不確定度是干什么的

非常感謝規(guī)矩灣錦苑版主半夜都給我的問題給出回復(fù)！！
不好意思，我的問題還是有些初級：
從JJF1059中有這樣一段說法[b]："對于Y=y±U，y是被測量Y的估計值，被測量Y的可能值以較高的包含概率落在『y-U，y+U』區(qū)間內(nèi)，即y-U<Y<y+U."
按這段話的意思，
1.U是用來表征被測量Y此次測量所得估計值y的一個區(qū)間值，那作為測量結(jié)果來判別是否合格不是選擇
a-5<y-U<a+5，且a-5<y+U<a+5，而是去判別是否U/T＞1/3和a-5<y<a+5這個依據(jù)為何？或者說前面的判別錯在哪里，是不是不符合不確定度的概念
2.從不確定度的評定來看，y和U應(yīng)是成對出現(xiàn)，如果人為的去割裂兩者關(guān)系，那“『y-U，y+U』區(qū)間，和y-U<Y<y+U表達(dá)式就完全沒有了意義，規(guī)范中給出這樣的說法“被測量Y的可能值以較高的包含概率落在『y-U，y+U』區(qū)間內(nèi)，即y-U<Y<y+U.”也就沒有意義了

回復(fù) 25# 規(guī)矩灣錦苑
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先生說：“這種情況還有很多，例如GB17167對什么樣的耗能單位用什么方法檢測，應(yīng)配備什么樣的能源計量器具已經(jīng)做出了強(qiáng)制規(guī)定，其可靠性（可信性）已經(jīng)得到了評定和驗證，各用能單位就沒有必要再對這種能源計量的測量結(jié)果不確定度進(jìn)行評定了。”
        按先生的說法，不確定度是共性的東西。能源行業(yè)，規(guī)定了可用的儀器，于是可省略不確定度評定。如此說來，國家集中編寫一套手冊，哪種情況用哪種儀器，就可以不評定不確定度了。十大計量，每類一本，用時查查就行了。

不，這種說法，是規(guī)矩灣先生的胡思亂想，完全不符合提出不確定度論的本來目的。不確定度論是干什么的？就是一些人認(rèn)為，誤差理論的基礎(chǔ)是真值，而真值是不可知的，因此誤差不能計算。誤差理論不行。不確定度可以評定，因此要用不確定度理論與評定，來代替誤差理論及其相應(yīng)的作法。

然而，事實恰恰相反，誤差理論是正確的、是成功的。而不確定度論，什么事也干不成。推行不確定度20年了，真正實用的還是誤差理論。凡有不確定度評定的地方，一種是擺設(shè)，一種是錯誤。有鑒于此，國家質(zhì)檢總局才通知“簡化”那26種評定。簡化就是不評。如果不確定度評定是有用的東西，誰敢簡化？

先生敢說能源檢測可以不評不確定度。正說明不確定度評定沒用，評不評一樣。敢說能源測量儀器可以不檢定嗎（檢查誤差范圍）？不行，必須檢定，因為誤差范圍是有實效的指標(biāo)。

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提出問題，要結(jié)合實際，具體什么項目，用那種儀器，才好具體分析。如果像這樣，問者背書似地問，答者背書似地答，不結(jié)合實際，是討論不清楚的。

問者、答者都不提“測量儀器的指標(biāo)”，即誤差范圍（或稱準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級、最大允許誤差），而只有準(zhǔn)確度指標(biāo)才是測量儀器生產(chǎn)廠向社會承諾的，又是被計量機(jī)關(guān)公證的。信什么？信經(jīng)過公證的準(zhǔn)確度！不確定度是什么？廠家不給出不確定度指標(biāo)，計量不對不確定度進(jìn)行檢驗公證，就憑測量者“評一評”，可信嗎？

規(guī)矩灣先生講的U，很不好說。如果換成測量儀器的準(zhǔn)確度等級，例如電壓表A是0.5級，則誤差范圍是0.5%，如果電源B電壓穩(wěn)定要求2%，則可用電壓表A量電源B。而0.5級電壓表A，測量此電源B的不確定度是多少？并不知道。好，我們現(xiàn)在按不確定度的評定辦法評一下電表A的不確定度。

用電表A測量電源B。A類評定，可能其不確定度就是1.5%，或1.8%。按前面規(guī)矩灣介紹的要求，電表A不可用，也沒有任何電表可用，因為這1.5%或1.8%主要是電源引起的而與所用電表無關(guān)。混淆對象和手段。這是錯誤的評定。說明A類評定方法錯誤。

