不確定度是干什么的

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-23 21:50
　　呵呵，如果如你這樣認為，世界上所有的“測量”也就可以通通稱為“計量”了。任何“測量”的被測對象 ...

您隨意。只要史先生認同你，別人沒有什么意見。

跟您這類咬定字眼就不松口的人討論問題是一件十分痛苦的事情........

【如果如你這樣認為，世界上所有的“測量”也就可以通通稱為“計量”了。】--- 什么荒唐邏輯？你把我的原話拿來推導一番看看？

njlyx 發表于 2014-11-24 08:18
您隨意。只要史先生認同你，別人沒有什么意見。

跟您這類咬定字眼就不松口的人討論問題是一件十分痛苦的 ...

　　很簡單，因為至今你并沒有說你對“計量”和“測量”的定義或觀點，只能從你對稱量大米的重量認為是“計量”加以推論。不能怪別人“咬定字眼就不松口”，因為你的話就在那里明擺著，如果連稱量大米的重量是否在允差范圍內這種最簡單最常見的“測量”也稱為“計量”，事實是幾乎所有的“測量”都是在測量被測量量值是否超出允差范圍，的確人人都可以從這個簡單例證的字里行間得出推論：所有的“測量”都是“計量”。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-24 09:09
　　很簡單，因為至今你并沒有說你對“計量”和“測量”的定義或觀點，只能從你對稱量大米的重量認為是“ ...

你隨意推吧，與別人無關。

njlyx 發表于 2014-11-24 12:39
你隨意推吧，與別人無關。

　　有關無關都沒有關系，技術討論并不是一定要爭個誰對誰錯，我的推論不符合你的本意，你可以講你的道理。但大米的確不是儀器，大米的重量是否在允差范圍內的確也不是儀器的示值誤差是否在允差范圍內，稱量大米的重量是否在允差范圍內并不是檢定/校準儀器的示值誤差是否超差。我覺得，你認為稱量大米重量是否超差是“計量”，理由的確有點問題，請你三思。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-24 21:14
　　有關無關都沒有關系，技術討論并不是一定要爭個誰對誰錯，我的推論不符合你的本意，你可以講你的道理 ...

你還是省點心吧，不會有人按你的混賬邏輯“三思”的！

你沒有能力總結別人的表述！ 本人的意思已明確表達在原帖中，無需你做任何“闡釋”，其他量友(當前只除你以外）若有疑問，本人當親自解釋！

njlyx 發表于 2014-11-24 21:18
你還是省點心吧，不會有人按你的混賬邏輯“三思”的！

你沒有能力總結別人的表述！ 本人的意思已明確表 ...

　　呵呵，我認為樓上這個帖子好像并不符合您的職業和身份，當然如果您堅持如此，那也是你的自由和權力，本人絕不干涉。無論你的態度如何，我絕不會受任何不良情緒的影響，本人仍然一如既往，走自己的路，做該做的事，講該講的話，該不該“省點心”也是我的權力，勿需別人操心。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-24 21:40
　　呵呵，我認為樓上這個帖子好像并不符合您的職業和身份，當然如果您堅持如此，那也是你的自由和權力， ...

本人的職業操守也無需你操心，你同樣也沒有這方面的界定能力和資格。

規版和 njlyx 先生都冷靜一下吧，有些概念沒那么嚴謹，也不需要那么嚴謹。同一個術語的定義在不同的版本中變化不就是一個證明嗎！如隨機誤差和系統誤差不就由定性改定量再改定性的定義，不確定度前后不是用過4個定義嗎？有些概念還只可意會不可言傳呢!

下面給出三個術語及其理解，感興趣的可瀏覽一下。

1  測量

JJF1001-1998
    以確定量值為目的的一組操作。
注：
1. 操作可以是自動地進行的。
2. 測量有時也稱計量。

JJF1001-2011
       通過實驗獲得并可合理賦予某量一個或多個量值的過程。
注：
1. 測量不適用于標稱特性。
2. 測量意味著量的比較并包括實體的計數。
3. 測量的先決條件是對測量結果預期用途相適應的量的描述、測量程序以及根據規定測量程序(包括測量條件)進行操作的經校準的測量系統。

