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[概念] 測(cè)量結(jié)果表示:Y=y±U,中Y值得理解~跟大家討論一下

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1#
OceanLU 發(fā)表于 2013-2-1 11:59:06 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎(jiǎng)勵(lì) |倒序?yàn)g覽 |閱讀模式
測(cè)量結(jié)果表示:Y=y±U,中Y值得理解~跟大家討論一下
書上原話:被測(cè)量的值Y以一定的概率落在(y-U,y+U)的區(qū)間內(nèi).
這個(gè)"被測(cè)量Y值"是不是可以理解實(shí)際真實(shí)的測(cè)量值,是真值得意思嗎?

有點(diǎn)疑惑
2#
大俠 發(fā)表于 2013-2-1 16:58:10 | 只看該作者
我的理解:y是測(cè)量結(jié)果,也就是被測(cè)量的估計(jì)值。真值不可測(cè)得,只能無限逼近。
3#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-2-2 00:42:03 | 只看該作者
  測(cè)量結(jié)果表示:Y=y±U的理解,書上原話:“被測(cè)量的值Y以一定的概率落在(y-U,y+U)的區(qū)間內(nèi)”似乎有點(diǎn)問題。
  Y=y±U,Y代表被測(cè)對(duì)象的被測(cè)量,y是對(duì)被測(cè)量測(cè)量后得到的測(cè)量結(jié)果,U是被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度。
  把Y=y±U解釋為“被測(cè)量Y以一定的概率落在(y-U,y+U)的區(qū)間內(nèi)”,就意味著把擴(kuò)展不確定度U解釋為“誤差范圍”的最大誤差值Δ,把最大誤差和擴(kuò)展不確定度畫了等號(hào)。如果換成最大誤差,則Y=y±Δ可以解釋為被測(cè)量Y的測(cè)量結(jié)果y處在(y-Δ,y+Δ)的區(qū)間內(nèi),現(xiàn)在是U不是Δ。 
  Y=y±U應(yīng)該解釋為被測(cè)量Y的測(cè)量結(jié)果y的擴(kuò)展不確定度在一定的概率下為U,即測(cè)量結(jié)果的可疑度(或反過來說可信度)在一定的概率下半寬為U。實(shí)際上不一定“被測(cè)量Y以一定的概率落在(y-U,y+U)的區(qū)間內(nèi)”,y落在什么區(qū)間內(nèi),一定要知道最大誤差是多少,需要另一個(gè)更準(zhǔn)確可靠的測(cè)量來得到測(cè)量結(jié)果作為y的約定真值,才能知道Y的這個(gè)測(cè)量結(jié)果y到底落在什么范圍內(nèi)。
4#
史錦順 發(fā)表于 2013-2-2 14:59:53 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-2-2 15:25 編輯

這個(gè)提問是個(gè)必須回答的問題。但我認(rèn)為,世界上沒人能回答得圓滿,因?yàn)檫@是個(gè)沒解的問題。有誰自負(fù),說他可以解釋,那他必然陷入無法說清的矛盾之中。有誰不服氣,咱們就辯論辯論。

原因很簡(jiǎn)單,那就是:不確定度理論本身不過是美國的幾個(gè)人,為了否定誤差理論而編造出的一些空話、廢話、錯(cuò)話。1993年國際計(jì)量委員會(huì)投票,共18個(gè)委員,16票反對(duì)。過了不久,又通過了,隨后,七個(gè)國際組織(現(xiàn)已是八個(gè))聯(lián)合推薦,中國則是不顧一些名家(例如中國計(jì)量科學(xué)研究院的馬鳳鳴、錢鐘泰等)的反對(duì),硬性推行。這種不鑒別是非的所謂“國際接軌”,實(shí)在不應(yīng)該。其結(jié)果是,二十年來,除了產(chǎn)生大量思想認(rèn)識(shí)的混亂與具體工作的失誤,沒有任何好作用。

-

一些宣講不確定度的人,只會(huì)背書,不去想客觀問題,回答不了提問;只會(huì)說:“我聽上邊的,我受訓(xùn)時(shí),學(xué)的就這樣”。自己弄不清楚,還要硬著頭皮教人家。真無奈,真可憐。

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本網(wǎng)本欄目,吳玉寶網(wǎng)友問:“不確定度到底是什么?”(今天載本欄目第13頁,過幾天可能變成14頁)2011113日提出,到317日,兩個(gè)多月共有85帖參加討論,結(jié)果是各有其詞,不可能有共識(shí)。其中,規(guī)矩灣錦苑先生說:“不確定度不能與測(cè)量結(jié)果相加減,只有誤差或者誤差變動(dòng)的上下限才可以與測(cè)量結(jié)果相加減”,即不能把不確定度U與測(cè)得值用加減的形式連在一起。看了今天規(guī)矩灣先生的帖子,先生的觀點(diǎn),頗具一貫性。總之先生認(rèn)為誤差理論與不確定度理論是各行其職的兩回事。但先生的具體回答,既違背了不確定度理論,也違背了誤差理論。

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說“不確定度與測(cè)量結(jié)果(準(zhǔn)確說是測(cè)得值),不能相加減”,那不確定度U怎么與測(cè)得值聯(lián)系?這個(gè)觀點(diǎn),僅符合先生自己的兩套理論并行說,是不符合不確定度論的原意的。不確定度要用,就必須與測(cè)得值相加減。創(chuàng)造不確定度理論本來的目的就是代替誤差理論,不確定度U不與測(cè)得值相加減,不確定度理論就沒用存在的價(jià)值。

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VIM3版的2008版與2012版都說:測(cè)量不確定度是包含區(qū)間的半寬,而包含區(qū)間以一定的概率包含真值。先生的總觀點(diǎn)是誤差理論與不確定度理論都對(duì),這里怎么不承認(rèn)VIM的說法?我奉勸先生一句:不確定度理論與誤差理論是相互對(duì)立的兩種理論,只能認(rèn)定一種正確,騎墻是不行的。當(dāng)然,認(rèn)為只有不確定度理論正確,更不行,因?yàn)椴淮_定度理論不符合事實(shí),沒有道理。

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最近,討論FS的含義,我查了美國最著名兩家測(cè)量?jī)x器公司的多種精密儀器的技術(shù)說明書,令我十分驚訝:在我們中國被說的得天花亂墜的不確定度理論,在美國的這兩家公司,一家竟不予理睬,一家敷衍。安捷倫(Agilent)公司(由著名的HP公司的儀器部改組而成)2012年的技術(shù)說明書, 大量測(cè)量?jī)x器的性能指標(biāo),標(biāo)寫的都是準(zhǔn)確度,準(zhǔn)確度欄中填寫的都是誤差范圍。我數(shù)了一下,一本說明書竟有74個(gè)準(zhǔn)確度,而有三百多個(gè)誤差范圍的數(shù)值,好像世界上根本就沒有不確定度一說。于是,我恍然大悟,不確定度論能迷糊全世界,卻騙不了他的本國儀器廠家——根本就不理不確定度論這一套。

  另一大廠家是福祿克(FLUKE)公司,其樣本標(biāo)的也是準(zhǔn)確度,也是標(biāo)著無數(shù)的誤差范圍。也還是誤差理論的那一套。查看其校準(zhǔn)部,稱曰:校準(zhǔn)不確定度。這引起我的極大興趣,我很想弄明白認(rèn)可不確定度的校準(zhǔn)部門,怎樣處理它本公司的儀器的誤差范圍指標(biāo)。終于找到一句話:儀器標(biāo)的誤差指標(biāo)就是不確定度,本公司為對(duì)用戶負(fù)責(zé),置信概率一律取99%。即除了在計(jì)量部門把準(zhǔn)確度換說成不確定度外,其他一切照舊。

呀!原來如此。不把不確定度與誤差范圍看成一樣或近似相等,就沒法理解,沒法計(jì)量。相信不確定度論的朋友們?cè)撓胍幌耄话裊看成誤差范圍,怎能計(jì)量?特別該想一想,為什么美國人臆造的不確定度論能蒙騙許多中國人,卻懵不了美國人自己???