B類評定，那么多條款，只有看儀器說明書一條有用，那不過就是測量儀器的誤差范圍指標(biāo)。

有誰評定過用電壓表測量電源穩(wěn)定性的不確定度嗎？不行的，誰也評不出來，評了也沒法用。

網(wǎng)上有位網(wǎng)友介紹過他們單位的評定。經(jīng)計量院檢定過的一臺進(jìn)口的微波功率計C，指標(biāo)為2%，不確定度宣貫組給評的不確定度為8%。由此可以假設(shè)一種情況。如生產(chǎn)微波信號源D的工廠，D信號源的功率輸出的穩(wěn)定度指標(biāo)是6%，按誤差理論，可以用功率計C測量檢驗；這是正確的。而按不確定度評定，則功率計C不能用，而且也找不到任何功率計能用。不確定度評定掉在自己挖的坑內(nèi)。不確定度的混淆對象與手段，捆住了它自己，扼殺了它自己。

事實上，到現(xiàn)在，也沒人用過測量電壓穩(wěn)定性與測量微波信號源功率穩(wěn)定性的不確定度！可以瞎評一通，但沒法實用！

還是回到誤差理論的路上來，清晰而又明白，使用極方便，因為測量儀器上必定標(biāo)有誤差范圍R（準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級、最大允許誤差）。

測量者就用這個R,能解決實際問題。

1 R是可信的，有廠家承諾在先；又經(jīng)計量機(jī)關(guān)計量檢定合格。如果實際誤差超出R，可以追究計量機(jī)關(guān)與廠家的責(zé)任。

2 凡有標(biāo)稱值、有誤差范圍要求（設(shè)為W）場合，應(yīng)選測量儀器R<W/3

3 凡以直接測量的數(shù)值為采納值時，如果測量誤差范圍要求為Y，則選測量儀器R<Y即可。不必要求R<Y/3

如上，用2%的功率計C,可以檢驗指標(biāo)為6%的微波信號源。不確定度宣貫組評的8%的不確定度，無效、無用，不要理它。那是找麻煩的。踢開絆腳石！

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再舉個例子：稱大米。

1 對標(biāo)稱值為25kg的袋裝大米檢驗。允差W=100g       要求儀器R<33g

2 對散裝大米（稱量時數(shù)量可微調(diào)，使測得值恰好為25kg）  國家規(guī)定允差Y為100g, 于是要求測量儀器R<100g

臺秤都標(biāo)有其誤差范圍指標(biāo)。考察當(dāng)前市場之臺秤，凡量程60kg以下的中小臺秤，都可滿足上兩項要求。而量程為200kg的大臺秤或更大的臺秤，則不一定能滿足要求。值得注意的是，臺秤必須經(jīng)過計量，且在合格期內(nèi)。