2  計量
       實現單位統一、量值準確可靠的活動。
　　計量包括科學技術上的、法律法規上的和行政管理上的活動。計量在歷史上稱為度量衡，所用的主要器具是尺、斗、秤。在英語中尺子和統治者是同一詞——ruler，我國古代把砝碼稱為“權”，至今仍用天平代表法制和法律的公平，這些都表明計量是象征著權力和公正的活動。
　　確定被測量的量值是測量的目的，最終是為了社會應用。因此，在不同時間、地點由不同的操作者用不同儀器所確定的同一個被測量的量值，應當具有可比性。只有當選擇測量單位遵循統一的準則，并使所獲得的量值具有必要的準確度和可靠性時，才能保證這種可比性。顯然，對測量的這種要求不會自發地得到滿足，必須由社會上的有關機構、團體以及政府進行有組織的活動才能達到。這些活動，大體上包括進行科學研究、發展測量技術、建立基準(標準)與保證測量結果具有溯源性的物質技術基礎，以及制定計量法律、法規、條例，開展計量行政管理，才能保證經濟而有效地為社會提供計量服務。
　　實際上，人類為了生存和發展必須認識自然、利用自然和改造自然，而自然界的一切現象、物體或物質，是通過一定的“量”來描述和體現的。也就是說，“量是現象、物體或物質的特性，其大小可用一個數和一個參照對象表示”。因此，要認識大千世界和造福人類社會，就必須對各種“量”進行分析和確認，既要區分量的性質，又要確定其量值。計量正是達到這種目的的重要手段之一。在這個意義上可以廣義地認為，計量是對“量”的定性分析和定量確認的過程。實際上，人類在科學研究、經濟活動和社會發展中，每時每刻都離不開計量，通過計量所獲得的測量結果是人類活動最重要的信息源之一。如果這種信息是錯誤的，或者沒有可重復、可再現及可比較的特性，就無法正確地認識事物、認識自然，也就無法利用自然和改造自然。有關的文字記載和器物遺存證明，早在數千年前，出于生產、貿易和征收賦稅等方面的需要，古埃及、巴比倫、印度和中國等地均已開始進行長度、面積(尤其是土地面積)、容積(主要是為確定糧食的數量)和質量(重量)的測量。
　　在相當長的歷史時期內，計量的對象主要是物理量，后來隨著科技進步和社會發展而擴展到工程量、化學量、生理量，甚至心理量。當前普遍開展和比較成熟或傳統的有幾何量、溫度、力學、電磁、無線電、時間頻率、光學、電離輻射、聲學和化學等，即所謂十大計量。同時，在一些高新技術領域如生物、醫學、環保、信息、航天和軟件等方面的專業計量測試，也正在逐漸形成和不斷加強。例如，在醫學和保健方面，不僅需要實驗室用的高準確度計量測試儀器，也需要臨床實時(甚至在體實時)的計量分析儀器及非采樣(非侵入、無損傷)的醫用測試分析儀器。在生物和生命工程方面，人們希望從蛋白質的控制中了解生物學、生理學、生物化學、分子遺傳學，并且正在對構成蛋白質生產的核糖核酸的15萬個標記進行測試和編排。同時，以DNA計算機為首的生物計算機，將為解決當前硅芯片集成器件的數量(集成度)接近極限，因而計算機處理能力也接近極限的難題，提供理想的方案。這里，計量的對象已進入微觀領域。
　　隨著科技、經濟和社會的發展，計量的內容也在不斷地擴展和充實，通常可概括為6個方面：計量單位與單位制；計量器具(或測量儀器)，包括實現或復現計量單位的計量基準、標準與工作計量器具；量值傳遞與量值溯源，包括檢定、校準、測試、檢驗與檢測；物理常量、材料與物質特性的測定；不確定度、數據處理與測量理論及其方法；計量管理，包括計量保證與計量監督等。其中，計量器具是對量的定性分析和定量確認進行管理的最為常用的直接手段。實際上，計量器具起著擴展和延伸人類感官和神經系統的作用，增強了人類認識自然的能力，成為認識自然的有力工具；機器則替代和延伸了人類的體力勞動，成為改造自然的有力工具。而改造自然是以認識自然為前提的，機器配上計量器具才能發揮更大的作用，這正在諸如柔性機床、加工中心等機電一體化的機器中得到體現，并已成為發展趨勢。
　　計量的特點取決于計量所從事的工作，即為實現單位統一、量值準確可靠而進行的科技、法制和管理活動，概括地說，可歸納為準確性、一致性、溯源性及法制性4個方面。
　　準確性是指測量結果與被測量真值的一致程度。由于實際上不存在完全準確無誤的測量，因此在給出量值的同時，必須給出適應于應用目的或實際需要的不確定度或誤差范圍。否則，所進行的測量的質量(品質)就無從判斷，量值也就不具備充分的實用價值。所謂量值的準確，即是在一定的不確定度、誤差極限或允許誤差范圍內的準確。
　　一致性是指在統一計量單位的基礎上，無論在何時、何地，采用何種方法，使用何種計量器具，以及由何人測量，只要符合有關的要求，其測量結果就應在給定的區間內一致。也就是說，測量結果應是可重復、可再現(復現)、可比較的。換言之，量值是確實可靠的，計量的核心實質上是對測量結果及其有效性、可靠性的確認，否則，計量就失去其社會意義。計量的一致性不僅限于國內，也適用于國際，例如國際關鍵比對和輔助比對結果應在等效區間或協議區間內一致。
　　溯源性是指任何一個測量結果或計量標準的值，都能通過一條具有規定不確定度的連續比較鏈，與計量基準聯系起來。這種特性使所有的同種量值，都可以按這條比較鏈通過校準向測量的源頭追溯，也就是溯源到同一個計量基準(國家基準或國際基準)，從而使準確性和一致性得到技術保證。否則，量值出于多源或多頭，必然會在技術上和管理上造成混亂。所謂“量值溯源”，是指自下而上通過不間斷的校準而構成溯源體系；而“量值傳遞”，則是自上而下通過逐級檢定而構成檢定系統。
　　法制性來自于計量的社會性，因為量值的準確可靠不僅依賴于科學技術手段，還要有相應的法律、法規和行政管理。特別是對國計民生有明顯影響，涉及公眾利益和可持續發展或需要特殊信任的領域，必須由政府主導建立起法制保障。否則，量值的準確性、一致性及溯源性就不可能實現，計量的作用也難以發揮。
　　由此可見，計量不同于一般的測量。測量是為確定量值而進行的全部操作，一般不具備、也不必具備計量的4個特點。所以，計量屬于測量而又嚴于一般的測量，在這個意義上可以狹義地認為，計量是與測量結果置信度有關的、與不確定度聯系在一起的規范化的測量。實際上，科技、經濟和社會愈發展，對單位統一、量值準確可靠的要求愈高，計量的作用也就愈顯重要。