5#
 樓主| OceanLU 發(fā)表于 2013-2-2 16:40:20 | 只看該作者
我又徹底被搞暈了,本來還想看書終于搞明白了,
現(xiàn)在又昏了
我就想知道我理解對(duì)不對(duì)?
因?yàn)楣鞠到y(tǒng)計(jì)算是:MPE include the deviation and the uncertainty
MPE>測(cè)量誤差+不確定度,就合格
舉個(gè)例:
恒溫爐是200攝氏度,傳感器顯示201攝氏度,MPE是3攝氏度
公司系統(tǒng)判定合格的話是:3>201-200+不確定度
我理解意思就是:(201-200)+不確定度 我現(xiàn)在的檢定水平測(cè)量出的值可保證有95%可能性它是小于MPE值
不知道這樣理解有沒有問題,求指導(dǎo)!
6#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-2-2 23:35:22 | 只看該作者
回復(fù) 4# 史錦順

  VIM第3版的2008版與2012版說“測(cè)量不確定度是包含區(qū)間的半寬,而包含區(qū)間以一定的概率包含真值”應(yīng)該是正確的,這正是說明了不確定度與測(cè)量誤差的本質(zhì)區(qū)別。
  VIM的這段話意思是,以一定概率包含真值,其包含區(qū)間的半寬就是不確定度。要注意的是以一定概率包含“真值”,而不是以一定概率包含“測(cè)量結(jié)果”。以一定概率包含“測(cè)量結(jié)果”的是“誤差范圍”,不是“不確定度”。認(rèn)為“被測(cè)量Y的測(cè)量結(jié)果y以一定的概率落在(y-U,y+U)的區(qū)間內(nèi)”,就意味著把不確定度U和“誤差范圍”的最大誤差值Δ畫了等號(hào)。如果像這樣解釋不確定度,那就的確誤差和不確定度就重疊了,兩者只能取其一,怎么樣解釋都無法解釋清楚不確定度。
  福祿克(FLUKE)公司,其樣本標(biāo)的是準(zhǔn)確度,也就是標(biāo)著誤差范圍,但是向顧客解釋說“儀器標(biāo)的誤差指標(biāo)就是不確定度,……即除了在計(jì)量部門把準(zhǔn)確度換說成不確定度外,其他一切照舊”顯然是一種誤導(dǎo),是亂解釋,是典型地把不確定度與誤差范圍混為一談劃了等號(hào)。我認(rèn)為之所以產(chǎn)生“不把U看成誤差范圍,怎能計(jì)量?”的疑問,關(guān)鍵問題仍然是把判定測(cè)量結(jié)果品質(zhì)好壞的“準(zhǔn)確性”和“可信性”兩個(gè)參數(shù)混為一談,“明”換概念。
7#
史錦順 發(fā)表于 2013-2-3 10:56:44 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-2-3 10:59 編輯

回復(fù) 5# OceanLU

一個(gè)計(jì)量工作者,要把計(jì)量中的問題弄清楚,是個(gè)很正確的想法。但你的問題,觸及到當(dāng)前計(jì)量界的敏感的神經(jīng)。一個(gè)問題,馬上會(huì)引起一場(chǎng)爭(zhēng)論,僅僅我與規(guī)矩灣錦苑的爭(zhēng)論,就可能有幾十個(gè)來回。以前我和他的爭(zhēng)論,最后一帖,基本上都是他的。不是我不想再說,只是我要寫其他文章,沒法奉陪。同時(shí)也想把問題掛掛,以后有機(jī)會(huì)再談。我和他的爭(zhēng)論,絕不是爭(zhēng)強(qiáng)斗勝,而是誤差理論與不確定度理論兩大學(xué)派爭(zhēng)論的一個(gè)縮影。

你所從事的溫度計(jì)量,一般來說是變量測(cè)量,即統(tǒng)計(jì)測(cè)量。這是和經(jīng)典測(cè)量理論中講到的常量測(cè)量,例如長(zhǎng)度測(cè)量、質(zhì)量測(cè)量,不一樣的。比如,測(cè)量N次,算西格瑪時(shí)該不該除以根號(hào)N,就是個(gè)大問題。

-

你的測(cè)量,要講清楚,才好幫你分析。

1)測(cè)量目的是什么?檢驗(yàn)恒溫爐還是檢定溫度計(jì)?

2)恒溫爐、溫度計(jì)的指標(biāo)是多少?“傳感器”就是溫度計(jì)嗎?

3)測(cè)量多少次?

4)怎樣算的西格瑪?

5)怎樣評(píng)的不確定度?不確定度包括那些項(xiàng)?

6)你所說的誤差,是溫度計(jì)的示值減恒溫爐的標(biāo)稱值嗎?

7MEP這個(gè)符號(hào)應(yīng)該是最大允許誤差,你這里是指誰的MEP?

8MEP 怎么包括測(cè)量誤差與不確定度?

-  -

你的問題可能的解答有如下幾種:

1 GUM(國際標(biāo)準(zhǔn),測(cè)量不確定度導(dǎo)則,也引為我國標(biāo)準(zhǔn)):

不確定度與真值沒有關(guān)系。不得把不確定度與不可知的真值扯在一起。據(jù)此,你的理解不當(dāng)。

2 VIM 2008版(國際標(biāo)準(zhǔn),計(jì)量名詞術(shù)語,也引為我國標(biāo)準(zhǔn))

不確定度是包含區(qū)間半寬,包含區(qū)間以一定概率包含真值。據(jù)此,你的理解正確。

3 在實(shí)用中,例如美國福祿克公司,把不確定度當(dāng)誤差范圍看,那樣,U就是誤差范圍,測(cè)得值加減誤差范圍,就是真值的可能存在范圍。據(jù)此你的理解正確。

4 測(cè)量?jī)x器的U,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的U,檢定過程中的被認(rèn)為是“可信性”的U,各不相同,不知你的U是哪個(gè)U,因此不好回答。