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　　誤差理論的基礎(chǔ)是誤差，是只要測量就必有誤差，因此才有了誤差理論。真值雖然不可知，但在準(zhǔn)確性允許的范圍內(nèi)可以用參考值或準(zhǔn)確性高于測量結(jié)果的另一個測量結(jié)果約定為真值，誤差理論的作用是巨大的，它解決了測量結(jié)果的準(zhǔn)確性問題。但用誤差理論解決不了測量結(jié)果的可靠性或可信性問題，不確定度理論絕不是“來代替誤差理論及其相應(yīng)的作法”的，不確定度的誕生只是為了解決誤差理論無法解決的測量結(jié)果的可疑度或可靠性問題。
　　事實上，誤差理論是正確的、是成功的，不確定度評定理論也是正確的、科學(xué)的。推行不確定度20年了，也是不確定度評定理論與誤差理論并存的20多年。國家質(zhì)檢總局通知“簡化”的26項計量標(biāo)準(zhǔn)考核不確定度評定。是因為對簡單的、粗糙的、風(fēng)險不高的測量過程可以直接使用前人的、標(biāo)準(zhǔn)的、規(guī)范的測量不確定度評定結(jié)果而不必重復(fù)評定，并不是否定不確定度評定的科學(xué)性和有效性，說目的是否定其是有用的東西完全是對質(zhì)檢總局的用意的誤解。
　　我之所以敢說能源檢測可以不評不確定度，是因為在制定強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)GB17167時對各種類型的用能單位應(yīng)該采用什么檢測方法，應(yīng)該配備什么能源計量器具的可靠性，專家們已經(jīng)進(jìn)行了可行性、可靠性評估，其中不乏使用了不確定度評定。如果沒有可靠性分析、評定和論證，GB17167是斷然不敢隨意強(qiáng)制要求各用能單位按其表4配置能源計量器具的。因為“不必重復(fù)評定不確定度”而說“不確定度評定沒用，評不評一樣”是錯誤的。另外，配置了合乎規(guī)定的計量器具并不能逃避計量器具的檢定，誰也不能說配備的測量設(shè)備可以不檢定，只有按期檢定/校準(zhǔn)才能持續(xù)保持測量設(shè)備的準(zhǔn)確性計量特性。
　　問者、答者都知道“測量儀器的指標(biāo)”其實就是測量設(shè)備的“計量特性”，測量設(shè)備的“計量特性”真實反映了其準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級、最大允許誤差是否達(dá)到有關(guān)規(guī)定的“計量要求”，即是否達(dá)到檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范、產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)及生產(chǎn)廠對測量設(shè)備計量特性的規(guī)定要求。
　　不確定度所表述的測量和測量結(jié)果的可靠性或可疑度、可行性，并不是史老師所說的“信”。經(jīng)過公證的“信”是“誠信”之“信”，廠家給出的“指標(biāo)”，計量機(jī)構(gòu)的檢驗公證，就是誠信的承諾和公證機(jī)構(gòu)對踐諾程度的公證。不確定度評定講的U，如果換成測量儀器的準(zhǔn)確度等級，的確是“不好說”，因為是用“準(zhǔn)確性”概念替換了“可靠性”或“可行性”的概念，用“誤差”概念替換了“不確定度”概念。
　　例如電壓表A是0.5級，則誤差范圍是0.5%，如果電源B電壓穩(wěn)定要求2%，則可用電壓表A量電源B。用0.5級電壓表A測量此電源B，就構(gòu)成了一個測量過程。這個測量過程的不確定度當(dāng)然是可以評定出來的。但不知道史老師采用A類評定得到不確定度如果真的就是1.5%，或1.8%是如何得到的，是猜的還是真的通過重復(fù)性實驗得到的。我認(rèn)為這是完全不可能的事，如果是重復(fù)試驗得到的，能不能將實驗數(shù)據(jù)上傳以供分析原因所在。
　　B類評定的確是靠所掌握的測量過程信息評估的，信息來源是有優(yōu)先順序的，首先是證書給定，第二是標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范的規(guī)定，儀器說明書排在第三位，信息的關(guān)鍵是找到誤差半寬a和包含因子k。這個a當(dāng)然離不開測量設(shè)備的最大誤差或最大允許誤差（史老師說的“誤差范圍指標(biāo)”）。
　　網(wǎng)上有位網(wǎng)友說經(jīng)計量院檢定過的一臺進(jìn)口的微波功率計C，指標(biāo)為2%，不確定度宣貫組給評的不確定度為8%。誰對誰錯很難說，必須將實際評定過程和盤托出。不足以說明“不確定度評定掉在自己挖的坑內(nèi)”。
　　關(guān)于稱大米的例子，顧客對購買散裝大米25kg的第一個層次要求就是必須給出重量的稱量結(jié)果，即賣方給出測量結(jié)果（定量包裝的標(biāo)稱值也算測量結(jié)果）。第二個層次的要求就是夠不夠的問題，即誤差有多大，也就是常說的顧客對測量結(jié)果“準(zhǔn)確性”的要求。此時賣方應(yīng)告訴顧客用了什么秤，秤最大允許誤差是100g，我們的測量結(jié)果最大誤差不會超過它。顧客第三層次的要求就是提出允差“計量要求”了，此時可以告訴顧客國家法規(guī)《零售商品稱重計量監(jiān)督規(guī)定》代表顧客提出了計量要求，標(biāo)稱值為25kg的大米允差W≤100g。
　　接下來，有聰明的顧客可能提出第四層次要求，即“可靠性”的要求。他會詢問既然國家代表顧客提出了不大于100g的允差計量要求，用這種秤，用這種稱量方法得到的測量結(jié)果滿足規(guī)定的“計量要求”嗎？這就是要用測量不確定度回答的問題了。如果不考慮測量過程的其他因素影響，只考慮測量設(shè)備計量特性給測量結(jié)果引入的不確定度，則100g誤差引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度為100/1.732＝57.74g，那么取包含因子k=2，擴(kuò)展不確定度U＝2×57.74=115g。顯然U/T＝115/200＞1/3。這說明用允差100g的秤買賣25kg的大米，其測量結(jié)果是不可靠的。
　　其實量程50kg以下的中小臺秤MPE都不大于50g，最差的秤引入的不確定度U都不會超過60g，U/T＝60/200＝0.3＜1/3，可靠性都可滿足測量要求的。當(dāng)然選擇大量程的秤因其MPE已達(dá)100g或以上，引入的不確定度在115g以上，當(dāng)然其自稱能夠滿足測量誤差不大于100g也是不能讓人相信的了。

回復(fù) 3# 史錦順


   不確定度沒用嗎？

回復(fù) 27# 史錦順


   2 凡有標(biāo)稱值、有誤差范圍要求（設(shè)為W）場合，應(yīng)選測量儀器R<W/3   那么總不確定度是不是R+1/3W?