3  計量學
       測量及其應用的科學。
注：計量學涵蓋有關測量的理論及其不論其測量不確定度大小的所有應用領域。
　　在計量學中，測量既是核心概念，又是研究對象。所以，人們有時也稱測量為計量，例如稱測量單位為計量單位、稱測量標準為計量標準等。
從學科發展來看，計量學是物理學的一部分，后來隨著領域和內容的擴展而形成了一門研究測量理論與實踐的綜合性科學。特別是計量學作為一門科學，它同國家法律、法規和行政管理緊密結合的程度，在其他學科中是少有的。
　　人們從不同的角度，對計量學進行過不同的分類。例如：把涉及計量單位的換算、計量器具基本特性、測量數據處理等共性問題的，稱為通用計量學；把涉及長度、溫度、硬度等特定量具體應用的，稱為應用計量學；把涉及自動測量、在線測量、動態測量等測量技術和測量方法的，稱為技術計量學；把涉及量的定義和單位的實現、復現等測量理論的，稱為理論計量學；把涉及計量工作中法律、法規和法定要求與法制管理的，稱為法制計量學；把涉及計量在國民經濟中作用和效益評估的，稱為經濟計量學或效益計量學；等等。當前，國際上趨向于把計量學分為科學計量、工程計量和法制計量3類，分別代表計量的基礎、應用和政府起主導作用的社會事業3個方面。這時，計量學通常簡稱為計量。
　　科學計量是指基礎性、探索性、先行性的計量科學研究，通常用最新的科技成果來精確地定義與實現計量單位，并為最新的科技發展提供可靠的測量基礎。科學計量本身屬于精確科學，通常是國家計量研究機構的主要任務，包括計量單位與單位制的研究、計量基準與標準的研制、物理常量與精密測量技術的研究、量值溯源與量值傳遞系統的研究、量值比對方法與測量不確定度的研究等。
　　計量學是關于測量的科學，意味著它要求單位的定義建立在最新科技成果的基礎上，能以當前最小的不確定度實現或復現，并在過渡到新定義時保持原來的單位尺度或大小不變。同時，還要求所有單位構成一個簡明的、可在各國和各學科中通用的單位體系，即構成一個實用的一貫單位制。科學家們經過一百多年的努力，在米制基礎上建立的國際單位制(SI)，就是一種這樣的單位制。在其包含的7個基本單位中，秒的定義建立在銫原子常量的基礎上，實現的不確定度約為10-15量級，是全部單位中最好的；米的定義建立在真空光速和秒定義基礎上；開爾文的定義建立在水三相點的特定物質常量基礎上；摩爾的定義建立在碳原子常量和千克定義基礎上；安培的定義建立在真空磁導率和米、千克、秒定義基礎上；坎德拉的定義建立在特定單色輻射和米、千克、秒定義基礎上；千克的定義則建立在特定宏觀物體的脆弱基礎上，對其進行修改的要求最為迫切，實現的可能方案尚在探索中。從對單位定義的理論要求看，基本單位最好僅僅定義在基本物理常量基礎上，以便保持單位的尺度恒久不變；從對單位在實際測量中的使用要求看，則希望實現或復現的不確定度越小越好。計量學家只能在滿足實際使用要求的前提下，去追求理論上的完善。
　　工程計量也稱工業計量，是指各種工程、工業、企業中的實用計量，例如有關能源或材料的消耗、工藝流程的監控以及產品質量與性能的測試等。工程計量涉及面甚廣，隨著產品技術含量提高和復雜性的增大，為保證經濟貿易全球化所必需的一致性和互換性，它已成為生產過程控制不可缺少的環節。
　　工程計量測試能力，實際上是一個國家工業競爭力的重要組成部分，在以高技術為基礎的經濟構架中顯得尤為重要。利用納米技術可以操縱單個原子，從而為制造量子器件或單電子器件以及制造原子密度的數據存儲器提供了可能。如果說三四十年代的核技術是對物質潛在能量的開發，使“單位質量物質”的爆炸能力提升百萬倍的話，那么，納米技術將是對物質潛在信息和結構的開發，將使“單位體積物質”儲存和處理信息的能力增加百萬倍。這里，計量型原子力顯微鏡和具有掃描隧道及原子力探頭的掃描探針顯微鏡，將為評定納米測量不確定度的影響因素及統一納米量值的方法提供有力手段。
　　法制計量是與法定計量機構工作有關的計量，涉及對計量單位、計量器具、測量方法及測量實驗室的法定要求。法制計量由政府或授權機構根據法制、技術和行政的需要進行強制管理，其目的是用法規或合同方式來規定并保證與貿易結算、安全防護、醫療衛生、環境監測、資源控制、社會管理等有關的測量工作的公正性和可靠性，因為它們涉及到公眾利益和國家可持續發展戰略。