-

如果一定讓我表態(tài),我的意見是:不確定度理論根不正,邏輯混亂,要弄清不確定度理論,不可能;我上次說的美國的兩家大測(cè)量?jī)x器公司對(duì)不確定度的態(tài)度,足可證明人們對(duì)不確定度理論的藐視。

還是學(xué)點(diǎn)誤差理論,那是真學(xué)問。工作中,見到“不確定度”,還得處理,就把不確定度當(dāng)誤差處理。美國的福祿克這樣干,河南省計(jì)量院的檢定證書就寫著“不確定度(準(zhǔn)確度)”,國家計(jì)量院的原子頻率標(biāo)準(zhǔn),一會(huì)叫準(zhǔn)確度,一會(huì)叫不確定度;美國的原子頻率標(biāo)準(zhǔn),叫了二十年不確定度,2011年又叫不準(zhǔn)確度了。那些權(quán)威們都把不確定度就看成誤差范圍,一個(gè)普通的計(jì)量工作者實(shí)在沒法參透不確定度到底是什么東西,只好把不確定度當(dāng)做誤差范圍。事實(shí)上,不把不確定度看做誤差范圍,就沒法工作。除非只是背書。

-

8#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-2-4 01:13:38 | 只看該作者
回復(fù) 7# 史錦順

  非常贊成史老師關(guān)于我和史老師之間的不確定度討論并不是為了爭(zhēng)強(qiáng)好勝,我一直對(duì)史老師對(duì)科學(xué)孜孜不倦的追求抱著崇敬之心,我認(rèn)為我們的討論是對(duì)如何理清誤差理論與不確定度理論關(guān)系,如何正確解釋誤差和不確定度的討論的一個(gè)縮影,是非常有益的討論。
  對(duì)于史老師評(píng)估我的觀點(diǎn),我的回復(fù)是:
  1.按GUM(國際標(biāo)準(zhǔn),測(cè)量不確定度導(dǎo)則,也引為我國標(biāo)準(zhǔn)):
  我的意見并不是不確定度與真值沒有關(guān)系,反對(duì)把不確定度與不可知的真值扯在一起。我在6樓說,以一定概率包含真值,其包含區(qū)間的半寬就是不確定度。要注意的是以一定概率包含“真值”,而不是以一定概率包含“測(cè)量結(jié)果”。以一定概率包含“測(cè)量結(jié)果”的是“誤差范圍”,不是“不確定度”。認(rèn)為“被測(cè)量Y的測(cè)量結(jié)果y以一定的概率落在(y-U,y+U)的區(qū)間內(nèi)”,就意味著把不確定度U和“誤差范圍”的最大誤差值Δ畫了等號(hào)。但并不反對(duì)不確定度與真值存在著關(guān)系,這個(gè)關(guān)系是:“不確定度”是以一定概率包含“真值”的區(qū)間寬度(半寬),而測(cè)量結(jié)果的“可疑度”就是用這個(gè)半寬來定量表示。這里一定要注意這是“寬度”而不是真值或測(cè)量結(jié)果的大小,寬度和大小完全是兩碼事。
  2 按VIM 2008版(國際標(biāo)準(zhǔn),計(jì)量名詞術(shù)語,也引為我國標(biāo)準(zhǔn))
  不確定度是包含區(qū)間半寬,包含區(qū)間以一定概率包含真值。這個(gè)理解我認(rèn)可是我的觀點(diǎn)。
  3 在實(shí)用中,例如美國福祿克公司,把不確定度當(dāng)誤差范圍看,那樣,U就是誤差范圍,測(cè)得值加減誤差范圍,就是真值的可能存在范圍。我的確認(rèn)為福祿克錯(cuò)誤地把不確定度U當(dāng)成是誤差范圍最大允許值Δ了。
  4 測(cè)量?jī)x器的U,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的U,檢定過程中的被認(rèn)為是“可信性”的U,各不相同,不知你的U是哪個(gè)U。
  我認(rèn)為測(cè)量?jī)x器和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)屬于“物”,物是客觀存在著的,其特性也客觀存在著,因此測(cè)量?jī)x器和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不存在不確定度U。但是測(cè)量?jī)x器和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)客觀存在著的計(jì)量特性會(huì)給測(cè)量過程和測(cè)量結(jié)果引入標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量,為了便于表達(dá)可以簡(jiǎn)稱其引入的不確定度分量為測(cè)量?jī)x器和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度,可是簡(jiǎn)稱為測(cè)量?jī)x器和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度并不屬于測(cè)量?jī)x器和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),而仍然屬于測(cè)量過程或測(cè)量結(jié)果的不確定度的一部分。
  檢定過程是使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量計(jì)量器具的一種特殊測(cè)量過程,因此檢定結(jié)果也就是一種特殊的測(cè)量結(jié)果,測(cè)量結(jié)果和測(cè)量過程不是“物”而是“事”,作為“事”必然就存在著“可信性”程度大小的問題,因此測(cè)量結(jié)果和測(cè)量過程,即檢定結(jié)果和檢定過程必然存在著“可信性”,存在著不確定度U。
  “物”和“事”均有各自固有的“特性”,即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、測(cè)量?jī)x器、測(cè)量結(jié)果、測(cè)量過程均有自己的固有特性,人們要認(rèn)識(shí)其特性必須通過觀察和測(cè)量得到,凡是測(cè)量必有誤差,誤差就是測(cè)量結(jié)果對(duì)真實(shí)的固有特性的偏離,所以誤差=測(cè)量結(jié)果-真值。
  于是我們可以得出結(jié)論:計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、測(cè)量?jī)x器、測(cè)量結(jié)果、測(cè)量過程均存在著測(cè)量誤差;測(cè)量結(jié)果、測(cè)量過程也存在不確定度;計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、測(cè)量?jī)x器不存在不確定度,但其計(jì)量特性會(huì)對(duì)測(cè)量結(jié)果和測(cè)量過程帶來不確定度分量。
  5.贊成史老師關(guān)于誤差理論是真學(xué)問的說法,我也贊成不確定度理論是真學(xué)問的說法。不能因?yàn)槟承<疑胁荒芾斫獠淮_定度就否認(rèn)不確定度理論的“真學(xué)問”本性。尚未參透不確定度到底是什么東西,無故把不確定度當(dāng)做誤差范圍,這是一種混淆不同概念的錯(cuò)誤做法,事實(shí)上只有把不確定度和誤差范圍(包括誤差)正確加以區(qū)分,才能有利于測(cè)量工作。
9#
tigerliu 發(fā)表于 2013-2-4 08:39:21 | 只看該作者
回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑


    請(qǐng)問那么當(dāng)概率為100%時(shí),不確定度是否就是最大允許誤差了呢?
10#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-2-4 16:12:52 | 只看該作者
回復(fù) 9# tigerliu