回復(fù) 29# imlucking

      我的文章的最后一句話是:“不確定度評定是畫蛇添足，既無用處，又常常出錯，甚至必然出錯。不確定度評定能干什么？沒事找事，添麻煩、惹亂子。不確定度，沒用的東西，壞事的東西，廢了好！”
      我認(rèn)為：不確定度不僅沒用，而且常常出錯。請先生注意，國家質(zhì)檢總局已兩次通知簡化不確定度評定。共包括26項最常用的不確定度評定，可以不評了。

回復(fù) 30# imlucking

      我是誤差理論派，不用不確定度的語言說事。誤差有明確的定義。誤差是泛指的概念，具體分為誤差元與誤差范圍。誤差元是測得值減真值，誤差范圍是誤差元的絕對值的一定概率（通常取99%）意義下的最大可能值。測量儀器必須標(biāo)有誤差范圍（準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級，最大允許誤差）。
      測量分兩種情況。一種是以測得值為認(rèn)定值。例如，稱散裝大米。買25kg散裝大米，國家規(guī)定，可以少些，允許偏差-100g，可以選誤差范圍（準(zhǔn)確度）為100g的秤。注意，此時秤的示值可調(diào)到（增減米）恰為25kg.因此誤差元的絕對值不會超過100克。
      另一種情況是稱袋裝大米。每袋大米重量的標(biāo)稱值是25kg, 此時，認(rèn)定25kg(按此計價)  ，按國家要求，不得少100克以上，這可認(rèn)為是誤差范圍W（誤差元的最大值，即區(qū)間半寬）是100克。因此要選用測量儀器的誤差范圍R<Δ+W, Δ是秤的測得值與標(biāo)稱值之差的絕對值。此式可表為Δ<W-R.
      R越小，合格性的通道越寬。現(xiàn)在，我國采用的R小于W的1/3,就認(rèn)為R可略的辦法，是一種粗略的作法。時間頻率計量界取1/10,要好些。最好是按公式嚴(yán)格要求，才不會有誤判的危險。
      稱袋裝大米，選秤誤差為33克，如果按Δ小于100克就算合格，那就有可能將誤差元是-133克的大米袋子誤認(rèn)為合格。這時的合格判別條件應(yīng)是測得值與標(biāo)稱值的絕對值Δ小于(W-R)即77克，才算合格。這樣才能保證符合袋裝大米不少于100克的國家要求。

修改 32# 史錦順 文

      倒數(shù)第二行應(yīng)為：測得值與標(biāo)稱值之差的絕對值Δ小于(W-R)即67克，才算合格。

回復(fù) 30# imlucking

　　被測量有標(biāo)稱值Y、有誤差范圍要求W，這是被稱之為“顧客的要求”。為了滿足顧客的要求，必須從顧客的要求導(dǎo)出對測量設(shè)備的計量要求。
　　選擇測量儀器的最大示值允差MPE，即你說的R，令R<W/3，這是你對測量設(shè)備的計量要求。
　　你選擇的測量設(shè)備準(zhǔn)確嗎？這就需要用誤差這個術(shù)語來回答了。因測量設(shè)備的最大誤差不會大于允差R，被測量Y的允差是W，因為R<W/3，應(yīng)該說還是準(zhǔn)確的。
　　測量產(chǎn)生的測量誤差可靠嗎？可信嗎？回答這個問題就是測量不確定度評定的任務(wù)了。一個測量過程由“人機(jī)料法環(huán)”諸要素構(gòu)成，測量設(shè)備是其中的一個因素。由測量設(shè)備示值允差給測量結(jié)果帶來的測量不確定度分量將達(dá)u=R/√3=0.577R。
　　如果忽略其它諸要素的影響，這擴(kuò)展不確定度U＝ku＝2×0.577R＝1.15R。根據(jù)原國家計量局推薦的測量能力指數(shù)Mcp＝T/(2U)≥1.5，其中T為被測量控制限，即T＝W，則：
　　Mcp＝W/(2U)＝W/(2×1.15R)＝W/(2.3R)≥1.5，由此得：
　　R≤W/(2.3×1.5)，即R≤0.29W。說明測量設(shè)備的允差R不大于被測量的允差W的0.29倍為基本滿足測量要求的可靠性和可信性，否則將存在不可忽視的誤判風(fēng)險。

回復(fù) 34# 規(guī)矩灣錦苑

       學(xué)習(xí)，歸根到底是懂得道理，是提高處理具體問題的能力。綜觀先生的帖子，資料確實掌握較多，但總覺得常常是“背書”，而缺乏自己的思考。你能說說量散裝大米的事嗎？買金銀首飾也是這樣問題。還要求1/3嗎？無故地提高要求，是不對的。所有的秤都只知道準(zhǔn)確度，而沒有任何一臺秤標(biāo)明“不確定度”，你那個不確定度在實際應(yīng)用中，還有什么用？況且國家質(zhì)檢總局已通知“簡化”不確定度評定，包括秤在內(nèi)。就是說秤的不確定度還沒誕生，就被“節(jié)育”了，還哪有稱重的不確定度？你的說法還有意義嗎？ 一個“準(zhǔn)確度”，即誤差范圍（秤又稱計量分度），完全可以處理問題，歷史如此，現(xiàn)實如此，將來也必定如此。不確定度，沒有任何使用價值，理論上更是說不通。為啥要維護(hù)它？