　　樓上都成量友詳細講解了“測量”與“計量”，應該說是透徹的，正確的，到位的，也充分展示了兩個術語在狹義與廣義下的定義內涵。狹義的“測量”與“計量”本就是“一家人”，無非被測對象不同，準確度要求不同，在量值溯源系統中所處溯源鏈的位置不同而已。因此在對被測對象實施測量選擇所用測量設備時（對檢定/校準來說，選擇的測量設備就是計量標準，被測對象就是被檢測量設備的計量特性。如示值誤差），就一定都要遵循廣義計量學概念下的1/3原則，無非是檢定與校準比一般測量風險性高而在≤1/3的前提下選擇了1/6。總之選擇測量設備的示值允差等于控制限T的大小是不能滿足測量要求的，更不能滿足計量檢定和校準的要求。

都成 發表于 2014-11-24 22:04
3  計量學
       測量及其應用的科學。
注：計量學涵蓋有關測量的理論及其不論其測量不確定度大小的所有應 ...

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         廣義的概念，有益于拓寬概念的外延，有益于說明事物間的共同性；狹義的概念，有益于嚴格概念的內涵的表達、明確概念的外延，說明有共同性的事物間的區別，說明一個事物區別于另一事物的特有性質。廣義概念是“屬”概念，狹義概念是“種”概念。
       自然科學研究，必須注意共性與個性。由特性而總結共性；由共性而區分特性。基礎是事物特殊性的研究，這樣才能含義明確。
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       這里討論的是零售大米稱重該用什么規格的秤。此事是極平常的問題，但在學術上牽涉兩個重要概念，第一是測量與計量的區別，第二是不確定度有沒有用。誤差理論能完全解決這個問題，就沒有不確定度論插足的必要；誤差理論有缺欠，要不確定度論來彌補，則不確定度論就是必不可少的，必須推廣使用。但另一方面，如果有人用不確定度評定了，結果錯了，而評定的人又是按不確定度規則辦事，那就說明，至少在這個特例中，不確定度論的作用是添亂，是錯誤的，是不可用的。
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      國家兩大主管部門規定（以下簡稱國家規定），零售大米500g，允差-20g，可以用最大允許誤差優于或等于允差絕對值的秤來稱量。
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      史錦順認為，稱量零售大米，是測量，測得值是決算值，沒有標稱值與測得值的差別問題，不是合格性判別，不必留合格性通道，大米實際值的偏差，完全由秤的誤差引入，其最大可能值就是測量儀器的誤差范圍指標值，因此可用準確度（秤上標有準確度，或分度值e)為20g的秤來稱量，當然，用指標為10g的秤更好。而一旦有爭議，實行檢查、仲裁時，可用砝碼檢查所用儀器的誤差，（砝碼指標肯定高三倍）；也可用指標高三倍的測量儀器測量大米的實際重量是否低于480g，以判別稱重 秤是否準確。稱重檢查是合格性判別，本質就是計量，有1/3的要求。用秤稱量大米這件事，沒有不確定度插足的必要，說明至少在此問題上不確定度無用；有人用，卻結果錯誤。說明不確定度評定是錯誤的。
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      規矩灣認為，稱量大米必須用比允差小三倍的秤。他不明說，就是認為國家規定是錯誤的。他的根據是不確定度評定。因此它的對錯，也涉及不確定度評定的對錯問題。他又認為第一次的“稱重”與第二次的檢驗都是測量，都要求用允差1/3的秤。
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       都成先生，請你表述一下對兩種不同看法的意見。
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　　我贊成史老師關于廣義和狹義概念功能的講述。就“測量”與“計量”而言也是如此，廣義的測量與計量是“一家人”，區別僅在于“測量”更側重于“操作”，“計量”更強調“全面”（包括“操作＋管理＋理論研究”）。
　　零售大米500g該用什么規格的秤稱重的問題其實就是個最常見的“測量”問題，國家規定了被測量測量結果的控制限T＝|－20g|＝20g，選擇的測量方法不確定度不能超過T/3＝6.6g≈7g。如果用示值允差20g的秤稱量，僅秤的示值允差給測量結果引入的不確定度一個分量就超過了7g（均以擴展不確定度計），在忽略其它不確定度分量的情況下也都無法滿足測量要求。
　　因此，史老師所說國家兩大主管部門規定零售大米500g，允差-20g，可以用最大允許誤差優于或等于允差絕對值20g的秤來稱量，“優于”是正確的，“等于”是錯誤的，這就是我的觀點。事實上，在市場中也幾乎找不到一家商戶配置的衡器示值允差等于所售商品允差的。史老師所見到的允差10g的秤用于銷售1kg以上大米的稱量是可以的，因為國家規定的允差是-40g，如果把測量方案的擴展不確定度U近視看作10g，則10/40＜1/3，同樣用分度值40g的秤稱量2kg重以內的大米是不滿足測量要求的。

