確定度”和“誤差范圍”兩個(gè)術(shù)語(yǔ)不能用“就是”畫(huà)等號(hào)，我在128樓說(shuō)過(guò)了，如果真的兩者可以用“就是”相連，的的確確“不確定度”應(yīng)該被扼殺。
　　“很多情況下不確定度的評(píng)定與表示也可以做的很簡(jiǎn)單，簡(jiǎn)單到只有一個(gè)主要來(lái)源，其它都可以忽略不計(jì)”，這是實(shí)實(shí)在在的。“例如只來(lái)源于測(cè)量?jī)x器的允差，此時(shí)允差就是一個(gè)包含概率為100%的擴(kuò)展不確定度”，我的看法不同。我們應(yīng)該注意用詞，改寫(xiě)為“如果不確定度只來(lái)源于測(cè)量?jī)x器的允差，此時(shí)允差給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度就是測(cè)量結(jié)果的全部不確定度，因?yàn)椴淮_定度分量評(píng)定中除以包含因子k，計(jì)算擴(kuò)展不確定度是又乘以包含因子k，因此儀器的允差大小可以視同于測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度”。
　　這樣改寫(xiě)的目的是使讀者不要誤解“儀器的允差就是擴(kuò)展不確定度”，儀器的允差和不確定度是兩個(gè)概念，不能畫(huà)等號(hào)，是儀器的允差帶給測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度與儀器允差的大小剛好相等，儀器的允差與測(cè)量結(jié)果的不確定度之間是因果關(guān)系，存在著轉(zhuǎn)化的過(guò)程，不能簡(jiǎn)單地畫(huà)等號(hào)。因此也不能把不確定度評(píng)定看作為誤差分析，盡管兩者有時(shí)候使用著同樣的方法，方法相同我們就講不確定度評(píng)定方法可仿照誤差分析的某個(gè)方法，但概念上一定要?jiǎng)澢褰缦蓿缦抟坏┠：蜁?huì)得出“不確定度就是誤差范圍”的錯(cuò)誤結(jié)論，就會(huì)又回到不確定度是否多余和添亂，不確定度評(píng)定與誤差理論的誤差分析是否你死我活保留一個(gè)的問(wèn)題上來(lái)。“由測(cè)量結(jié)果給出的被測(cè)量估計(jì)值的可能誤差的度量”作為不確定度的定義的確不妥，這是因?yàn)檎驹凇安淮_定度就是誤差范圍”混淆兩個(gè)本質(zhì)不同的概念基礎(chǔ)上給出的，所以用“誤差”定義“不確定度”也就等于將不確定度定義為誤差了。如果這樣，寧可不要不確定度，就在誤差前面加個(gè)合適定語(yǔ)繼續(xù)使用“誤差”好了，定語(yǔ)就是“多余”和“添亂”了。

都成 發(fā)表于 2014-11-26 10:50
史老這一貼寫(xiě)的很好！
尤其是最后說(shuō)的“不確定度就是誤差范圍”，不確定度只是在原來(lái)誤差理論的基礎(chǔ)上換 ...

黑字的表述很到位，極大贊同！

紅字可再斟酌。

njlyx 發(fā)表于 2014-11-26 13:32
黑字的表述很到位，極大贊同！

紅字可再斟酌。

謝了！
“由測(cè)量結(jié)果給出的被測(cè)量估計(jì)值的可能誤差的度量。”是不確定度曾經(jīng)使用過(guò)4個(gè)定義之一，從歷史的角度看應(yīng)該是越定義越好，可實(shí)際覺(jué)得不是那么回事，越想說(shuō)清楚似乎越不清楚，您稱其朦朧。此定義更好理解，不確定度就是個(gè)可能誤差嗎！至于如何評(píng)估和表示可再做詳細(xì)規(guī)定，不是一個(gè)定義能夠說(shuō)清楚的。因此，我說(shuō)這個(gè)定義好。

都成 發(fā)表于 2014-11-26 13:50
謝了！
“由測(cè)量結(jié)果給出的被測(cè)量估計(jì)值的可能誤差的度量。”是不確定度曾經(jīng)使用過(guò)4個(gè)定義之一，從歷史的 ...

