不確定度是干什么的

　　從圖2還可以得到如下啟迪：
　　1.不確定度只是個寬度，不是區間，這個寬度可以在被測量控制限（規范區）上下浮動以影響被測量符合性判定的風險。影響的結果可能會將合格品拒收造成浪費，將不合格品誤判為合格造成事故。
　　2.鑒于1，為了確保將采信的測量結果用于被測量符合性判定不產生事故風險，人們便設定在控制限的兩個極限（上下規范限）向內壓縮一個寬度U，并把這個寬度稱為“安全裕度”。對于高風險的被測對象，設定安全裕度是必須的，應該按壓縮后的規范區判定被測對象的符合性。對于一般的、較低風險的被測對象，可不必考慮安全裕度問題，在判定測量結果可被采信的基礎上直接按“規范區”判定被測對象的符合性。
　　3.上下規范限向外擴展一個U寬度的區域可能會產生“冤判”（合格品判為不合格），但不會有“枉判”（不合格品判為合格）；向內壓縮一個U寬度的區域可能既有“冤判”也有“枉判”；D區（合格區）和C區（廢品區）既無“冤判”也無“枉判”；D區和C區之間的兩個“隔離區”存在著需要澄清“冤枉”的“案件”，稱為“不確定區”。
　　4.用于評判被測量合格與否的是測量結果，不是不確定度U，但U影響著符合性判定“合格區”的大小，必須適當控制其大小。U越小合格區D越大，測量成本也越高，測量方案的設計取2U為T（控制限，即規范區全寬）的1/3是比較適當的，高風險的被測量也可取1/10。當U≥T/2時，D區將不復存在，無論用U如何壓縮規范區，都不能得到既無“冤”又無“枉”的合格區，生產將無法進行下去。所以，U的作用是評判測量方案或測量結果是否可采信，決定規范區是否該壓縮和壓縮多少，并不用于被測量的符合性判定。
　　5.由此可以聯想到有的帖子中說到零售商品的稱重允差-20g，即T＝20g，可以用示值允差20g的衡器來稱量，假設忽略其它標準不確定度分量U＝20g，看看圖2就知道“冤判”和“枉判”存在的幾率如何了，既無“冤”又無“枉”的合格區D還存在嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-21 13:31
　　從圖2還可以得到如下啟迪：
　　1.不確定度只是個寬度，不是區間，這個寬度可以在被測量控制限（規范區 ...

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     規矩灣先生帖中，提到零售大米該如何選用秤的問題。我把此題的討論復述一下。此題雖然簡單，卻是對計量工作者的實用知識的一次考驗。該討論還涉及一個重要問題：對稱量零售商品來說，不確定度論有沒有用，干什么用。
-
     題目：零售大米500g,國家規定允差是-20g。可用于稱量大米的臺秤的規格。  
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       1 說法1
       規矩灣錦苑：   要滿足1/3原則，測量不確定度U要小于6.6g,臺秤允差2g可用。(按此要求法，允差為5g/10g/20g的常用臺秤都不能用——史注。)
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       2 說法2
       史錦順:     零售糧食，測得值就是決算值，實際值與決算值之差（要求）同測得值與實際值之差相等，因此臺秤的誤差范圍（最大允許誤差、準確度）小于等于被測大米允差的絕對值即可。準確度20g的臺秤可以用，準確度10g、準確度5g的臺秤更可以用。
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        3 國家有關規定
                國家質量監督檢驗檢疫總局
                國家工商行政管理總局
                                     零售商品稱重計量監督管理辦法   
                                                                   第66號
                                                          二〇〇四年八月十日
        第三條  零售商品經銷者銷售商品時，必須使用合格的計量器具，其最大允許誤差應當優于或等于所銷售商品的負偏差。
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    以下是史錦順論述說法1的帖子。
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                                   討論：零售大米對秤的要求                    
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                                                                                                                                    史錦順
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       零售大米題目的控制限非常明確，就是重量的下限-20g，此規定的目的是保護消費者的利益，只有下限而沒有上限。至于由于正偏差引入的問題，是賣方能夠控制的，就是多給，也是賣主自愿的事，也不違法，沒必要控制，如果設置上偏差，反倒是多余的。
       用數學的語言表達，本題允許的區間為：
                           [ -20g, ∞ ）                                                          （1）
       規矩灣錦苑的控制限區間是
                           [ -20g, 0 ]                                                            （2），
       用正確的區間公式（1），沒法用所謂1/3原則；而規矩灣用錯誤的（2）式，推演出的結果，不能不錯，因為出發點錯了。
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       零售糧食，現場稱量，測得值當決算值。此時只有兩個值：測得值（決算值）M、實際值（真值）Z。國家允差規定，實際值Z減決算值M的限度是-20g。用誤差范圍（準確度，允差）為20g的中小臺秤稱重，測得值與實際值之差的絕對值的最大值是20g，這就說明實際值Z可能小些，但不會小于M-20g。因此，用準確度20g的秤就可以。而最通用的準確度10g的秤，更適用。
-
       如果是袋裝大米，就是另一回事。我家中的一袋東北大米，就印有25kg±0.2kg，這是重量偏差的承諾（規格）。零售糧食，交易大米25kg，偏差的允許量是-100g，而袋裝大米，要求就放寬了（允許的偏差是-200g），因為要顧及生產線裝袋的控制水平。
       檢查袋裝大米的重量是否合格，也要用臺秤，但不能像零售那樣，用誤差范圍與允差等值的秤，而必須考慮“允差帶”的問題。
       25kg袋裝大米,有三個值：標稱值W（決算值，25kg）,測得值M,實際值Z（真值）。
       合格的袋裝大米，大米的實際值Z，要在區間[24.8kg,25.2kg]中，怎樣檢查？怎樣選秤？這就相當于計量的合格性判別，相當于機加工的尺寸檢驗。要知道被檢的一袋大米的實際重量（真值），必須用臺秤稱量。而得到的是臺秤的示值，就是測得值M，要知道的是實際值Z與標稱值W的差，人們只能用測得值M來代替實際值Z與標稱值W比較。因而秤的誤差越小越好。測量儀器的誤差范圍與被檢袋裝大米的允差的絕對值之比，記為q, q越小越好。
       q值越小越好，沒有所謂1/3原則。1/3這個值是上世紀五十年代，受原蘇聯的影響而形成的。是技術水平限制下的一種無奈，不該奉為原則。據葉德培先生介紹，國外，q值一般都是取1/4。我國的壓力計量已要求為1/4. 影響最廣泛的機加工的尺寸檢驗，q的推薦值是1/5。而技術最先進的時間頻率計量，要求q為1/10。各行各業，隨著技術水平的提高，都應該逐漸減小q值。提倡1/3，且奉為“原則”，是一種不利于發展的謬說。
       具體到檢驗25kg大米分量的合格性，按國際通用作法，取q為1/4，則選用準確度為50g的中型臺秤就可以了。測得M在[24.8kg,25.2kg]區間中，就是合格。
-
       第三種情況，是生產線上，為達到一定的控制水平，對測量儀器的要求。允差是Z與W之差，而機器識別Z是根據M。把M當成Z是測量的誤差，M與標稱值W之差是控制能力。總的要求是│Z-W│≤T/2,要把T/2這個指標分配給控制能力與測量儀器誤差。如果分給控制能力的是1/3，而儀器誤差占2/3，則有
                          │M-Z│=2/3│Z-W│≤2/3×T/2
                          R(儀) ≤T/3                                                                    (3)
      可見按（3）式要求測量儀器，是有控制能力的生產線，一種可行的允差分配方案，不是什么原則。而且q值必須是同比，即全寬比全寬，半寬比半寬。（3）式的比例系數，不是計量界通常說的q值。用計量界的通用語言，生產線對儀器的要求，q值是1/1.5.這也說明，根本就沒有1/3原則。
-
       綜上，不同情況的q值上限（越小越好）的選取
       1 零售（按測得值決算） q可取1
       2 包裝商品（按標稱值決算，類似合格性判別如儀器計量、產品檢驗等）  q可取1/3，1/4，1/5, 1/10
       3 可控生產線， q可取1/1.5；而取1/2、1/3、1/5則更好，可減輕對控制能力的壓力。
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附錄 規矩灣錦苑的解法   