　　補充：關于不確定度的作用問題
　　本來，理論上該用不確定度定量評判測量方案或測量結果的可靠性（可信性），實際工作中用測量設備的示值允差這個計量特性近似代表不確定度用于測量方案或測量結果可靠性的評判，這是兩件事。前者是“必須”，后者是“可近似代表”而不是“必須”。為什么可近似代表呢？
　　因為測量設備的示值允差這個要求的計量特性是給測量方案或測量結果引入不確定度分量的若干因素中的一個，但這個因素引入的不確定度占據了總不確定度的絕大部分，有資料統計認為占據了總不確定度的90%左右，因此平時近似評估時可以用測量設備引入的不確定度分量代表總不確定度。而測量設備引入的擴展不確定度分量在標準不確定度分量分析時除以包含因子k，在計算擴展不確定度時又乘以k，所以也就可以用測量設備的示值允差代表總不確定度，近視評估測量方案或測量結果的可靠性（可信性）了。但我們應該清醒地認識到測量設備的示值允差并不是測量不確定度，這兩個概念是本質上完全不同的概念。

[quote]史錦順 發表于 2014-11-25 07:43
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     規矩灣認為，稱量大米必須用比允差小三倍的秤，此觀點是錯誤的。第二次的檢驗要求用允差1/3的秤，是對的。

史錦順 發表于 2014-11-25 07:43
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         廣義的概念，有益于拓寬概念的外延，有益于說明事物間的共同性；狹義的概念，有益于嚴格概念 ...

規版發帖海量，史老也不遜色，兩位在論壇中都是有影響力的人物，粉絲也都有不少，為論壇也做出了貢獻。但是你們各自有些觀點是錯誤的，這是事實，哪些是錯的我不必說，看帖者自有明斷，當然也可能被誤導，因為你倆辯論了許多觀點，這其中只有一個人的觀點是對的，不可能一個人全對，一個人全錯。
      
       史老讓我就大米的事說一說，那我就談一下我的看法：稱量或包裝大米500g，允差-20g，可以用允差絕對值優于或等于20g的秤來稱量，“優于”是正確的，“等于”是正確的，也就是標準規定是合理的。要我說“大于”也是可以的，如用允差絕對值為50g的秤稱，我稱到530g，531g，532g等，隨您去檢驗保準合格，賣者愿意，買者也愿意，OK了。但是，作為執法者要檢驗已賣出的或包裝好的500g大米，則必須所用秤的允差絕對值應小于20g/3，或按合格判定的法則來辦事，即如果所用秤的允差絕對值為10g，則必須稱量結果小于470g才判定為不合格，這就是我的觀點。

       史老關于“計量是統計測量”我提出過多次反駁，近期又提起過，您說先忙別的，這個問題正在準備，我等了很久遲遲未見回應。這樣吧，我舉例檢定標準電阻符合您定義的“基礎測量”不是“統計測量”，您就解釋一下檢定電阻為什么符合您定義的“統計測量”。不要長篇大論，要緊扣您的兩類測量的定義。謝謝！

　　有史老師這樣的辯友是幸福的，快樂的，難得的。我贊成你所說的不可能一個人全對，一個人全錯，很可能各自有些觀點是錯誤的，這可能就是“當局者迷”吧，我相信量友們都不是阿斗，“旁觀者清”，看帖者會自有明斷就基本上達到技術討論的目的了。
　　就稱米的例子我還是不能同意你的意見，如果允差控制限20g，選擇的秤示值允差可以小于、等于、大于20g都無所謂，那就不如不稱量了，用手掂量一下就行了。不管銷售者還是執法者，大家的被測對象都是500g大米重量，計量要求都是允差-20g，選擇的測量設備理應完全相同，都應該按1/3原則選擇衡器。如果真的把530g大米當500g賣，銷售者是不會愿意的。但秤的誤差若真的少50g仍然屬于合格狀態，對其稱量的結果，顧客不會答應，執法者也不會手下留情。如果如116樓所說，銷售者的秤允差20g，執法者的秤允差＜20g/3，監管是沒有問題的，銷售者的風險是很大的。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-25 14:46
　　有史老師這樣的辯友是幸福的，快樂的，難得的。我贊成你所說的不可能一個人全對，一個人全錯，很可能各 ...