  還是要嚴(yán)格區(qū)分不確定度和最大允許誤差,它們是性質(zhì)截然不同的兩個(gè)參數(shù),千萬不要去人為地畫等號(hào)。雖然它們都是評(píng)定測(cè)量結(jié)果品質(zhì)好壞的參數(shù),但一個(gè)是測(cè)量結(jié)果的可信性,另一個(gè)是測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性,盡管可信性越好準(zhǔn)確性越好,準(zhǔn)確性越好可信性也會(huì)越好,可信性永遠(yuǎn)都不能和準(zhǔn)確性畫等號(hào)。這就像評(píng)定一個(gè)物體的物質(zhì)含量多少也有體積和重量?jī)蓚€(gè)參數(shù),一個(gè)是體積,另一個(gè)是重量,盡管體積越大重量越大,重量越大體積也會(huì)越大,但體積永遠(yuǎn)都不能和重量畫等號(hào)一樣。
    當(dāng)期之所以有的量友老是無法理解不確定度,我認(rèn)為究其根本原因就是總想把不確定度和最大允許誤差或誤差范圍畫等號(hào),只要把這兩個(gè)術(shù)語一畫等號(hào),那就自然而然地認(rèn)為不確定度是個(gè)多余,是個(gè)自相矛盾無法自圓其說的怪胎了,所以我是堅(jiān)決反對(duì)把不確定度和最大允許誤差畫等號(hào)的,任何時(shí)候都不要畫等號(hào)。
11#
yzjl3420646 發(fā)表于 2013-2-5 08:44:57 | 只看該作者
史老還真是執(zhí)著啊,一年多了吧。
對(duì)于樓主所說的“Y=y±U”我的理解如下:
1、被測(cè)量的真值是無法獲得的。
2、我們可以用無限次測(cè)量的期望μ來估計(jì)被測(cè)量的真值。用Y來表示,即Y=μ 。
3、但是無限次測(cè)量是不可能存在的,因此我們以“無限次測(cè)量”這個(gè)總體中的一個(gè)樣本“幾次測(cè)量”的均值來估計(jì)無限次測(cè)量的期望μ 。即Y≈y
4、實(shí)際測(cè)量中又會(huì)產(chǎn)生一個(gè)新的問題——測(cè)量結(jié)果是分散的。如何使有限次測(cè)量的均值更接近無限次測(cè)量的期望?我們規(guī)定一個(gè)區(qū)間:[y-U ,y+U] ,賦予其與區(qū)間寬度相應(yīng)的正態(tài)或者t分布的置信度,來表示無限次測(cè)量的期望Y可能存在的位置。
5、如此Y=y±U用函數(shù)的形式表示了這個(gè)區(qū)間,并以U的包含因子或置信因子表示區(qū)間的可信性。
12#
chuxp 發(fā)表于 2013-2-5 16:56:14 | 只看該作者
樓主問了一個(gè)有關(guān)計(jì)量的最最核心的問題!在這個(gè)問題上,我非常贊同史老師的觀點(diǎn)。
實(shí)際上,誤差和不確定度理論在處理問題上有極為相似的數(shù)學(xué)處理方法,例如 合成,傳播,數(shù)理統(tǒng)計(jì)方法等等。過去許多年都應(yīng)用誤差理論,大家在完成計(jì)量工作后,出具的結(jié)果基本都是各種誤差形式,并根據(jù)誤差給出最終是否合格的結(jié)論。計(jì)量檢定的質(zhì)量靠國家計(jì)量檢定系統(tǒng)表和規(guī)程來保障,縱觀多年工作,也沒有什么明顯的技術(shù)上的缺陷。近年來極力推廣的不確定度理論倒是導(dǎo)致了諸多問題,大家可以冷靜地分析問題所在,我有一個(gè)觀點(diǎn),就是如果不規(guī)范地濫用不確定度理論,將從根本上動(dòng)搖我們計(jì)量工作的基本根基。
計(jì)量工作的最大特點(diǎn)是客觀,也就是我們出具的數(shù)據(jù)必須是通過測(cè)量來獲得的,而絕對(duì)不能通過諸如分析、推導(dǎo)、預(yù)計(jì)甚至估計(jì)之類的方法來獲得!
看看樓主的問題,Y是經(jīng)過物理測(cè)量后得到的,這個(gè)數(shù)據(jù)的客觀性沒任何問題。請(qǐng)大家注意考慮U的獲取方法,是主觀的,是用數(shù)學(xué)方法計(jì)算出來的,其中夾雜了各種分析、估計(jì)、乃至猜測(cè)。一個(gè)同樣的量塊,北京、上海、廣東計(jì)量院完全有可能得到迥然不同的校準(zhǔn)結(jié)果,因?yàn)椴煌娜藛T、不同的分析方法得到不同的結(jié)果是必然的!
濫用的情況還在迅速增加,大家注意近年新頒布的國家計(jì)量校準(zhǔn)規(guī)范,對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度要求部分,常常出現(xiàn):標(biāo)準(zhǔn)器的擴(kuò)展不確定度應(yīng)小于或等于被校準(zhǔn)的儀器擴(kuò)展不確定度的三分之一,令人啼笑皆非!
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chuxp 發(fā)表于 2013-2-5 17:13:40 | 只看該作者
想起來有次給某計(jì)量雜志審稿,稿件作者論述”田口方法“在計(jì)量校準(zhǔn)工作中的應(yīng)用。意思是檢一臺(tái)萬用表,測(cè)量很少的數(shù)據(jù),就可以依據(jù)田口方法,計(jì)算出大量其它檢定點(diǎn)的誤差數(shù)據(jù),并用大量的實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)來說明計(jì)算出來的數(shù)據(jù)的有效性。呵呵,實(shí)在不知道說什么好了。遺憾的是,被我否定的稿件最終還是在那里發(fā)表了。
    我還是堅(jiān)持認(rèn)為,計(jì)量工作的底線就是客觀,無論如何,我們出具的數(shù)據(jù)都應(yīng)該是根據(jù)物理測(cè)量來獲得的。
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chuxp 發(fā)表于 2013-2-5 17:20:34 | 只看該作者
另外,用擴(kuò)展不確定度來評(píng)估儀器設(shè)備的準(zhǔn)確度性能是不恰當(dāng)?shù)模嬖谥T多難以克服的缺陷,所以我們不應(yīng)摒棄誤差理論。
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-2-5 17:54:22 | 只看該作者
  “一個(gè)同樣的量塊,北京、上海、廣東計(jì)量院完全有可能得到迥然不同的校準(zhǔn)結(jié)果”的現(xiàn)象是完全可能存在的正常現(xiàn)象,這個(gè)現(xiàn)象的出現(xiàn)說明了測(cè)量結(jié)果(校準(zhǔn)結(jié)果)存在著不同的“誤差”,誤差的存在是客觀現(xiàn)象,只不過是誤差過大造成了被測(cè)對(duì)象的誤判風(fēng)險(xiǎn),測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)在“準(zhǔn)確性”量化指標(biāo)上出現(xiàn)了較大問題。
  解決這個(gè)問題就需要對(duì)三個(gè)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行仲裁。仲裁的方法是:
  首先,在“誰的測(cè)量結(jié)果更可信”的問題上達(dá)成統(tǒng)一意見,以大家共認(rèn)的最可信的測(cè)量結(jié)果為準(zhǔn)進(jìn)行仲裁。這就要用到判定測(cè)量結(jié)果品質(zhì)好壞的第二個(gè)量化參數(shù)“不確定度”。誰的測(cè)量結(jié)果不確定度小,誰的測(cè)量結(jié)果就最可信,就以誰的測(cè)量結(jié)果為準(zhǔn)來判定被測(cè)對(duì)象的符合性。
  第二,當(dāng)三家測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度基本一致,即可信性大同小異時(shí),就應(yīng)該再花錢花時(shí)間找一個(gè)比三家測(cè)量不確定度更好的測(cè)量方法重新測(cè)量,以重新測(cè)量的測(cè)量結(jié)果作為“約定真值”。三家測(cè)量結(jié)果分別與約定真值相減得到各自的“誤差”,以誤差最小的測(cè)量結(jié)果判定的被測(cè)對(duì)象符合性“勝訴”。
  第三,經(jīng)過上述仲裁仍然不能達(dá)成一致意見時(shí),對(duì)仲裁結(jié)果不服者可以上訴上一級(jí)質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督部門仲裁,以上級(jí)質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督部門的仲裁結(jié)果為最終裁定結(jié)果。
  從以上三個(gè)仲裁步驟可以看出,對(duì)于測(cè)量結(jié)果的仲裁權(quán)威性排序是:以上級(jí)仲裁結(jié)果作為仲裁依據(jù)排第一位作為終裁結(jié)果;以與“準(zhǔn)確性”優(yōu)于三家測(cè)量結(jié)果的“約定真值”相比較的“誤差”最小作為仲裁依據(jù)排第二;以“可信性”最好(“測(cè)量不確定度”最小)的測(cè)量結(jié)果作為仲裁依據(jù)排第三。但是從仲裁的成本和所消耗的時(shí)間來看則完全相反,以可信性(測(cè)量不確定度)高低仲裁最優(yōu),以準(zhǔn)確性(測(cè)量誤差)優(yōu)劣仲裁排第二,以上訴上級(jí)質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督部門仲裁排最后。
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史錦順 發(fā)表于 2013-2-6 18:28:07 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-2-6 18:29 編輯