　　1.概述
　　1.1被測參數的要求：被測對象大米500g，國家規定最大負誤差20g。
　　1.2所用測量設備：臺秤，測量范圍上限5kg，假設允差2g。
　　1.3環境條件：室內自然環境
　　1.4測量方法：直接將大米放在臺秤上讀取臺秤的讀數值即為被測大米重量。
　　2.測量模型：M＝m。式中M為被測大米重量，m為臺秤顯示值。
　　3.靈敏系數：C=1
　　4.標準不確定度評定
　　測量模型中只有一個輸入量m，因此只有一個標準不確定度分量，這個分量的子項主要是測量設備計量特性引入，環境條件引入等。環境條件是室內自然環境，一般為20℃±15℃，環境的變化對重量的測量影響甚微，可忽略不計，即u(m1)＝0。測量設備臺秤的計量特性是允差2g，半寬a=2g，按均勻分布處置k＝√3，則u(m2)＝2/√3＝1.2g.
　　5.求合成標準不確定度
　　以上兩個子項合成，因為u(m1)＝0，則uc＝u(m2)＝1.2g
　　6.求擴展不確定度
　　按老師要求取包含因子k=3，則U＝3×1.2＝4g
　　7.結論
　　用此臺秤測量大米重量的擴展不確定度U=4g，k＝3。被測對象負誤差允許值20g，即控制限T＝20g。U/T＝4g/20g＝1/5＜1/3，因此本測量方案滿足500g大米允差20g的測量要求，可以用于被測大米重量的測量。
-
      【史評】            
       1 根據規矩灣錦苑的評定結果，糧店中的準確度為20g、10g、5g的臺秤不能用；而按國家質檢總局、工商管理總局的規定，這些秤都可以用。孰對孰錯？史錦順認為：國家主管部門的規定是正確的。規矩灣錦苑的說法是錯誤的。他自己沒弄懂問題，還固執地唱反調，太放肆了。
       2 史錦順認為，規矩灣錦苑的錯誤認識不僅僅是因為他個人水平低，而是不確定度論的“可信性”的說教的不良影響之一。這個例子，從一個方面證明：不確定度論無用；不確定度論誤事。
       3 合格性判別的不定區的問題，是誤差理論早已解決的問題。1964年前國際標準化組織ISO，就有關于合格區、不合格區、待定區的規定。待定區是測量儀器的誤差范圍形成的，用測量儀器誤差范圍表達待定區，才是準確的、恰當的；在儀器檢定的合格性判別中，由于不確定度評定的U95，加進了被檢儀器的因素，導致錯判。合格性判別中用U95，必錯。也就是說，不確定度論的作用就是添亂，就是出錯！
-

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-21 13:31
　　從圖2還可以得到如下啟迪：
　　1.不確定度只是個寬度，不是區間，這個寬度可以在被測量控制限（規范區 ...