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       關于零售商品的規矩，是國家質檢總局與國家工商總局聯合規定的。禁止銷售者違規、保護消費者利益是工商部門的事。違規的形成，有兩個方面，一是故意高報稱量的數值，二是所用的秤誤差過大。誤差過大的原因可能是秤的誤差范圍指標低，或未經檢定或有故障。關于秤的誤差的問題，就是質檢總局的專業范疇。而允許負偏差的規定，是與兩大部門都有關系的，要按商品的價格考慮消費者的承受能力；也要考慮商家用秤的成本及當時秤的技術水平。不許過大負偏差，是保護消費者；對秤的指標不規定得過高，即是顧及商家的成本，也是使交易順利進行的必要條件。還要顧及量程，不大于25kg，都算零售，而稱糧食不同于秤韭菜。買韭菜，量程3kg足已，分度數1000，分度值是3g。而賣大米則應準備量程30kg以上的秤。分度值為1000，e=30g，分度值3000，e=10克（這已經是校好的秤。國家允許的貿易秤的最小分度數是3級1000、4級400）。你所說的分度值為1g、3g的秤，是菜市場零售蔬菜的小秤。你到糧食市場看看，買大米有幾個人買500克？我在1973年到1993年的20年中，都是在糧食市場上一次買20公斤到30公斤大米（自行車帶）。買500g大米的人可能有，我沒見過。他又不是老鼠，怎么吃那么少？500g大米就是一斤，大約是四川人（主食大米）一人一天的用量，他是體殘還是沒事干，怎么天天買米？糧店中的秤，準確度達到10克，就是好的，不可能要求買多少公斤大米，就有量程正好的秤。我在糧食市場，就沒見過稱韭菜那種小秤。
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       我們討論的技術問題。從技術層面說，大米數量的認定（力學專業名詞是稱量與稱重）是測量；而秤的指標的管理與認定，就是計量。
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       用秤稱量大米500克，是認識量值，是測量。以測得值為決算值，此處沒有決算值（標稱值）與測得值的差別。測量現場，測得值是公開顯示的，買賣雙方都看得見。         
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       買者懷疑量少。第一看秤的指示，買500g大米，示值必須是500克。不夠，要添足。驗秤的合格證（計量法有規定，貿易用秤必須檢定合格，執行不執行是管理的問題）。核對秤的規格，準確度（國家規范說準確度是定性的，但我國與國際上大量秤都標有準確度；或分度值e；）必須不劣于允許的負偏差絕對值。這些都沒有問題，就要核查大米是不是少于480克。核查的本質，是考究所用秤的誤差范圍。
       第一種方法是用標稱值500克的砝碼（最差的M3級砝碼，允差0.25g,遠遠小于計量要求的三分之一），秤的示值與砝碼標稱值（視為真值）之差，就是秤的誤差。
       第二種方法是用高三倍的秤（此處可稱標準秤），此時大米的重量是中介，標準秤的示值與被檢查秤的示值（500g）的差就是秤的誤差。
       第一種方法與第二種方法檢查出的秤的誤差，就是計量的結果。運用標準，可溯源，就是計量。
       預備砝碼、購置標準秤，都是市場管理部門（包含計量管理部門）的事，對秤的合格性判別就是計量。而對商品重量的合格性的判別，同于對儀器的計量。
       我上次把商品合格性的判別，說成是廣義的計量，這難于被專業化了的計量工作者接受。我換個說法：量值的合格性判別，性質是有標稱值，有測得值，有量值允差，有測量儀器誤差，對象是測量儀器或計量標準，就叫“計量”；對象是產品的長度或重量是否符合規格叫“檢驗”；對象是本廠的外賣的儀器或產品叫“出廠檢驗”；購置的儀器或有規格的物品叫“驗收”，后三者與計量都是合格性判別，如果把后三者也稱作“計量”，要求明確，是有利的。
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        以上，合格性判別，包括通常說的“計量”，也包括“檢驗”、“出廠檢驗”與“驗收”，有標稱值、與允差；有測得值，有儀器誤差。四者性質相同。但都與測量不同；測量的任務是確定量值的大小。沒有標稱值，有儀器誤差范圍，也可能有允差，用來決定選取測量儀器的規格。只要測量儀器的誤差范圍不大于被測量允差的絕對值，都是正確的操作，不存在合格性判別問題。零售大米的稱重，就是測量。就售米問題來說，測量與計量截然不同，必須區分。
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       稱量大米是測量問題。商家只要用指標優于或等于商品允差值的秤就可以了。秤的誤差不大于其規格，秤是合格的，合格的秤的測量結果，買賣雙方都得承認。而重量的爭議仲裁，就是計量問題，必須按計量的要求進行，必須有規格高三倍以上的標準秤或砝碼。
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       在高校工作的njlyx能正確識別測量和計量；而專業的計量工作者規矩灣錦苑，卻不能區分，真是計量人的悲哀。我并不認為這僅僅是規矩灣的個人水平問題，而是宣揚、推行不確定度論的惡劣影響。不知所云的不確定度，不明不白的不確定度，害得規矩灣錦苑不理解國家規定，還硬說商家按國家規定辦事是騙人。不僅自已不明事理，一旦有權，就是個冤假錯案的制造者。而冤假錯案的來源正是不確定度論。
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　　如果史老師說稱量范圍不大于25kg，按《零售商品稱重計量監督管理辦法》規定4kg至25kg的允差就是-100g，稱量1kg以上的重量允差為-40g，“糧店中的秤，準確度達到10克”分別是它們的1/10和1/4，均小于1/3，滿足1/3原則。