                          誤差與不確定度對(duì)象不同說不成立

                                                                                                                                         史錦順

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在學(xué)術(shù)討論中,多次聽到關(guān)于兩個(gè)參數(shù)不同的說法。

不少人認(rèn)為不確定度與誤差不同,但不是對(duì)象不同,而認(rèn)為是對(duì)同一特性的描述方法、表達(dá)方法不同。規(guī)矩灣錦苑先生有一套自己的主張,那就是誤差與不確定度描述的對(duì)象不同,是兩個(gè)參數(shù)。

規(guī)矩灣錦苑先生認(rèn)為“誤差與不確定度是兩個(gè)不同參數(shù)”。他說過幾遍的重量與體積的例子,這次他又說了一遍,可見很能代表他的觀點(diǎn):

“這就像評(píng)定一個(gè)物體的物質(zhì)含量多少也有體積和重量?jī)蓚€(gè)參數(shù),一個(gè)是體積,另一個(gè)是重量,盡管體積越大重量越大,重量越大體積也會(huì)越大,但體積永遠(yuǎn)都不能和重量畫等號(hào)一樣。”

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要說比喻的話,我也有個(gè)比喻。

物質(zhì)量的多少,物理學(xué)中有“質(zhì)量”一詞,日常生活中有“重量”一詞。

重量與質(zhì)量是兩個(gè)參數(shù),還是一個(gè)參數(shù),在歷史上長(zhǎng)期糾纏不清。

《新華字典》、《新華詞典》、《現(xiàn)代漢語詞典》(2002版)《計(jì)量知識(shí)手冊(cè)》(1986版)都把重量解釋為“物體重量是物體受地心的引力”,即是mg。這是重量與質(zhì)量不同說。

國務(wù)院關(guān)于單位制的命令,1958年命令和1984年命令都明確:重量是質(zhì)量的俗稱,重量與質(zhì)量表明的是同一物質(zhì)特性,都是m。我在80年代發(fā)表“關(guān)于重量就是質(zhì)量的答辯”一文時(shí)說:“重量與質(zhì)量概念的混淆有國際性,感謝我國計(jì)量專家與計(jì)量領(lǐng)導(dǎo)部門澄清了這個(gè)概念”,此文在網(wǎng)上轉(zhuǎn)載時(shí),有一位網(wǎng)友告訴我:“重量就是質(zhì)量”是國際計(jì)量大會(huì)的決議。于是我才知,是我見聞局限,高估了我國的計(jì)量專家。原來,混淆有國際性,澄清也來自國際性的決議

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前幾天見到計(jì)量規(guī)范《JJF 1181-2007 衡器計(jì)量名詞術(shù)語及定義》,內(nèi)稱:

“物體的重量是由于地心引力作用的結(jié)果。因而重量是一種與力具有相同性質(zhì)的量。也可以稱為重力,其大小為該物體的質(zhì)量與物體所在地重力加速度的乘積”

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2007年的此項(xiàng)規(guī)范,比國務(wù)院1084年命令晚23年,比國務(wù)院1958年命令晚49年,竟還公然說重量是重力。瞪著眼睛說錯(cuò)話,而且編者是中國計(jì)量科學(xué)研究院的專家。可見,概念的統(tǒng)一,真難!

字典詞典出錯(cuò),也難怪,因?yàn)樵S多人讀書時(shí),教科書是那樣寫的。但錯(cuò)了,就是錯(cuò)了,沒法掩蓋。但是,國務(wù)院明令說重量是質(zhì)量的俗稱后,計(jì)量規(guī)范還要把重量說成是重力,太不應(yīng)該了。不僅是違背國家規(guī)定,而且是極明顯的錯(cuò)誤。衡器是質(zhì)量測(cè)量工具,衡器的市場(chǎng)應(yīng)用是“稱重”,是測(cè)量重量,因此,重量必然是質(zhì)量,不可能是重力。況且,稱重的結(jié)果的單位是千克(公斤)、克或噸,而不是牛()。衡器稱量得到的是重量,也就是質(zhì)量。能測(cè)重力的是拉力機(jī),而不是衡器,典型的衡器——天平、桿秤,測(cè)量不了重力,重力加速度g 在測(cè)量中消掉了。在電子秤的測(cè)量中,重力加速度g起作用,但給出結(jié)果是單位為千克的重量。

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話回本題。

測(cè)量的目的是求得被測(cè)量的實(shí)際值、客觀值,經(jīng)典測(cè)量學(xué)稱為真值。真值是可知的。這是根本點(diǎn)。由于測(cè)量?jī)x器有誤差,測(cè)量得到的值,即測(cè)得值,與真值有差異。測(cè)得值與真值的差距是誤差。測(cè)得值減真值是誤差元,誤差元的絕對(duì)值的最大可能值,是誤差范圍。誤差范圍是測(cè)量?jī)x器性能的指標(biāo),也是標(biāo)準(zhǔn)的性能指標(biāo)。誤差范圍又叫準(zhǔn)確度,是測(cè)量的水平、也是計(jì)量的水平。