若是矮子里面拔將軍，那這是“最好”的。除了有些拗口，總不至于引向歧途。

　　“由測(cè)量結(jié)果給出的被測(cè)量估計(jì)值的可能誤差的度量”作為不確定度的定義的確不妥。“被測(cè)量估計(jì)值”常常用于表示“測(cè)量結(jié)果”，這里因?yàn)榍懊嬉呀?jīng)使用了“測(cè)量結(jié)果”，可理解為“被測(cè)量真值的最佳估計(jì)值”。對(duì)于“真值”而言并不存在“誤差”，因此“真值的最佳估計(jì)值的誤差”不可理解，真值的誤差“由測(cè)量結(jié)果給出”更不可理解。測(cè)量結(jié)果的誤差是偏離真值的大小，誤差決定于真值，是不能這樣循環(huán)定義術(shù)語(yǔ)的。我認(rèn)為這樣定義的根源是“不確定度就是誤差范圍”這個(gè)混淆兩個(gè)本質(zhì)不同概念的觀念造成的，用“誤差”定義“不確定度”進(jìn)一步混淆了“不確定度”與“誤差”這兩個(gè)概念。若如此定義，就被史老師說(shuō)中了，理應(yīng)把“不確定度”扼殺掉，在“誤差”前面加個(gè)合適定語(yǔ)繼續(xù)使用何樂(lè)而不為，再定義個(gè)“不確定度”，的確如史老師所說(shuō)，就是“多余”和“添亂”。

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　　我認(rèn)為技術(shù)討論中爭(zhēng)論不可避免，但應(yīng)該不存在糾纏和計(jì)較，各人說(shuō)各人的觀點(diǎn)和論據(jù)是完全正常的。我的學(xué)習(xí)態(tài)度是，沒(méi)有必要計(jì)較別人怎么對(duì)自己的觀點(diǎn)評(píng)頭論足和說(shuō)三道四，如果有人提出不同意見(jiàn)那就是對(duì)自己的觀點(diǎn)關(guān)注了，這應(yīng)該是好事。別人說(shuō)得對(duì)，自己就改正，從而得到提高，別人說(shuō)的不對(duì)會(huì)迫使自己再學(xué)習(xí)，找出更多更有說(shuō)服力的論據(jù)說(shuō)明自己的觀點(diǎn)正確，也是一個(gè)提高。如果沒(méi)有討論清楚便自動(dòng)嘎然而止，不能不說(shuō)是個(gè)損失，留下個(gè)疑問(wèn)和遺憾，這才是真的與自己過(guò)不去。
　　我重復(fù)我的觀點(diǎn)：不確定度與誤差范圍，不確定度與誤差，是完全不同的概念，不能將它們混淆，“不確定度就是誤差范圍”和“不確定度是……的誤差的度量”的定義的確是混淆了概念。如果誰(shuí)能夠用有說(shuō)服力的證據(jù)證明它們之間可以用“就是”畫(huà)等號(hào)，證明用“誤差”定義“不確定度”都是科學(xué)的，本人將非常感謝，我相信在業(yè)內(nèi)也將是一大成果。

學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)了！~~~

回69樓，版主“測(cè)量的儀器和測(cè)量人就有測(cè)量的不可信度，不管是多精準(zhǔn)的儀器和多絕對(duì)實(shí)力的權(quán)威操作”就是說(shuō)明不確定度是“可疑度”或“可信性”，可信性是測(cè)量方法造成的，方法不同不確定度不同，方法相同，不確定度就相同，每一種測(cè)量方法都有可信性問(wèn)題，可信性的大小就是不確定度大小，
   這句話我不完全同意，除了方法外，還應(yīng)考慮其他因素，比如操作者的水平等等，關(guān)鍵看在影響檢測(cè)結(jié)果的因素中，那個(gè)占主導(dǎo)，占主導(dǎo)的因素決定不確定度的大小

半杯紅茶 發(fā)表于 2014-12-9 08:47
回69樓，版主“測(cè)量的儀器和測(cè)量人就有測(cè)量的不可信度，不管是多精準(zhǔn)的儀器和多絕對(duì)實(shí)力的權(quán)威操作”就是說(shuō) ...