史錦順 發表于 2014-11-25 15:04
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       關于零售商品的規矩，是國家質檢總局與國家工商總局聯合規定的。禁止銷售者違規、保護消費者利 ...

支持史老的觀點。
但不同意對不確定度的評判，有人亂用，是人的悲哀，并不是不確定度的過錯。
有時測量很簡單，我們都不需要提及測量誤差或不確定度，只給出結果就夠了，地球人都知道，例如測量身高。有時只提及所用儀器的允差就夠了，也不必拿不確定度來炫耀。

　　有時測量很簡單，我們都不需要提及測量誤差或不確定度，只給出結果就夠了，例如測量身高。有時只提及所用儀器的允差就夠了，也不必拿不確定度來炫耀。這個觀點說得好，的確也應該如此。這個觀點就是建立了測量管理體系的企業常說的測量過程管理中的“分類管理”，三種測量過程分別叫做C類、B類和A類測量過程，也可以將BC類合并為一般測量過程，A類稱為“需高度控制的”測量過程。但如何區分只給出測量結果就夠了，誤差和不確定度都無所謂；給出測量結果的同時知道所用測量設備的允差就可以了；給出測量結果的同時必須給出測量不確定度這三種類別的測量過程呢？
　　我認為說來說去還是回到原點，即根據被測參數的誤判帶來的風險大小來確定，因為風險大小也確定了測量過程重要度的高低，所以說按測量過程重要度分類也不為錯。測量身高即便是誤判，風險性也甚微，其允差較大或者沒有允差；稱量大米重量誤判了將損害消費者權益，但誤判造成的風險并不算大，多一點少一點而已；發射導彈防空事關國家安全人民生命，測量活動的重要性要高得多，誤判的風險也極大，測量方案沒有進行不確定度評估分析就用于實際測控能行嗎？工業生產中的測量過程也是如此，例如截斷鐵絲用于施工綁鋼筋灌水泥知道測量結果就行了；粗加工中測量知道是用卡尺，卡尺的允差為眾所周知也就放心了；精加工或終端產品檢驗的測量活動，為判斷測量方案和測量結果可不可以被采信，就必須考慮測量不確定度的大小，不能采信的就應改進測量方案。
　　測量過程控制的一個基本要求是確保其產生的測量結果是可靠的，評判測量過程（測量方案）是否可靠的一個重要指標就是測量過程的擴展不確定度U≤T/3，式中的T就是被測參數的控制限。74樓的圖2足以說明當U過大時將壓縮合格區D，U≥T/2（圖中“規范區寬度一半）時，U占據了規范區全部，測量極度不可靠，生產將無法進行。其實大米的測量就是這么回事，用允差20g的秤稱量控制限20g的大米重量是不可靠的，違背量值溯源性基本理論的。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-25 21:42
　　有時測量很簡單，我們都不需要提及測量誤差或不確定度，只給出結果就夠了，例如測量身高。有時只提及所 ...

規版在本帖前邊說的很在理，但是最后一段又錯了，用允差20g的秤稱量控制限20g的大米重量是可靠的，因為可以通過加減大米的量使秤的讀數大于等于500g就可滿足顧客的要求，也可以經得起執法部門的檢驗。都在說你，您怎么就是不理解呢？不要老想著1/3原則，要看具體問題。
而測量加工的零件不同，因為不能隨意加減零件的尺寸，如果減多了豈不壞事，此時如果所用儀器允差與控制限相等，則只有測量結果正好等于標稱值才有可能合格，此時要用允差為控制限1/3的儀器來測量才有較大的合格區。

另外，什么是量值溯源性基本理論？
還有，請史老回答116#最后的提問，并不復雜。謝謝！

都成 發表于 2014-11-25 22:10
規版在本帖前邊說的很在理，但是最后一段又錯了，用允差20g的秤稱量控制限20g的大米重量是可靠的，因為可 ...