       除了某人搗糨糊誣賴別人，從來沒有人說過“可以用‘允差’為20g的秤去‘檢驗’要求下偏差不大于20g的‘稱量結果’是否符合要求？--是否‘超差’？”！ 大家說的是“‘勉強’可以用‘允差’為20g的秤‘稱量’出下偏差不大于20g的‘稱量結果’”！--- 兩者涇渭分明，可就是有人要將它們攪成一團漿糊！


     1-4，不值評論。

njlyx 發表于 2014-11-21 19:40
除了某人搗糨糊誣賴別人，從來沒有人說過“可以用‘允差’為20g的秤去‘檢驗’要求下偏差不大于20 ...

　　呵呵，“‘勉強’可以用‘允差’為20g的秤‘稱量’出下偏差不大于20g的‘稱量結果’”和“零售商品的稱重允差-20g，即T＝20g，可以用示值允差20g的衡器來稱量”有zi質的區別嗎？不就是多了個“勉強”嗎，勉強可以意味著還是可以，還是允許，兩種說法不存在“涇渭分明”，只存在程度不同，本質含義仍然是相同。

史錦順 發表于 2014-11-21 19:14
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     規矩灣先生帖中，提到零售大米該如何選用秤的問題。我把此題的討論復述一下。此題雖然簡單，卻是 ...

　　1首先糾正一下史老師所說我的觀點，要滿足1/3原則，指的是U≤T/3，而不是T/6，U≤T/6＝MPEV/3是JJF1094對檢定/校準的要求。商品允許負偏差20g，就是說T＝20g，衡器引入的測量不確定度U應小于6.6g，因此市場上稱量控制限T＝20g的衡器絕大多數分度值為5g及2g，基本上看不到10g的，示值允差20g的衡器則絕無僅有。從74樓圖2可清楚看出，規范區寬度20g，U如果是10g，上下兩個A區將布滿整個規范區，合格區D將變為“不確定區”，已經存在誤判可能性了，如果U＝20g，什么狀態任何人都可想而知了。
　　2法律面前人人平等，允許最大負偏差20g的目的是保護消費者權益，但消費者也不能強行要求商家必須多給，商家的希望是0偏差，在滿足顧客權益基礎上使自己的權益最大化。因此對于商品稱量這個測量過程的控制限就是T＝0－(-20)＝20g。如果用區間表示就是 [ -20g， 0 ] 。史老師的區間 [ -20g,，∞ ）顯然是把經營者的權益排除在法律保護之外，上控制限∞有要求銷售者的全部商品拱手送給顧客的嫌疑。當然商家自愿捐獻是另外一碼事，同樣購買者愿意少要貨多付錢與商家的捐獻具有相同的含義。
　　3袋裝大米屬定量包裝商品，按規定25kg的定量包裝商品允差1%，即250g并非史老師所說100g。按1/3原則，衡器的示值允差可達80g，因此市場上的配置大多都是示值允差50g及其以下的衡器，而不能用分度值250g或200g的衡器稱量。
　　4記q=U/T，則q值越小越可信，越安全，但測量成本也越大，兼顧可靠性與測量成本的合適q值一般選擇1/3～1/10，被測參數風險越大q越偏向于1/10，風險越小越偏向于1/3，但無論如何不能大于1/3，這就是所謂1/3原則。1/3原則是從事測量工作必須遵守的。“據葉德培先生介紹，國外，q值一般都是取1/4。我國的壓力計量已要求為1/4. 影響最廣泛的機加工的尺寸檢驗，q的推薦值是1/5。而技術最先進的時間頻率計量，要求q為1/10。各行各業，隨著技術水平的提高，都應該逐漸減小q值”，正是1/3原則在各個領域中根據本領域被測參數的風險性采取的具體應用例證。
　　5生產線上的工藝監視對測量儀器的要求有公式3：R(儀) ≤T/3，這是正確的，但史老師所說“q值必須是同比，即全寬比全寬，半寬比半寬”本人不認同。儀器允差R(儀)是半寬，T是全寬。但如果把公式3中的T變成半寬T/2，“q值是1/1.5”說得通，因為R(儀) ≤(T/2)/1.5＝T/3，仍然是公式３，這說明還是1/3原則的具體應用，T是全寬，q值無論如何不能曲1.5，更不能取1。
　　6史老師給出了我曾經給出的不確定度評定案例，目的是講述不確定度評定的步驟和方法，并不是說示值允差5g的臺秤不能用。將5g取代案例中的2g，按國際慣例包含因子可以取k=2，U＝２×2.9＝6g，U/T＝6/20＜1/3仍然是可行的。但使用示值允差10g甚至20g的衡器是絕對不行的。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 00:03
　　1首先糾正一下史老師所說我的觀點，要滿足1/3原則，指的是U≤T/3，而不是T/6，U≤T/6＝MPEV/3是JJF10 ...

        國家質檢總局與國家工商管理總局的文件，規定為：
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
               國家質量監督檢驗檢疫總局
                國家工商行政管理總局
                                     零售商品稱重計量監督管理辦法   
                                                                   第66號
                                                          二〇〇四年八月十日
        第三條  零售商品經銷者銷售商品時，必須使用合格的計量器具，其最大允許誤差應當優于或等于所銷售商品的負偏差。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
        零售大米500g,國家規定的允差是-20g.國家又規定：最大允許誤差應當優于或等于所銷售商品的負偏差。這就是說：誤差范圍10g的秤可以用，誤差范圍20g的秤也可以用。這本來是對的，你卻偏偏說是錯的。但你又不敢說國家規定是錯誤的。請問你：你敢明確地說國家兩大主管部門的規定是錯誤的嗎？
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       國家規定允差為-20g,對正偏差沒有規定，就是沒有要求，因此有正偏差，多大多小都是可以的，都不違反規定。允許區間是半區間，就是
                              [-20g,+∞)                             (1)
       你給出的允許區間是
                             [-20，0]                                 (2)
       你這是胡說，毫無道理的錯誤解說。按你給出的允許區間，有正偏差就是不允許的，就該受懲罰。這樣，不管用什么秤，都有二分之一的概率違規，這不是無故制造冤假錯案嗎？
-

史錦順 發表于 2014-11-22 06:29
國家質檢總局與國家工商管理總局的文件，規定為：
------------------------------------------ ...