      贊同“人”在“測(cè)量不確定度”中的重要性。
     
     “測(cè)量不確定度”當(dāng)前應(yīng)用中的種種迷瞪總體都源于對(duì)其本性認(rèn)識(shí)的偏頗！—— 有人總想將她打造成一個(gè)“客觀”指標(biāo)！... 其實(shí)她應(yīng)該表達(dá)的是“認(rèn)識(shí)者”對(duì)被認(rèn)識(shí)對(duì)象（被測(cè)量值）“不能確定的程度”， 是一個(gè)非常“主觀”的指標(biāo)！是因“人”而已的--- 責(zé)任單位作為一個(gè)認(rèn)識(shí)主體，當(dāng)然可以調(diào)動(dòng)自己的一幫技術(shù)人員七嘴八舌的予以“評(píng)估”，最終綜合為一個(gè)似乎“客觀”的“測(cè)量不確定度”指標(biāo)？但這其實(shí)也是本“責(zé)任單位”的“認(rèn)識(shí)”指標(biāo)。... 張三不能妄言李四的“測(cè)量不確定度”，除非李四邀請(qǐng)張三幫助“評(píng)估”；也沒(méi)有任何“權(quán)威”機(jī)構(gòu)能妄言xxx的yyy結(jié)果的“測(cè)量不確定度”是zzz！它只能說(shuō)【 xxx的yyy結(jié)果的“測(cè)量誤差”是eee±U(P%）】！其中的U(P%）是此“權(quán)威”機(jī)構(gòu)判定“測(cè)量誤差”為eee的“測(cè)量不確定度”，而不是xxx的yyy結(jié)果的“測(cè)量不確定度”，xxx的yyy結(jié)果的“測(cè)量不確定度”zzz只能由xxx自己報(bào)告！

半杯紅茶 發(fā)表于 2014-12-9 08:47
回69樓，版主“測(cè)量的儀器和測(cè)量人就有測(cè)量的不可信度，不管是多精準(zhǔn)的儀器和多絕對(duì)實(shí)力的權(quán)威操作”就是說(shuō) ...

　　我在69樓所說(shuō)“可信性是測(cè)量方法造成的，方法不同不確定度不同，方法相同，不確定度就相同，每一種測(cè)量方法都有可信性問(wèn)題，可信性的大小就是不確定度大小”，其中的“測(cè)量方法”應(yīng)該是指“測(cè)量方案”或“測(cè)量過(guò)程”。一個(gè)完整的測(cè)量過(guò)程是由“人機(jī)料法環(huán)”諸要素構(gòu)成的，因此這個(gè)測(cè)量過(guò)程以及由實(shí)施這個(gè)測(cè)量過(guò)程得到的測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度來(lái)源，來(lái)自于各輸入量的“人機(jī)料法環(huán)”對(duì)被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的影響。你所說(shuō)“除了方法外，還應(yīng)考慮其他因素，比如操作者的水平等等”是正確的，但你所說(shuō)的“方法”應(yīng)該理解成“測(cè)量原理”、“測(cè)量人員”等構(gòu)成測(cè)量過(guò)程的“人機(jī)料法環(huán)”諸要素的一部分，接受你的意見(jiàn)，我認(rèn)為在提到測(cè)量不確定度時(shí)應(yīng)該盡量使用測(cè)量過(guò)程和測(cè)量方案，避免使用“測(cè)量方法”一詞，以避免讀者產(chǎn)生的誤解。