從“測量產(chǎn)生的測量誤差可靠嗎？可信嗎？回答這個問題就是測量不確定度評定的任務(wù)了”，到“說明測量設(shè)備的允差R不大于被測量的允差W的0.29倍為基本滿足測量要求的可靠性和可信性，否則將存在不可忽視的誤判風(fēng)險”，可以看到，參與中間轉(zhuǎn)換的不確定度，通過“一次除法”+“一次乘法”，除了把可靠裕量提高了一點(diǎn)之外，似乎在可靠、可信方面并沒有提供作用，因為，可以直接在測量設(shè)備的允差和被測量的允差之間提高倍數(shù)就行了。
關(guān)于“不確定度”是什么，我覺得要還原其本來，那就是JJF1059中對它的定義和其評定：
1.不確定度僅是表征某個測得值（結(jié)果）的分散性，沒有測得值（結(jié)果）就沒有不確定度，且按評定的方法得到的不確定的意義是“被測量Y的可能值以較高的包含概率落在『y-U，y+U』區(qū)間內(nèi)，即y-U<Y<y+U.”，任何一個評估得到不確定度，離開了賴以存在的測得值（結(jié)果），去參與其他評定都是沒有意義的
2.正是因為只有測得值（結(jié)果）才定義了不確定，因此任何想當(dāng)然的把不確定度擴(kuò)大到去評定“儀器的不缺度”“檢定裝置不確定度”，就即刻發(fā)現(xiàn)了不確定度明顯力不從心的尷尬
3.當(dāng)我們把不確定度還原到其本來后，其實他用來做什么的就很明顯了：那就是評價一個測得值（結(jié)果）的可能區(qū)間，用以表達(dá)是不是在這個測得值（結(jié)果）是否達(dá)到最佳，或是不是還有最佳的測量！
結(jié)論：不確定度，除了用來評價與他一并產(chǎn)生的測量結(jié)果的可信區(qū)間外，并無其他用！大家想多了

回復(fù) 36# Enalex

      先生能認(rèn)識到“不確定度”的局限，是有自己的見解的，也是可貴的。這點(diǎn)比那些迷信不確定度、極力推廣不確定度、千方百計維護(hù)不確定度的那些專家們高明多了。
      至于先生所談，“大家想多了”，是不恰當(dāng)?shù)摹Ｒ驗椴淮_定度論出世的目的是全面取代誤差理論，是搶班奪權(quán)，是包攬一切。但它又沒有那個本事，于是相信誤差理論的人，就不得不起來反抗。請先生注意，不確定度由八個國際學(xué)術(shù)組織推行，我國計量主管部門也曾大力推行，整整20年了，這幾乎影響到測量計量的每個角落、影響到每個計量工作者。論清此事，讓人們識破不確定度的無能本質(zhì)，不花大力氣是不行的。今年8月，我向國家質(zhì)檢總局報送了40萬字的意見書（本欄目中都有）；近5個月，我又寫了28篇短文（本欄目有）。我是努力的，并且認(rèn)為這樣努力是值得的、必要的。我很希望有識之士，站出來，同那八個國際學(xué)術(shù)組織辯論一番，以表明中國計量人的見識，而這又是爭取中國人在國際計量學(xué)術(shù)界的話語權(quán)！

回復(fù) 35# 史錦順

　　史老師總是說測量儀器沒有不確定度，因此沒有任何一臺秤標(biāo)明“不確定度”，在這個點(diǎn)上沒有任何人和任何標(biāo)準(zhǔn)反對。測量設(shè)備本來就沒有什么不確定度，測量設(shè)備只有屬于自己的計量特性，例如“示值誤差”及人們對其計量特性的要求“最大誤差允許值”。不確定度屬于測量和測量結(jié)果，測量和測量結(jié)果才有測量不確定度。所謂的“儀器的測量不確定度”只不過是儀器的計量特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量而已，屬于測量結(jié)果而并不屬于儀器。
　　學(xué)習(xí)本來就是正確理解和運(yùn)用標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范和書本的精髓，如果片面理解或曲解標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范和書本的要求和內(nèi)容，我認(rèn)為并不是正確的學(xué)習(xí)方法。“三分之一原則”是計量（測量）界公認(rèn)的基本原則，散裝大米和貴金屬的買賣稱量照樣都必須遵循，無外乎因其價格的貴賤而計量要求不同罷了。
　　計量要求不同，對測量過程的可靠性和可信性要求也不同，使用三分之一原則導(dǎo)出的計量要求自然也會不同。同樣不確定度的測量過程對于買賣大米而言是可靠的、可信的，對于買賣貴金屬而言可能并不可靠和可信。顧客對大米和貴金屬的允差承受能力是不同的，設(shè)貴金屬買賣允差W(金）大米買賣允差W(米)，則W(金)＜＜W(米)。從測量能力指數(shù)計算公式Mcp＝W/(2U)≥1.5來看，當(dāng)測量方案的測量不確定度U一定時，同一個測量過程Mcp將取決于顧客要求W。因為W(金)＜W(米)，則Mcp(金)＜Mcp(米)，Mcp(米)≥1.5的測量過程很可能會Mcp(金)＜1.5。這說明同一測量方案準(zhǔn)確性雖然相同，誤差或誤差的范圍雖然相同，但這個測量方案用于大米買賣是可靠和可信的，用于貴金屬買賣未見得就可靠和可信。這就是準(zhǔn)確性和可靠性的明顯不同，也是誤差范圍和不確定度的本質(zhì)區(qū)別。這種現(xiàn)象僅僅用準(zhǔn)確性、誤差和誤差范圍是解釋不了的，必須用可靠性、可信性、不確定度去加以解釋。