　　其實量值溯源性基本理論只需打開國家量值傳遞系統圖就可以看到，每一級的量值溯源均遵守1/3原則，否則量值溯源性將成為一句空話。我認為既然大米稱量結果是500g，就不能再隨意加減大米的量使秤的讀數大于等于500g，隨意加減就是另一個被測對象的另一個測量結果了。若顧客或市場監管人員提出少給的量超過國家規定了，商家再增加大米量，原稱量結果超差已經是客觀事實。這種添加大米量的行為應該屬于“糾正”或“返工”，如果允許加減大米量對大米重量“返工”，同樣，零件尺寸超差也可以采取必要工藝“加減”零件尺寸，這在生產中本來就稱為“返工”。
　　現在討論的不是可不可以“返工”的問題，是對已經產生的測量結果的品質評判。某人買了“一堆”大米，商家使用示值允差達20g的秤稱量這堆大米的重量，測量結果是500g，這都已成既定事實，但國家規定500g零售大米重量的允差不得超過-20g（控制限T=20g），問：商家選擇這樣的衡器稱量可以采信嗎？另一個案例是某尺寸測量結果500mm，這也已成既定事實，圖紙要求允差是上偏差無，下偏差-0.020mm（即公差帶寬度T=20微米），問選擇允差0.02mm的量具測量的這個測量結果可以采信嗎？兩個案除了計量單位不同，其它的如出一轍。老師認為兩個案例答案真的不應該一樣嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-25 23:07
　　其實量值溯源性基本理論只需打開國家量值傳遞系統圖就可以看到，每一級的量值溯源均遵守1/3原則，否 ...

人是活的，米是“活”的，軸是“死”的！

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-25 23:07
　　其實量值溯源性基本理論只需打開國家量值傳遞系統圖就可以看到，每一級的量值溯源均遵守1/3原則，否 ...

       都成講的增加或減少大米是買賣關系發生時的必然操作，你怎么說成是在爭議后的“事后動作”？你是真沒看懂，還是故意歪曲？
       都成講的增加或減少大米使重量等于500g,恰恰是零售大米的特點，就是沒有決算值與測得值的區別。測得值與實際值的差別，完全由秤的誤差決定，而秤的誤差的絕對值的最大可能值就是秤的準確度（最大允許誤差）。因此，稱500g大米，允差是-20g，用誤差指標為20克的秤稱量，大米的實際重量不會少于480克。而用誤差指標為10克的秤稱量，稱量時，同樣增減大米，使秤的示值是500克，則大米的實際重量就不會少于490克，當然滿足不超過-20克的允差要求。
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      你認為用指標20克的秤不行，指標10克的秤也不行。原因有幾個。
       第一，沒有區分開測量和計量。稱量大米是測量，是認知量值；不是判別合格性，即不是計量。

       第二，錯誤的1/3原則
       你所謂“三分之一”原則，是沒有的。本質是合格性判別中，所用儀器的誤差（檢驗），所用標準的誤差（計量），可以忽略的條件，是越小越好。應叫“可略比值”。
       只在合格性判別中，才有“可略比值”的問題。合格性檢查是對常規測量的檢查。稱零售大米是常規測量，沒有“可略比值的問題”，也就是沒有所謂的“三分之一”原則。
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       第三，錯位的比值
        我說過，比值必須是同比，即半寬比半寬，全寬比全寬。你把U/T小于等于1/3當原則，是個嚴重的錯誤。U是半寬，而T是全寬，U/T等于1/3，合格性通道上邊被占T/3，下邊被占T/3,合格性通道本來是T，由于所用測量設備被占2T/3，只剩T/3，就冤枉了大量合格品。2/3的比例還能忽略嗎？當然不能。因此，你把U/T當成合格性判別中選用儀器或標準的原則，對計量、對產品檢驗，都是嚴重的破壞。這是嚴重的錯誤。我說過，那個比值是自動控制領域的控制能力與所用測量儀器誤差的比例問題，不是對合格性判別的規定，計量檢驗都不能用。你自己沒弄明白U/T小于等于1/3是干什么用的，就一口咬定是“計量原則”，任何計量書都不可能這樣講，因為2/3，絕不是可忽略的數。任何量值傳遞表上的比值都是半寬比半寬（等于全寬比全寬）。
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      第四，盲目地相信“不確定度是可信性”，其實，不確定度就是誤差范圍，如今，幾乎地球人都明白，你還迷在鼓里。
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