        規矩灣先生應該弄懂如下幾個區別：
        1 “允許與不允許”同“必須與不必”的區別
        商品的允差區間，區間內是允許的，區間外是不允許的。你的錯誤的允許區間公式，秤的正偏差在區間外，那就是不允許，這就是不合理的錯誤區間的后果。而我的區間形式，是說-20克到正無限大都是允許的，并不是要求有多大的正偏差。明白嗎？不要混淆“允許”和“必須”。
-
        2 零售商品與包裝商品的區別
        零售商品，現場稱秤，按測得值決算，商品量的差只由秤的誤差引入。因此稱500克大米，國家規定可以用誤差范圍20克的秤（10克及以下更可以）。
        包裝商品。有標稱值，交易時不稱秤，按標稱值決算。這時要檢查，就要選用誤差范圍除以允差絕對值（半寬比半寬）小于1/3的秤.
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        3 測量與計量的區別
        對大米的測量叫“稱量”或“稱重”，這是求得量值。零售是現場稱量，q值可取1。而檢查商品的偏差，那是計量，可以檢查秤的誤差，也可以檢查實物的量值，但所用量具，必須高一個等級（誤差小到1/3以下）。
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        4 全寬與半寬的區別
        計量界的1/3、1/4、1/10,都是半寬比半寬。你把半寬與全寬相比，必生歧義。
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雖然學學習過不確定度的規范，但是具體到專業的時候，有的時候對于B類的把握還是不是很理解。

而且B類中有一條，可以根據文獻查閱或經驗值，那這個經驗值或文獻查的，不確定度不是更大嗎？不知道規范里面寫入這一條的理由是什么？

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-21 22:27
　　呵呵，“‘勉強’可以用‘允差’為20g的秤‘稱量’出下偏差不大于20g的‘稱量結果’”和“零售商品的 ...

請認真領會史先生的82#！ 那里說的很清楚了...78#所指‘檢驗’屬史先生所稱“計量”范疇。

羅曼 發表于 2014-11-22 09:10
而且B類中有一條，可以根據文獻查閱或經驗值，那這個經驗值或文獻查的，不確定度不是更大嗎？不知道規范里 ...

      先生的問題，沒人能回答。因為B類評定的條款，除看說明書、驗合格證外都是廢話。而看說明書、驗合格證又算不上評定。所謂的不確定度評定，都是胡鬧，沒有根據，沒有道理，沒有用途。誰用誰錯。搞測量計量工作，要認真學習誤差理論。誤差理論是真才實學，不確定度論是沒有道理的偽科學。下面是我三年前一篇網絡文章，特附后，供先生參考。