回復(fù) 37# 史錦順

　　史老師另一個說法是“不確定度論出世的目的是全面取代誤差理論，是搶班奪權(quán)，是包攬一切”，這也是強(qiáng)加于“不確定度”的。不確定度自從誕生之日起至今就從來沒有聲稱取代誤差理論，更沒有要“包攬一切”。
　　不確定度和誤差一樣只是測量結(jié)果品質(zhì)的量化評價參數(shù)之一，只不過誤差是定量評價測量結(jié)果準(zhǔn)確性好壞的參數(shù)，不確定度是定量評價測量結(jié)果可疑度好壞（即可靠性和可信性好壞）的參數(shù)。兩者以兩姐妹的身份共同表述測量結(jié)果品質(zhì)的兩個方面的指標(biāo)，相輔相成，互為補(bǔ)充。
　　因此把不確定度評定和誤差理論置于你死我活的境地，說因為有了不確定度評定就是要取代誤差理論，或因為有了誤差理論就必須將不確定度扼殺在搖籃里的說法都是錯誤的。

不確定度理論天生殘廢，要想得到大家的認(rèn)可，唯有擾亂視聽，把水?dāng)嚋啞?br /> 強(qiáng)制推行了20年，除了給人添亂，讓本來很清晰的事情變得不清晰、本來簡單的事變得復(fù)雜不可捉摸，對大多數(shù)計量工作者而言是有害而無益。當(dāng)然了，少數(shù)人可以來點(diǎn)論文，當(dāng)一把專家，對他們還是有用的。

很久沒有就此話題回帖了，看到規(guī)版孜孜不倦地背書，努力替不確定度論辯解，還是忍不住寫了一小段。

“不確定度論問世立足的基本點(diǎn)，是說誤差理論的立足點(diǎn)錯了（真值不可知）；誤差沒法算（誤差是理想概念）。”

既然“代替說”立足點(diǎn)說是“真值不可知”、“誤差沒法算”。樓主將直接將這兩條不確定度立足的“腿”給廢除不就得了。。。這才是核心問題。
真值可知嗎？？？

不確定度的提出無論從定義、操作方法，其實都沒有什么理論之說。
如果不確定度作為一個理論來談，那太急迫了，作為一個理論，必須要有論點(diǎn)、論證、實證、應(yīng)用等等
目前就不確定方面，僅是定義了一個測得值（結(jié)果）的不確定度，且其操作方法還被質(zhì)疑明顯的漏洞（比如說弄個B類評定，這個就是明顯的不能自圓其說），就上升到“論”的高度，太虛了！
我在這個貼子里回復(fù)的東東，只是要說，就目前所謂推廣不確定度的人們，推出JJF1059時都沒有按自己所說的去做，感到有些不可理解

回復(fù) 41# 吉利阿友

      先生說的很對，不確定度論攻擊誤差理論的兩個立足點(diǎn)是“真值不可知”與“誤差不可求”。在我看來，這兩條都是錯誤的。十年來，我寫了約180篇文章，其中有15篇是論述真值的。測量的目的就是得知真值，計量的一切，都是為此服務(wù)。如果真值不可知，還要測量干什么？還要計量干什么？人們追求的目標(biāo)是知道被測量的真值，但受條件的限制，人們得到的是真值的近似值。對近似的程度，不同場合有不同的要求。買10千克大米，測準(zhǔn)到10克就夠了；而買20克的金戒子，卻要測準(zhǔn)到2毫克。
      至于誤差，我大約有50篇文章，是圍繞誤差問題寫的。誤差問題的本質(zhì)是誤差范圍，單個的誤差是變值，不好論。任何儀器、任何計量標(biāo)準(zhǔn)都有誤差范圍，因此誤差范圍是可求的。有誤差范圍，就圈定了誤差，而測得值加減誤差范圍的測得值，就包括了被測量的真值。只要誤差范圍足夠小，人們就達(dá)到了了解客觀量值的目的，也就是認(rèn)識了真值。人們搞科學(xué)是為了實際應(yīng)用，而不是空想那個“絕對”。其實，相對包含著絕對，絕對寄于相對之中。離開相對去追求絕對，是空想。研究要著重于實際問題。誤差理論就比不確定度論好多了。事實是：誤差理論基本正確；而不確定度論全盤錯誤。我駁不確定度論的文章，已在本欄目發(fā)表百余篇，先生有不同意見，提出來，咱們辯論辯論。