人們用測(cè)量?jī)x器進(jìn)行測(cè)量。得到測(cè)得值,同時(shí)也知道了測(cè)得值的誤差范圍,因?yàn)闇y(cè)量?jī)x器必須滿足其指標(biāo)(計(jì)量法保證)。測(cè)得值加減測(cè)量?jī)x器的誤差范圍,就是測(cè)量結(jié)果。條件僅是正常操作、滿足儀器的使用條件(主要是溫度),并在計(jì)量后的允許使用期內(nèi)。再說一遍:測(cè)量得到測(cè)得值,必然是已知誤差范圍。

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       (接下頁)

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史錦順 發(fā)表于 2013-2-6 18:31:56 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-2-6 18:43 編輯

16# 史錦順  文

要檢查測(cè)量?jī)x器性能是否滿足其指標(biāo),就必須計(jì)量,那就是要有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度遠(yuǎn)高于測(cè)量?jī)x器,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值可以看做真值。用被檢測(cè)量?jī)x器測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),測(cè)量得到的值減標(biāo)準(zhǔn)的值,就是測(cè)量?jī)x器的誤差。測(cè)出的誤差必須都小于誤差范圍的標(biāo)稱值,測(cè)量?jī)x器才算合格。

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以上這些。就是測(cè)量與計(jì)量,或者說是誤差理論的基本點(diǎn)。每個(gè)計(jì)量人員是多么熟悉呀。這是測(cè)量計(jì)量四百年的歷史,是全世界計(jì)量人的成功的實(shí)踐,是任何人也否定不的!

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世界上就出現(xiàn)了一件大怪事。那就是1980年代幾個(gè)美國NIST的人,跳出來指謫測(cè)量計(jì)量理論的根本點(diǎn)。他們的基本論點(diǎn)是:

1 真值是不可知的;

2 誤差等于測(cè)得值減真值,由于真值不知道,因此誤差是不能求得的;

3 準(zhǔn)確度是定性的,不是定量的。

這三條,是不確定度理論指謫誤差理論的要點(diǎn),詳見GUM.。

這三條都是錯(cuò)話,毫無道理。詳細(xì)駁斥這些謬論,不是本文的任務(wù),該說的話太多,詳見拙著《駁不確定度論一百六十篇集》(本網(wǎng)本欄目中有)。

這里要說的是,不確定度論的提出者就是要否定誤差理論,說誤差理論這也不行,那也不行,要用不確定度理論代替誤差理論。這表明,不確定度理論與誤差理論表達(dá)的是同一個(gè)對(duì)象,即測(cè)量計(jì)量的水平,包括測(cè)量?jī)x器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的性能表達(dá)方式。不確定度論認(rèn)為,大凡誤差參與的一切領(lǐng)域都該由不確定度代替,如果說誤差理論表達(dá)的是一種對(duì)象,不確定度表達(dá)的是另一種對(duì)象,不確定度論何必費(fèi)力去攻擊誤差理論?

因?yàn)轭I(lǐng)域只有一個(gè),那就是測(cè)量的準(zhǔn)確性,因此兩種理論是不可能并存的。

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1 如上,不確定度論攻擊誤差理論,是因?yàn)闋?zhēng)奪同一領(lǐng)域。若各表其事,就不必說對(duì)方壞話。

2 宣傳不確定度的GUM,沒說一句各表一種特性的話。

3 我國的誤差理論規(guī)范已30年不搞了。計(jì)量規(guī)范序言有句話:“暫用誤差”。其義十分明白,就是要用不確定度代替誤差。現(xiàn)在有人反對(duì),慢慢來。最終要代替。

4 VIM 2004年版把與誤差有關(guān)的術(shù)語,放到附錄中,意味著準(zhǔn)備取消。中國計(jì)量科學(xué)院院長(zhǎng)潘必卿代表我國計(jì)量界,提出強(qiáng)烈不同意見,關(guān)于誤差的條文才轉(zhuǎn)入2008版正文。特別是,有幾處提到真值的存在和可知。這體現(xiàn)了我國的意見。

4 不確定度推行三十年,世界上絕大多數(shù)的測(cè)量?jī)x器的性能仍表達(dá)為誤差范圍(或稱準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)、允許誤差、誤差限)

5 世界上沒有一臺(tái)測(cè)量?jī)x器、也沒有一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),同時(shí)標(biāo) 誤差與不確定度兩種指標(biāo)。這說明,用一個(gè),就不能、或沒必要用另一個(gè)。規(guī)矩灣錦苑先生在網(wǎng)上曾認(rèn)可這一點(diǎn),但仍堅(jiān)持兩種參數(shù)說,真奇怪。

6 主張不確定度與誤差是兩個(gè)不同性能指標(biāo)而各行其職的,似乎只有規(guī)矩灣錦苑先生一人。誰贊成,請(qǐng)表態(tài)。

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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-2-6 23:58:31 | 只看該作者
  不確定度和誤差是描述同一個(gè)東西還是分別描述兩個(gè)性質(zhì)完全不同的兩個(gè)東西,這的確是正確認(rèn)識(shí)測(cè)量不確定度的關(guān)鍵點(diǎn)。
  如果認(rèn)為不確定度與誤差是對(duì)測(cè)量結(jié)果同一特性的描述方法、表達(dá)方法不同,那么本質(zhì)上就還是描述的同一個(gè)特性,那當(dāng)然測(cè)量不確定度就是一個(gè)多余,或者說不確定度和誤差勢(shì)不兩立只能保留一個(gè),這就是有人認(rèn)為有了不確定度就應(yīng)該淘汰誤差,或者有人認(rèn)為誤差已經(jīng)深入人心用得好好的,不確定度純屬添亂,堅(jiān)決抵制不確定度,兩種人員的分歧根源。
  事實(shí)上,不確定度和誤差的確是判定測(cè)量結(jié)果品質(zhì)好壞的兩個(gè)不同的參數(shù)。任何產(chǎn)品的品質(zhì)都會(huì)有若干個(gè)參數(shù)來判定其好壞,測(cè)量結(jié)果是測(cè)量過程的產(chǎn)品,同樣準(zhǔn)確與否的量化指標(biāo)僅僅是其品質(zhì)好壞的一個(gè)判定參數(shù),但絕不是唯一的判定參數(shù),測(cè)量不確定度就是測(cè)量結(jié)果品質(zhì)好壞的另一個(gè)重要的判定參數(shù),即值不值得相信,或者值得相信程度高低的量化判定參數(shù)。
  我并不想探討重量和質(zhì)量的定義差別,我的目的是想打個(gè)比喻,用一個(gè)物體所含物質(zhì)多少的兩個(gè)判定參數(shù)來比喻不確定度和誤差,如果重量不妥換成質(zhì)量也可。雖然一般情況下質(zhì)量越大體積會(huì)越大,體積越大質(zhì)量也會(huì)越大,但是體積和質(zhì)量終歸是兩回事。同樣誤差越好不確定度越好,不確定度越好誤差也會(huì)越好,不確定度和誤差終歸是兩回事。
  老師說,“檢查測(cè)量?jī)x器性能是否滿足其指標(biāo),就必須計(jì)量,……用被檢測(cè)量?jī)x器測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),測(cè)量得到的值減標(biāo)準(zhǔn)的值,就是測(cè)量?jī)x器的誤差。測(cè)出的誤差必須都小于誤差范圍的標(biāo)稱值,測(cè)量?jī)x器才算合格”肯定沒有人反對(duì),這就是“誤差”的概念作用,評(píng)價(jià)儀器“準(zhǔn)不準(zhǔn)”的參數(shù)起到了作用。
  計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值可以看做真值,但是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)同樣有自己的誤差,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)也仍然不是“真值”,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)同樣也不是“真值”,真值永遠(yuǎn)是相對(duì)的,真正的真值的確是無法獲知的,只能是無限趨近于它,基于這一點(diǎn)也是計(jì)量科學(xué)不斷進(jìn)步和發(fā)展的動(dòng)力。
  不確定度論決不攻擊誤差理論,相互之間并不是在爭(zhēng)奪同一領(lǐng)域,它們之間的關(guān)系是在同一個(gè)計(jì)量領(lǐng)域(或測(cè)量領(lǐng)域)里相輔相成,從兩個(gè)方面分別來考察測(cè)量過程和測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)好壞。
  不確定度推行三十年,世界上絕大多數(shù)的測(cè)量?jī)x器的性能仍表達(dá)為誤差范圍,這是完全正確的。測(cè)量?jī)x器是“物”,物是客觀存在著的事實(shí),不存在“不確定”當(dāng)然也就不存在“不確定度”,當(dāng)然也就沒有必要同時(shí)標(biāo)誤差與不確定度兩種指標(biāo)。測(cè)量過程和測(cè)量結(jié)果是“事”,一件事就存在著是否存在和是否可信的問題,懷疑程度高低的問題,因此不確定度是用來判定測(cè)量過程和測(cè)量結(jié)果“可信性”的量化評(píng)定參數(shù),不能用于評(píng)價(jià)測(cè)量?jī)x器。
  我認(rèn)為我的觀點(diǎn)是對(duì)的,我相信我的觀點(diǎn)會(huì)被越來越多的人所接受,呵呵。
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史錦順 發(fā)表于 2013-2-7 09:19:56 | 只看該作者