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     [7.5] B類評定空話連篇-評UA評定(5) （《駁不確定度論一百六十篇集》p257）
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      不確定度論的B類評定，本質上不是評定，只是收集信息。GUM與VIM這兩大文件的B類評定各不相同，我國的規范，《JJF1059-1999》從GUM，《JJF1001-2011》從VIM；由于原本都是空話，抄哪個，也還是空話。從大量的樣板評定的內容看，執行的又是另一套，不搞實質性的測量，只在別人的數據上兜圈子，大都是重復或走形式。本段先論UA評定“說空話”的本質，下段再議UA評定“走形式”的表現。
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（一）B類評定版本
1 GUM
4.3 Type B evaluation of standard uncertainty
    標準不確定度的B類評定
4.3.1 For an estimate xi of an input quantity Xi that has not been obtained from repeated observations, the associated estimated variance u^2(xi) or the standard uncertainty u(xi) is evaluated by scientific judgement based on all of the available information on the possible variability of Xi . The pool of information may include
(1) previous measurement data;
(2)experience with or general knowledge of the behaviour and properties of relevant materials and instruments;
(3)manufacturer's specifications;
(4) data provided in calibration and other certificates;
(5)uncertainties assigned to reference data taken from handbooks.
For convenience, u2(xi) and u(xi) evaluated in this way are sometimes called a Type B variance and a Type B standard uncertainty, respectively.
   當輸入的Xi的的估計值xi不由觀測得到時，估計方差u^2(xi)或標準不確定度u(xi)可用Xi的可能變化的全部有關信息的判斷來評定。收集的信息可包括：
    (1)以前測量的數據；
    (2)經驗和有關材料和儀器特性的一般知識；
    (3)制造廠的技術說明書；
    (4)校準和其他證書提供的數據
    (5)取自手冊的參考數據給出的不確定度。
    為了方便起見，用這種方法估計的u^2(xi)和u(xi)的值通常分別B類方差和B類標準不確定度。（此段由葉德培翻譯，史錦順僅將原文sometimes由“有時”改譯為“通常”。）
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2 VIM
2.29 Type B evaluation of measurement uncertainty    Type B evaluation
    測量不確定度的B類評定    B類評定
evaluation of a component of measurement uncertainty determined by means other than a Type A evaluation of measurement uncertainty
    用不同于A類測量不確定度評定的方法對測量不確定度分量的評定。
EXAMPLES Evaluation based on information
    評定所據信息的例
(1) associated with authoritative published quantity values,
    權威機構發布的量值；
(2) associated with the quantity value of a certified reference material,
    有證標準物質的量值；
(3) obtained from a calibration certificate,
    校準證書；
(4) about drift,
    漂移；
(5) obtained from the accuracy class of a verified measuring instrument,
    經檢定的測量儀器的等級；
(6) obtained from limits deduced through personal experience.
    根據人員經檢推斷的極限值等。
（史注：本段譯文引自《JJF1001-2011》）
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（二）空話剖析
    【GUM (1)】以前測量的數據
    【史評】測量、計量，都要進行現時的測量，并依據測量結果作出獨立的判斷。以前測量的數據，還能用來計算嗎？又該以多大的權重加入今天的測量結果？這是一條沒用的空話。
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    【GUM (2)】經驗和有關材料和儀器特性的一般知識
    【史評】一般的知識不能代替對特定量值、特定儀器的認識。知識該有，只是測量計量中不能用此“一般知識”為依據。
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    【GUM (3)】制造廠的技術說明書
    【史評】測量計量工作者，一定要看說明書，而且要熟悉儀器說明書。
    對計量工作來說，說明書的指標是對儀器的要求，只有實測性符合指標，才算合格。但要知道，說明書的規定只是個要求，合格與否的依據是實測數據。不動用計量標準，無法判別。
    對測量者來說，依據的是測量儀器，相信的是測量儀器規格。只能相信，而無法評定。因為測量者沒有計量標準。
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    【GUM (4)】校準和其他證書提供的數據
    【史評】驗證檢定證書、校準證書，是必要的。已經檢定或校準，就該相信，不必再評定。
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    【GUM (5)】取自手冊的參考數據給出的不確定度
    【史評】手冊的參考數據是一般量，代替不了具體對象、具體條件下的實際測量。
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    【VIM (1)】權威機構發布的量值
    【史評】權威機構能發布多少量值？測量計量，量值千萬、億萬，通常與此條連不上。
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    【VIM (2)】有證標準物質的量值
    【史評】此標準物質可當標準，代替不了對實際物質的測量。
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    【VIM (3)】校準證書
    【史評】相信即可。不是評定的問題。
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    【VIM (4)】漂移
    【史評】被檢測量儀器的漂移是計量工作中該測量的對象，不測不行。測量中，要計及，但無法評定。
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    【VIM (5)】經檢定的測量儀器的等級
    【史評】計量中，是檢定對象，不測不行；測量中，是依據，要相信，無法評定。
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    【VIM (6)】根據人員經檢推斷的極限值等。
    【史評】僅能避免出不合情理的差錯，無法據以評定。
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    幾句簡短的總結
    所謂B類評定，不過是收集些信息；知識與信息只能參考，不能成為依據。測量計量不實際測量是不行的。所謂B類評定，不過是在講空話。而且是空話連篇，一個文件一個樣，沒準譜。
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njlyx 發表于 2014-11-22 09:24
請認真領會史先生的82#！ 那里說的很清楚了...78#所指‘檢驗’屬史先生所稱“計量”[/backc ...

　　史老師所說的“計量”指的是計量檢定和計量校準，檢定和校準本來就屬于一種“測量”，一種特殊的測量活動。如果連78樓的“檢驗”也屬于史老師說的“計量”，請問還有什么測量活動屬于“測量”？
　　我的觀點是，凡使用計量標準作為測量工具對被檢/校的量具儀表j進行的測量活動就是“計量”檢定/校準活動，凡使用測量設備作為測量工具對被檢產品或參數j進行的測量活動就是一般的“測量”活動，在量值溯源系統中以工作用“計量器具”為界，往上的溯源鏈稱為“計量”，往下的溯源鏈稱為“測量”，所謂的“計量”和“測量”統稱為測量活動，“計量學是關于測量的科學”指的就是這個廣義“測量”的概念。你的觀點什么是“測量”呢？

羅曼 發表于 2014-11-22 09:10
而且B類中有一條，可以根據文獻查閱或經驗值，那這個經驗值或文獻查的，不確定度不是更大嗎？不知道規范里 ...

　　測量不確定度評定有兩種方法，通過重復性實驗的A種方法和通過信息估計的B種方法。A方法需要花錢、花時間、花精力，評定成本很高。B方法用信息中的誤差（或允差）半寬除以包含因子k即可得到，因此只要知道了信息，用B方法簡單便捷且評定成本極低，也就沒有哪個傻子會用A方法評定了。
　　“當輸入的Xi的的估計值xi不由觀測得到時”就是指當不用A方法評定時，“標準不確定度u(xi)可用Xi的可能變化的全部有關信息的判斷來評定”就是指可用B方法評定。B方法評定必須有可靠信息，標準/規范給出了“收集的信息可包括”的五個來源（見86樓史老師提供的GUM的4.3.1條）。這五個來源按權威或可靠性高低排列先后秩序應調整如下：
    (1)首先查證書。證書是權威技術機構給出的第一可靠信息，即“校準和其他證書提供的數據”；
    (2)無證書時查標準/規范。標準規范是國家權威管理部門發布的，是可靠的、權威的，即可查標準規范規定的最大允差，誤差范圍等；
    (3)既無證書又查不到標準規范時查制造廠的技術說明書。制造廠技術說明書代表制造廠的承諾，相對來說仍然是可靠的，權威的，其中必有對該測量設備計量特性的規定；
    (4)公司歷史悠久，設備已幾經更換保管人，連制造廠給的技術說明書也查不到了，就查相關資料、教科書、手冊等。這些資料提供的不確定度或計量特性“參考數據”也具有相當的說服力。
    (5)連手冊和資料也查不到參考數據時，查本公司曾經存檔備案的資料，例如已經做過的重復性實驗數據，或詢問權威機構（計量測試院所）和兄弟單位的參考數據，或自己掌握的一般知識，這就是GUM所說的“經驗和有關材料和儀器特性的一般知識”。
　　如果經以上努力仍不能獲取有用信息，特別是憑自己的知識估計無法承擔因評估錯誤帶來的風險責任時，沒辦法就只好花錢、花精力、花時間進行重復性實驗使用A方法評定了。所以B方法是不確定度的首選評定方法，A方法是不得已而為之的評定方法。選擇A還是B方法就看評估者對有用信息的掌握和收集量。這就是“規范里面寫入這一條的理由”。
　　另外，86樓還提供了VIM的2.29條評定不確定度所依據的信息示例6個：(1)權威機構發布的量值；(2)有證標準物質的量值；(3)校準證書；(4)漂移；(5)經檢定的測量儀器的等級；(6)根據人員經檢推斷的極限值等。前面五個示例數據都來源于GUM所說的(1)和(2)，第六個示例數據來源于GUM所說的(5)。示例不一定要面面俱到，因此GUM提到的信息來源(3)和(4)沒有給出示例。注：本自然段使用的GUM五個信息來源編號是按我在本帖調整后的序號給出的。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 11:16
　　史老師所說的“計量”指的是計量檢定和計量校準，檢定和校準本來就屬于一種“測量”，一種特殊的測量 ...