　　的的確確如138樓所說(shuō)，不確定度表達(dá)的是“認(rèn)識(shí)者”對(duì)被認(rèn)識(shí)對(duì)象（被測(cè)量值）“不能確定的程度”，或不可靠程度，不可信程度的認(rèn)識(shí)，是一個(gè)非常“主觀”的指標(biāo)！不確定度是人為主觀估計(jì)的，因此是因“人”而已的。
　　但，不確定度的獲得也絕不是可以調(diào)動(dòng)自己的一幫技術(shù)人員七嘴八舌的予以“評(píng)估”，也不是“張三不能妄言李四的測(cè)量不確定度”，任何人都可以憑測(cè)量過(guò)程的信息按JJF1059規(guī)范進(jìn)行評(píng)估，盡管他們的評(píng)估結(jié)果并不相同，但一定是大同小異，八九不離十，除非某人不按規(guī)定的評(píng)定規(guī)則，或使用錯(cuò)誤的信息進(jìn)行評(píng)估。因此，不確定度評(píng)定不一定是權(quán)威機(jī)構(gòu)的評(píng)定結(jié)果，也不一定只有測(cè)量者才能夠“自己報(bào)告”評(píng)定結(jié)果。給出測(cè)量結(jié)果和測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度雖然是測(cè)量者的職責(zé)，但當(dāng)測(cè)量者沒(méi)有給出或無(wú)能力給出（如不懂得如何進(jìn)行不確定度評(píng)定）時(shí)，測(cè)量結(jié)果的使用者也可以自行根據(jù)測(cè)量過(guò)程的信息進(jìn)行不確定度評(píng)定。所以CNAS標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定上級(jí)給出的檢定/校準(zhǔn)報(bào)告應(yīng)該給出不確定度信息，當(dāng)檢定/校準(zhǔn)證書(shū)未含有不確定度信息時(shí)，申請(qǐng)CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室應(yīng)對(duì)上級(jí)機(jī)構(gòu)給出的測(cè)量結(jié)果進(jìn)行不確定度評(píng)定。

作為一個(gè)新人，這個(gè)東西真覺(jué)得搞不懂。慢慢學(xué)習(xí)、理解吧還是

史錦順 發(fā)表于 2014-11-22 10:37
先生的問(wèn)題，沒(méi)人能回答。因?yàn)锽類評(píng)定的條款，除看說(shuō)明書(shū)、驗(yàn)合格證外都是廢話。而看說(shuō)明書(shū)、驗(yàn)合 ...

看完以后有點(diǎn)暈

能否將所有的資料打包以供下載啊

相當(dāng)?shù)膹?fù)雜，學(xué)習(xí)！

說(shuō)的非常好   很多的感悟啊

受教了，謝謝lz~

上述史老師的說(shuō)法，那就是不確定度就是誤差的誤差，那還不如直接說(shuō)誤差算了，那么繞口為什么？現(xiàn)在的多個(gè)文獻(xiàn)資料都在討論不確定度，好像討論不確定度就是專業(yè)搞計(jì)量工作的，不討論就不專業(yè)似的，是不是？

天河人 發(fā)表于 2015-1-30 11:41
上述史老師的說(shuō)法，那就是不確定度就是誤差的誤差，那還不如直接說(shuō)誤差算了，那么繞口為什么？現(xiàn)在的多個(gè)文 ...

         先生說(shuō)：“上述史老師的說(shuō)法，那就是不確定度就是誤差的誤差”，我沒(méi)這樣說(shuō)過(guò)，也沒(méi)有這個(gè)意思。確實(shí)有人對(duì)不確定度有這樣的認(rèn)識(shí)，但我不這樣認(rèn)為。我認(rèn)為：不確定度論是歪理邪說(shuō)，是偽科學(xué)，我的主帖最后（4#）說(shuō)：
       不確定度評(píng)定是畫(huà)蛇添足，既無(wú)用處，又常常出錯(cuò)，甚至必然出錯(cuò)。不確定度評(píng)定能干什么？沒(méi)事找事，添麻煩、惹亂子。不確定度，沒(méi)用的東西，壞事的東西，廢了好！