請(qǐng)注意本帖今日相鄰的兩個(gè)話題,一個(gè)是滿度引用誤差的問題,一個(gè)是相對(duì)誤差值的表示的問題。但提問者用的都是U。而且可以方便地討論下去,可見人們已習(xí)以為常地把不確定度U就看做是絕對(duì)誤差范圍。

引用誤差是誤差理論的概念。至今,VIM也只講引用誤差,而沒講過什么叫“引用不確定度”,為什么人們能夠討論下去呢,就是大家已公認(rèn)所謂不確定度不過就是誤差的另一種叫法,所以既然有引用誤差,那就可以叫引用不確定度。

堂堂的國家規(guī)范中,在同一表格中寫著“不確定度/準(zhǔn)確度等級(jí)/允許誤差”,符號(hào)“/”表示“或”,那就是,三者等效,后兩項(xiàng)都是誤差范圍,第一項(xiàng)不確定度也就相當(dāng)是誤差范圍了。

不確定度論提出以來,任何用不確定度的地方,都可用誤差的概念來處理,而且是定量的、可實(shí)驗(yàn)測(cè)定的、可檢查的。不確定度論的那些評(píng)定,實(shí)在是添亂,除引用誤差理論的一些結(jié)果外,一些所謂的評(píng)定,或者錯(cuò)誤(如用被檢對(duì)象評(píng)定檢定裝置)或者憑空臆測(cè)(如對(duì)上級(jí)計(jì)量部門的可信度估計(jì)),沒有任何可用的東西。不確定度理論不僅是多余的,而且是誤事的(如一位網(wǎng)友反映的把經(jīng)計(jì)量院檢定合格的2%的微波功率計(jì),評(píng)審組給評(píng)為不確定度8%,于是人們就不敢用了),有隱患的(我國火箭可靠性已達(dá)97%,而按不確定度論,測(cè)量?jī)x器僅取可信性95%,此儀器在航天技術(shù)中無法用,用則有隱患)。

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不確定度論的好的出路是:不確定度只是一個(gè)新詞,用以代替誤差范圍,而不改變誤差理論指導(dǎo)下形成的一切作法。

對(duì)計(jì)量界,最好的辦法,是宣布廢止不確定度論。

既不可能廢除誤差理論(VIM2004版的嘗試失敗。誤差理論是真理,取消它是那幾個(gè)美國人的夢(mèng)想,事實(shí)證明,無法實(shí)現(xiàn)),又不肯廢止不確定度論,那計(jì)量界就還得混亂下去。至于誤差理論與不確定度論各行其職的說法,只不過是個(gè)別人的折中與和稀泥,是幻想。

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chuxp 發(fā)表于 2013-2-7 10:13:52 | 只看該作者
本帖最后由 chuxp 于 2013-2-7 10:16 編輯

極為贊同規(guī)矩版主的:“因此不確定度是用來判定測(cè)量過程和測(cè)量結(jié)果“可信性”的量化評(píng)定參數(shù),不能用于評(píng)價(jià)測(cè)量?jī)x器。”這個(gè)觀點(diǎn)!
    但是事實(shí)上,用戶將儀器設(shè)備計(jì)量送檢后,獲得的證書上有一系列誤差數(shù)據(jù),這些數(shù)據(jù)表明儀器的準(zhǔn)確度性能。麻煩的問題是每一個(gè)數(shù)據(jù)后面還跟著一個(gè)  “U",用戶在實(shí)施檢定或校準(zhǔn)確認(rèn)程序時(shí),難免產(chǎn)生困惑。當(dāng)前,大部分人處理時(shí)將具體誤差值加上U的半?yún)^(qū)間寬度作為最大誤差限,來評(píng)估儀器的準(zhǔn)確度是否滿足使用要求。很明顯,不確定度仍舊被用于了準(zhǔn)確度性能的評(píng)價(jià)。分析U的含義,是上級(jí)檢定這臺(tái)儀器時(shí),測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度,同一臺(tái)萬用表,送國家計(jì)量院或本縣的計(jì)量所,這個(gè)U當(dāng)然不會(huì)相同。然而,怎么說這個(gè)U與萬用表的性能一點(diǎn)關(guān)系也沒有啊!同一儀器送檢不同單位,或兩次不是同一個(gè)檢定人員,或人員的技術(shù)觀點(diǎn)發(fā)生變化,都會(huì)影響這臺(tái)儀器的準(zhǔn)確度性能,這點(diǎn)十分奇怪。
    所以,主觀評(píng)估出來的所謂”擴(kuò)展不確定度“在實(shí)際計(jì)量工作中廣泛采用的意義非常值得商榷!
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-2-7 10:42:19 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2013-2-7 10:48 編輯