“檢驗”當然也屬于“測量”，這無需你“教導”！

同樣是“測量”，目的不一樣，要求自然會不同！——

    商家稱量大米，市場交易規矩要求負偏差不能大于20g【 實際值mz - 交易值ms（稱量示值）≥ -20g】，他應該選用“允差”不大于20g的“秤”來稱量；   

   市場監管者要“檢驗”“商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g'的市場交易規矩要求”——【 mz - ms ≥ -20g 】 ？他必須用“高精度”的“秤”去重稱商家稱出的大米份量，得到一個更準確的份量示值mj，然后考察：【 mj-ms≥ -20g 】是否滿足？--- 若不滿足，“判定”商家“違規”！......若要保證此“判定”絕對正確，必須要求監管者所用“高精度”“秤”絕對準確——即mj=mz，這顯然是無法滿足的！實際只能要求監管者所用“高精度”“秤”盡量準確——其“允差”應該盡量小，最次不能大于“20g/3”---若條件允許，市場監管者一定會用“允差”更小的“高精度”“秤”進行“執法”“檢驗”，以免可能的糾紛【商家一般都不糊涂，他一定不會放過監管者所用“高精度”“秤”的不準確對“判定”結果的影響！】。

   以上是大腦正常的識字人的基本常識(“20g/3”的具體數值除外)！ 史先生已經說了一遍，你似乎還“莫名其妙”？ 在此再說一遍，對你或依然不藥？

njlyx 發表于 2014-11-22 13:25
“檢驗”當然也屬于“測量”，這無需你“教導”！

同樣是“測量”，目的不一樣，要求自然會 ...

　　請問，國家對零售商品稱重計量規定“實際重量值與結算重量值之差不得超過如下規定的負偏差”20g不是對銷售者的稱量活動的“控制限”嗎？這個要求僅僅是對監管部門提出的監管要求？銷售者可以用“允差”不大于20g的“秤”來稱量允差-20g的商品，有這樣欺騙顧客的嗎？
　　無論稱量者還是市場監管者（注：不是計量器具的監管者）都應該選擇不超過被測量控制限1/3的測量設備稱量商品。測量對象和監管對象都是商品量，不是衡器，如果計量器具監管者抽查市場衡器的合格狀況，監管者所用“高精度”“秤”就應該絕對準確，若衡器允差20g，就必須使用“允差”最次不能大于“20g/3”另一種“秤”作為計量標準進行比較測量。監管對象不同，請不要攪合在一起。零售商品稱量（包括監管）選擇的衡器允差不能超過商品允差的1/3，衡器合格與否的監管選擇的對比用衡器允差不能超過被查衡器允差的1/3，兩個“允差”大小不是同一個。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 15:22
　　請問，國家對零售商品稱重計量規定“實際重量值與結算重量值之差不得超過如下規定的負偏差”20g不是 ...

徹底無語了！你自己搗著漿糊玩吧？

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 11:16
　　史老師所說的“計量”指的是計量檢定和計量校準，檢定和校準本來就屬于一種“測量”，一種特殊的測量 ...

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       測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性（誤差范圍）。廣義來說，凡目的是認知量值，就是測量；凡有標稱值、有允差規格，進行合格性判別的測量就是計量。測量是計量的基礎，但計量是特殊的測量，比通常的測量高一個檔次。
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       零售大米的現場稱重，是測量。用測得值當決算值。大米重量實際值對決算值的偏差，是由所用的秤的誤差決定的。秤的誤差范圍是20克，這是秤誤差絕對值的最大可能值。也就是說，現場測量，秤的示值是500g(不允許示值比500g小)，大米不會少于480g。所以國家主管部門規定，可以用誤差范圍是20克的秤來稱量大米。
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       檢查稱重所用的秤準不準，就是計量，因此規定所用砝碼要高三倍以上。也可以用高檔的儀器直接檢查大米的重量，看負多少，這也是計量，高檔儀器要比原來用的秤高三倍以上。
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       袋裝大米，有標稱值，生產時必然測量過。裝袋時的稱重是測量（認識量值），此時對秤的要求，是規格允差范圍在“控制能力”與“儀器誤差”間的分配問題，不是計量中的標準的誤差可略的問題。因此你常提到的1/3,不是半寬比，是全寬與半寬比，換成計量界的語言，比例關系是1/1.5，因此生產線上對測量儀器的要求比計量的要求低得多。但比零售對儀器的要求要高。零售是人工加減大米，可以把測得值調整到標稱值。而生產線上運行很快，機器的加料減料能力有限，總得允許測得值與標稱值有個差別。
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       對袋裝大米的重量檢驗，就是計量。要用高檔的測量儀器，以使計量的誤差可略，以判別實際重量到底差多少，即合格還是不合格。
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       你常說測量計量的廣義、狹義概念，實際是把二者混同。一位中國計量學院院長在《計量學報》上講測量與計量的概念，實質就是混同。計量學院的人起草的零售檢驗規則，前邊說可用誤差范圍與允差絕對值相等的秤，后邊表中又要求所用秤的誤差范圍要小三分之一。前后矛盾。其實，區分開測量和計量，就清楚了，沒矛盾了，就對了。原來前邊說的是店主售貨的用秤，是測量（認知量值），誤差等值即可；后邊表的要求，是市場管理所（或計量所）的用秤，是檢查、是計量，考核原來的測量合格與否。計量要求必然要高。比值1/3，是計量的要求，不是售貨時對測量的要求。
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njlyx 發表于 2014-11-22 17:18
徹底無語了！你自己搗著漿糊玩吧？