不確定度并沒有攻擊誤差理論的“真值不可知”與“誤差不可求”兩個立足點(diǎn)，這兩個立足點(diǎn)其實歸結(jié)為誤差理論建立的基礎(chǔ)就是一點(diǎn)，即“誤差無時不有、無處不在”，任何一個測量活動無論測量人員水平有多高，測量設(shè)備多精良，環(huán)境條件控制多嚴(yán)格，測量方法和原理多先進(jìn)，其測量結(jié)果必然存在著誤差，誤差只能削弱而不能消滅。誤差哪一天被消滅了，那一天誤差理論也就不復(fù)存在。因此才會推論出通過測量無論如何得不到被測量真值的結(jié)論。
　　不確定度正是在承認(rèn)誤差理論的“真值不可知”與“誤差不可求”兩個立足點(diǎn)基礎(chǔ)上，解決測量過程中誤差理論無法解決的問題。不確定度承認(rèn)誤差客觀存在，承認(rèn)通過測量無法獲得符合定義的被測量真值，也承認(rèn)可以在允許的誤差范圍內(nèi)使用“參考值”或“約定真值”代表被測量真值。不確定度認(rèn)為定義的“真值”雖然不可得，但可以使用產(chǎn)生測量結(jié)果的測量過程所有信息，評估出真值可能存在的區(qū)間“寬度”，可以用這個寬度表述測量結(jié)果可靠性或可信性品質(zhì)高低，這個寬度（半寬）就是定義的測量不確定度。

回復(fù) 43# 史錦順


      呵呵，史老說辯論嚴(yán)重了。兩種理論的長短是非問題，是理論界專家們的事，我不作評論。一種理論被推廣使用取決于其成熟度與實用性。實際上，誤差理論與不確定論，作業(yè)基層計量人員，工作中都會有接觸，個人感覺兩種理論不是誰替代誰的事，而是一種互相的補(bǔ)充。
     史老在43樓說“如果真值不可知，還要測量干什么？還要計量干什么？”，我可否理解為：真值是可知的呢？ 但是，由于測量過程相關(guān)因素影響（人機(jī)料法環(huán)）及特定量定義的不完善，會導(dǎo)致“真值”獲得的不確定性。個人感覺十分矛盾。。。

回復(fù) 45# 吉利阿友

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先生說，在真值問題上，思想上有矛盾，這表明先生在認(rèn)真思考。這很好，該多想一想，看一看。

我認(rèn)為真值是可知的。

舉個例子，一個圓，圓周與直徑的比值是π。π是可知的嗎?當(dāng)然是可知的。世界上沒人說π是不可知的。但π能寫出是多少位呢? 世界上已經(jīng)有人用大型計算機(jī)算到億億……位,寫出來據(jù)說有幾公里長，但還是寫不盡。其實人們用的就是3.1416，就夠了。往下寫，3.1415926535897932384626……，位數(shù)太多也沒用。因此不能因為π的位數(shù)寫不盡，就說π是不可知的。同理，對真值的認(rèn)識，人們只要測得值位數(shù)夠用就可以了，位數(shù)太多也沒用。

世界上的量，有萬萬億個，用現(xiàn)代的測量技術(shù)，百分之九十九點(diǎn)九九以上是可以得知真值的。例如世界人口有70億，每人都有身高與體重。身高測量到毫米就足夠了，用激光比長儀可以測量到微米量級，此時心跳身高都變化，精到微米毫無意義，身高量準(zhǔn)到毫米，就是人身高的真值了。體重量到0.01千克即10克，就是真值了，再準(zhǔn)，體重就是變量了。精密大型天平測量50公斤的體重，可以準(zhǔn)確到0.05克，人呼氣吸氣，體重的測得值都在變，這么準(zhǔn)是沒有意義的。這就是說，當(dāng)可觀察到量的變化時，量的變化是實際變化，每個測得值都是實際值。也就是真值。

現(xiàn)代測量技術(shù)，幾乎可以把所有的量，測量到可觀察其變化，這時的測得值都是實際值，即都是真值。宇宙間只有極少極少的量（總共幾十種），被稱作物理常數(shù)，他們的準(zhǔn)確值，人們還沒法得到，得到的是真值的近似值。人類不斷努力，不斷提高對這些量的認(rèn)識程度。物理常數(shù)的絕對準(zhǔn)確的值，是它的真值，相對準(zhǔn)確的值是它的相對真值。絕對性寄予相對性之中，相對性包含著絕對性的因素。應(yīng)該說，相對真值也是真值。這正如我們說相對真理也是真理一樣。要辯證地、發(fā)展地、動態(tài)地、實用地看待相對與絕對的關(guān)系。