  “不確定度”不僅僅是一個(gè)新概念,它和“誤差范圍”也的確不是一回事,它并不能“用以代替誤差范圍”。誤差范圍可以用于對(duì)測(cè)量過程的要求,也可以用于測(cè)量設(shè)備的要求,不確定度不能用于對(duì)測(cè)量設(shè)備的要求,測(cè)量設(shè)備不具有不確定度。
  有的國家規(guī)范在同一表格中寫著“‘不確定度/準(zhǔn)確度等級(jí)/允許誤差’,符號(hào)‘/’表示‘或’”,這樣寫并不表示三者等效。在宣貫中特別強(qiáng)調(diào)了填表時(shí)選擇的優(yōu)先順序是允許誤差——準(zhǔn)確度等級(jí)——不確定度。
  “允許誤差”是對(duì)測(cè)量設(shè)備的計(jì)量要求,實(shí)際上就是測(cè)量過程對(duì)測(cè)量設(shè)備所允許的“誤差范圍”,是對(duì)測(cè)量設(shè)備最直接和最明確的量化要求,根據(jù)允許誤差的大小,使用者和管理者可以直接判定該測(cè)量設(shè)備可否投入使用,所以填表時(shí)應(yīng)該作為首選。
  當(dāng)不知道人們對(duì)測(cè)量設(shè)備的允許誤差要求時(shí),應(yīng)選擇填寫已知的“準(zhǔn)確度等級(jí)”,使用者和管理者根據(jù)準(zhǔn)確度等級(jí)仍然可以查找相關(guān)規(guī)定得到擬用測(cè)量設(shè)備的允許誤差是多少,這雖然麻煩一點(diǎn),仍然可以判定其可否投入使用。
  當(dāng)既不知道測(cè)量設(shè)備的允許誤差,又不知道其準(zhǔn)確度等級(jí)時(shí),應(yīng)該通過重復(fù)性試驗(yàn)分析該測(cè)量設(shè)備給測(cè)量結(jié)果可能帶來的不確定度,使用者和管理者根據(jù)其可能給測(cè)量結(jié)果帶來的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量大小同樣可以判定該測(cè)量設(shè)備是否可投入使用,只不過分析這個(gè)不確定度更為麻煩,所以應(yīng)放在迫不得已的第三選擇。
  另外,本帖子主題沒有討論引用不確定度、相對(duì)不確定度、絕對(duì)不確定度,討論的是“測(cè)量結(jié)果表示:Y=y±U,表達(dá)了什么含義”。這個(gè)式子表達(dá)的含義只能是:Y是被測(cè)量,y是被測(cè)量Y的實(shí)際測(cè)量結(jié)果,U是測(cè)量結(jié)果y的擴(kuò)展不確定度(可疑程度)。U絕對(duì)不能看作為測(cè)量結(jié)果的最大允許誤差Δ,y也絕對(duì)不能看作為被測(cè)量Y的真值,y只能是測(cè)量結(jié)果。因此我說,“書上原話:被測(cè)量的值Y以一定的概率落在(y-U,y+U)的區(qū)間內(nèi)”是錯(cuò)誤的,錯(cuò)就錯(cuò)在“書上”把y當(dāng)成了Y的真值,把y的不確定度U當(dāng)成了y的最大允許誤差Δ。
22#
第三世界 發(fā)表于 2013-2-7 14:35:40 | 只看該作者
[img][/img]請(qǐng)教在cnas的GL02中的附錄B里有個(gè)圖形顯示,不就是把測(cè)量結(jié)果和不確定度加起來的意思嗎
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第三世界 發(fā)表于 2013-2-7 14:40:24 | 只看該作者
不會(huì)發(fā)圖,補(bǔ)圖

@8MKV]1F7`16RENI438@(0U.jpg (39.25 KB, 下載次數(shù): 244)

@8MKV]1F7`16RENI438@(0U.jpg
24#
sunhz 發(fā)表于 2013-2-7 14:50:27 | 只看該作者
沒有權(quán)威的嗎?
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-2-8 00:27:13 | 只看該作者
回復(fù) 23# 第三世界

  你說的是CNAS-GL02:2006的附錄B《校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室間能力驗(yàn)證計(jì)劃的結(jié)果處理方法》的條款,目的是采用國際上普遍接受的En值來對(duì)校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室間的能力驗(yàn)證結(jié)果來進(jìn)行評(píng)價(jià)。附錄B說“En值并不表明哪個(gè)實(shí)驗(yàn)室的結(jié)果最接近參考值,它只表明其測(cè)量結(jié)果是否符合對(duì)實(shí)驗(yàn)室要求的不確定度”,“圖形僅僅是一個(gè)數(shù)據(jù)的說明,可以宏觀地比較所有實(shí)驗(yàn)室的結(jié)果及其不確定度。它們不代表對(duì)一個(gè)結(jié)果的最終評(píng)定(結(jié)果的評(píng)定由En值來確定)”。也就是說圖形是個(gè)各實(shí)驗(yàn)室自認(rèn)為的真值和真值所處區(qū)間對(duì)比圖,并不能說明實(shí)驗(yàn)室的能力,實(shí)驗(yàn)室的能力由組織能力驗(yàn)證的實(shí)驗(yàn)室用En來評(píng)價(jià)。
  圖中的◆是參加能力驗(yàn)證的實(shí)驗(yàn)室的測(cè)量結(jié)果,這些測(cè)量結(jié)果是參加驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)室給出的自認(rèn)為是被測(cè)量的“真值”,兩頭的延伸是參加驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)室自己評(píng)估的其自認(rèn)為的被測(cè)量“真值”的所處區(qū)間寬度,這是符合不確定度的定義。但是這個(gè)圖反映的是參加驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)室“自賣自夸”的行為,并“不代表對(duì)一個(gè)結(jié)果的最終評(píng)定”,“結(jié)果的評(píng)定由En值來確定”。可以看圖中編號(hào)4和3的兩個(gè)實(shí)驗(yàn)室,4號(hào)實(shí)驗(yàn)室自認(rèn)為的真值◆更接近于0線,不確定度寬度比3號(hào)也窄很多。可是驗(yàn)證結(jié)果卻恰恰相反,3號(hào)實(shí)驗(yàn)室驗(yàn)證合格,4號(hào)實(shí)驗(yàn)室驗(yàn)證結(jié)果不合格,必須立即整改,是所有6個(gè)實(shí)驗(yàn)室中最差的實(shí)驗(yàn)室。
  如果把不確定度寬度用“誤差”或“誤差范圍”來理解,4號(hào)實(shí)驗(yàn)室的“誤差范圍”非常小,加以修正值后應(yīng)該是非常優(yōu)秀的實(shí)驗(yàn)室。可是,那個(gè)寬度不是“誤差范圍”,而是“可疑度”的大小,反過來說就是“可信度”的大小。4號(hào)實(shí)驗(yàn)室自吹自擂其測(cè)量結(jié)果多么準(zhǔn)確可靠,遺憾的是它說的可信度那么強(qiáng)是假的,吹破了牛皮。測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)不準(zhǔn)我們暫且不說,首先這樣不誠信,吹大牛的實(shí)驗(yàn)室我們能夠“相信它”嗎?所以,不管它測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)不準(zhǔn),憑“不誠信”這一條它的能力驗(yàn)證就不能通過。

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