　　的確你沒有辦法回答我87樓的問題，只能無語。
　　史老師在92樓說“測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性（誤差范圍）。廣義來說，凡目的是認知量值，就是測量”，那么認識零售商品的重量量值該不是“用標準考核儀器的準確性”吧，“市場監管者要‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’”該不是“用標準考核儀器的準確性”吧？可是，我們的njlyx老師是不是認為這都不是“測量”而是“計量”呢？

史錦順 發表于 2014-11-22 18:17
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        測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性（誤差范圍）。廣義來說，凡目的是認 ...

　　“測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性（誤差范圍）。廣義來說，凡目的是認知量值，就是測量”，史老師對“計量”、“測量”的界定異常分明。可是緊跟著說“凡有標稱值、有允差規格，進行合格性判別的測量就是計量”是不是把本已界限分明的兩種活動又模糊了呢？用卡尺測量允差±0.05mm的尺寸，用熱電偶和顯示儀表測量允差±15℃的爐溫，用衡器測量允差-20g的大米商品重量，是“用測量儀器認識量值”還是“用標準考核儀器的準確性”？是不是“有標稱值、有允差規格”并要求“進行合格性判別”？按前者定義是不是“測量”，按后者說法是不是“計量”，老師您說到底是“測量”還是“計量”呢？
　　我常說測量計量的廣義概念，的確廣義“測量”包含狹義“計量”，廣義“計量”涵蓋了所有狹義“測量”的科學。具體說就是計量檢定和計量校準是廣義“測量”的一種，而計量學（廣義計量）是研究所有測量的科學，無論是測量的理論科學還是應用科學，也無論是什么技術領域和測量的準確度高低。測量也好，計量也罷都要共同遵守1/3原則，選擇的測量方法包括檢定/校準方法的測量不確定度必須不大于被測對象的控制限的1/3。因此在測量方法和測量設備（對于校準是指計量標準）合理選擇的問題上，是否區分開“測量”和“計量”價值真的不大。
　　零售大米的現場稱重是測量，袋裝大米的重量檢驗也是測量，市場監管部門對零售商品的復秤同樣還是測量，被測對象都是大米的重量在不在允差范圍內，不是評價秤的示值誤差在不在檢定規程的允差范圍內。“用標準考核儀器的準確性（誤差范圍）”這您定義的“計量”，使用的“標準”允差必須不得超過被檢定/校準儀器示值允差的1/3；“用測量儀器認識量值”，例如用衡器認識大米重量的量值，是您定義的“測量”，同樣也是使用的儀器（秤）的允差不得超過被測對象（大米重量）允差的1/3。
　　計量學院的人起草的零售檢驗規則，前邊說可用誤差范圍與允差絕對值相等的秤是錯誤的，是未加思考復制粘貼了《零售商品稱重計量監督規定》原文，后邊表中又要求所用秤的誤差范圍要小三分之一，這才是符合計量學量值溯源性基本原理的。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 23:03
　　“測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性（誤差范圍）。廣義來說，凡目的是認知量 ...

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        本次討論零售大米用秤的規格，涉及兩個方面的問題。
       1 在零售大米的場合，秤的規格與允差絕對值之比值的允許值q，是1，還是1/3?
       1.1 國家主管部門規定：q值是1；
       1.2 規矩灣錦苑一口咬定，必須是1/3;
       1.3 史錦順認為：零售大米，q值應該是1。國家主管部門的規定是正確的。
       1.4 njlyx認為q值是1。并指出，測量與檢驗是不同的。
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       2 關于測量與計量的概念問題
       這個問題是個高層次的問題，涉及面廣，是非難以判斷。
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       對第2個問題，可以各談自已的觀點，但需從長計議，慢慢討論，一時難以統一。而第1個問題，涉及市場管理以及國家規定的信譽，也是計量知識的普及，還涉及不確定度論有沒有用的問題，理應辯論清楚。這里討論，發言人太少，不妨換個場所。規矩灣錦苑先生，如果擺個擂臺，你想挑戰嗎？如果我挑戰，你敢應戰嗎？
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規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 22:26
　　的確你沒有辦法回答我87樓的問題，只能無語。
　　史老師在92樓說“測量是用測量儀器認識量值。計量 ...

你在87#（？）提了什么問題？？

胡攪蠻纏！

經過如此多回合的“交流”，本人深刻認識到：您“規版”先生不光是在“測量不確定度”問題上認識“獨到”，在其他技術問題上的“認識”也通常與眾不同，認識“邏輯”非本人所能弄明白。以后本人會盡量回避與如此“高手”交流，您盡管長篇累牘的販賣您的“觀點”，但請別再稱什么“老師”之類的來叫板。


【市場監管者‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’】的“活動”當然可以算做【用標準考核儀器的準確性】的“工作”，只不過間接一點而已！

史錦順 發表于 2014-11-23 08:30
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        本次討論零售大米用秤的規格，涉及兩個方面的問題。
       1 在零售大米的場合，秤的規格與允 ...