還有一點(diǎn)，可以體會一下。物理學(xué)有許多公式，物理公式超脫測量誤差，物理公式是無誤差的公式，物理公式中的量都是無誤差的量，都是真值。如果說真值不可知，那就不可能有任何一個物理公式。不確定度論否定真值的可知性，實際是否定一切物理公式，這當(dāng)然是不對的，是反科學(xué)的。物理公式的光芒普照人間，讓不確定度論的“真值不可知”論，見鬼去吧！

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受教了....一直就對不確定度很迷糊

作為基層的計量工作者，喜歡用誤差，因為它簡單直觀。其實這里有一個隱性的問題存在，這就是國家規(guī)定的量值傳遞系統(tǒng)。有這個系統(tǒng)的保證，才使得我們排除了對誤差的懷疑。例如，將自己的量塊送上級檢定，其給出的誤差值我們直接使用。之所以不懷疑，是因為上級計量部門是使用量傳系統(tǒng)中規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)器具（如接觸式干涉儀）進(jìn)行檢定的。如果沒有量傳系統(tǒng)，用千分尺也可以檢定量塊，給出誤差值（或許這個值還比較小），但這個值我們還敢相信嗎？所以說誤差的可信度是建立在量傳系統(tǒng)上的。而不確定度是把這個隱藏的問題給顯現(xiàn)出來，你不按量傳系統(tǒng)用千分尺檢定量塊也可以，但評出的不確定度很大，給出值的可信度就不高了。

π無論寫成3.14，3.1416，3.1415926535897932384626，還是更長，都是π的近似值而不是π的“真值”，因此日常使用的π值都含有誤差。說“人們用的就是3.1416，就夠了”，那就要看用在什么場合，且不要說用于航天工程不夠，就是用于π尺的檢定，3.1416也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。
　　這正是可以用來說明被測量真值的比喻。無論測量人員水平多高，使用的測量設(shè)備多精準(zhǔn)，測量環(huán)境控制多嚴(yán)格，測量原理和測量方法多科學(xué)，測量誤差只能減小而不能消滅。由于誤差的不滅，人們只能通過測量獲得測量結(jié)果，只能無限趨近于被測量真值而無法通過測量獲得真值。史老師所謂的“實際值”、“真值”只能說是誤差可以忽略不計的“約定真值”，是帶有測量誤差的“最佳估計值”，而不是定義中的“真值”。
　　世界上的量，有萬萬億個，用現(xiàn)代的測量技術(shù)，百分之九十九點(diǎn)九九以上是可測的或可數(shù)的。可數(shù)的量可以通過計數(shù)獲得真值，但可測的量只能獲得一個比另一個更接近于真值的測量結(jié)果，而無法測得被測量真值。相對真值是近似的真值，相對真值不是定義的被測量真值，在不影響誤判的情況下大家可以約定某個準(zhǔn)確程度的“相對真值”作為被測量真值，用這個“約定真值”與測量結(jié)果相比較從而計算出測量結(jié)果的誤差。
　　物理公式是無誤差的公式，物理公式中的量都是無誤差的量，都是真值。因為物理公式是理論的，公式中的變量和自變量都是符合定義的。當(dāng)用現(xiàn)實中的實際值代入物理公式中的自變量時，也就完成了以近似值代替理論真值的過渡，得到的變量測量結(jié)果勢必也就是變量真值的近似值了。否定真值的可知性是誤差理論而不是不確定度，誤差理論否定真值的可知性但并不否定物理公式。
　　物理公式的光芒普照人間，誤差理論的“真值不可知”論也光芒普照人間，它促進(jìn)了計量科學(xué)幾千年來的發(fā)展，還將繼續(xù)促進(jìn)計量科學(xué)的不斷發(fā)展。人們只能無限接近于真值而得不到真值，因此計量科學(xué)也必將在不斷探索如何更貼近真值中不斷進(jìn)步，這種進(jìn)步永無止境，這就是計量科學(xué)的科學(xué)發(fā)展觀。

回復(fù) 46# 史錦順


    一個真值如果“可知”，是否就可以認(rèn)為是唯一了呢？如果說是一定可信區(qū)間內(nèi)（或是人們可接受的波動范圍內(nèi)的“可知”）的“可知”，這個與特定值的唯一性之間是不是有些矛盾呢？比如，根據(jù)特定量給定的定義確定的“真值”（約定真值），或是偏離定義的其它方法檢測出來的“真值”（約定真值），應(yīng)該是唯一的才對。