　　第一個問題是史老師定義的“測量”與“計量”，雖然和JJF1001的定義不同，但我認為定義還是合理的，是容易區分的，即“測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性（誤差范圍）”。簡單來說，“凡目的是認知量值，就是測量”，我加一句“凡目的是認知測量儀器計量特性值，就是計量”。前面我說狹義的“測量”和“計量”都是廣義的“測量”。
　　在研究測量方法和測量設備（對于校準是指計量標準）合理選擇的問題上，區分“測量”和“計量”價值真的不大。但并不是說一點價值都沒有，例如在企業設立組織機構進行職責分配時，“測量”活動往往屬于質檢處、質檢部等，“計量”活動往往屬于計量處、計控部等。但從未按“凡有標稱值、有允差規格，進行合格性判別的測量就是計量”，“凡沒有標稱值、沒有允差規格，不進行合格性判別的測量就是測量”這樣來對狹義“測量”與“計量”分類。
　　第二個問題是零售商品稱量（無論銷售者的稱量還是監管部門的稱量）是狹義“測量”還是狹義“計量”的問題，那就依據史老師的定義看是“認知量值”，還是“認知測量儀器計量特性值”。大米不是測量儀器，大米重量是“量值”，因此非常明顯是“測量”活動。測量活動同樣存在著人們被測對象的允差，500g大米稱重允許負偏差20g就是該測量活動的“允差”，選擇的測量設備允差不能大于20g的1/3，這是計量學量值溯源性的基本要求。
　　我說過，和史老師在一起討論問題是愉快的，有意義的。如果史老師認為有必要另外開一個專題帖討論第二個問題，我一定響應史老師的號召積極參加。

njlyx 發表于 2014-11-23 12:25
你在87#（？）提了什么問題？？

胡攪蠻纏！

　　史老師講述了自己對“測量”、“計量”的定義，我明確贊成史老師關于以被測對象是事物和現象的“量值”還是“儀器”的計量特性來劃分的定義，但不贊成關于是否有名義值和允差區分兩者的說法，我88樓問你的問題是，你對“計量”和“測量”如何區分的觀點是什么呢？你可以回答也可以不回答。
　　你認為【市場監管者‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’】的“活動”可算做【用標準考核儀器的準確性】的“工作”，“份量”（重量）可以和“準確性”放在一起用“算做”一詞，請問，稱大米的秤可否“算做”檢秤的“標準”，大米可否“算做”儀器？
　　我從來只講我個人的看法和觀點，講的時候是否有量友反對我沒考慮，但量友們的不同觀點我會認真仔細思考。也許我的觀點像你所說“獨到”和“與眾不同”，但我的確講的是我真實的想法。我的觀點從不“販賣”，只是毫不隱瞞、毫無保留地講給量友們聽，如有量友指出了其中的錯誤我將得到提高，如果其中有道理也許有的量友略有收獲，如果暫時無法識別對錯則可以供討論中參考。
　　既然你認為我尊稱你為“老師”是“叫板”，我可以不稱你為老師而直呼 Lyx，如果你認為有更容易被你接受的稱呼可以直截了當告訴我，我可以按你的要求稱呼。至于別人如何稱呼我，我從不計較。至于你欲回避與誰交流，我也多次表態那肯定都是你的權力，不會有任何人阻攔，誰也阻擋不住，不必多言。但我還是一如既往有什么說什么，絕不會顧忌別人怎么說，也絕不會與特定的人不交流，無論他對我的態度如何，即便是罵我的人只要其帖子還有技術內容我覺得值得參加討論，我也一定會與他交流。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-23 16:55
　　史老師講述了自己對“測量”、“計量”的定義，我明確贊成史老師關于以被測對象是事物和現象的“量值 ...

｛ 認為【市場監管者‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’】的“活動”可算做【用標準考核儀器的準確性】的“工作”，“份量”（重量）可以和“準確性”放在一起用“算做”一詞，請問，稱大米的秤可否“算做”檢秤的“標準”，大米可否“算做”儀器？ ｝—— 你就如此認識問題？！

在此，“商家稱米的秤”是被檢“儀器”，“市場監管者用來‘檢驗’的‘高精度秤’”可算作“標準”器，“大米”是一個“中介”；  也可以認為“市場監管者用‘高精度秤’”稱出的、“量值已知”的“大米”作為檢秤的“標準”。

njlyx 發表于 2014-11-23 17:37
｛ 認為【市場監管者‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’】的“活動”可算做【用 ...

　　呵呵，如果如你這樣認為，世界上所有的“測量”也就可以通通稱為“計量”了。任何“測量”的被測對象都可以看作是“一個中介”，任何測量者使用的測量工具都可以被看作“被檢儀器”，要考核該測量過程的工作質量，就都是用“量值已知的被測對象作為檢測量者使用的儀器的標準了。
　　但人們都知道，計量器具的監管職責國家授權給了質量技術監督局計量部門，市場監管人員屬于工商行政管理部門，其職責是監管商品量，不是監管應該計量部門監管的計量器具。我的認識的確和史老師所定義的相同，是“測量”還是“計量”，就是看被測（包括被監管）對象，被測對象是產品和商品的就是“測量”，被測對象是儀器計量特性的就是“計量”。市場監管的對象是商品量的差，不是秤的示值誤差，只能是“測量”，不是“計量”。