也說說cnas評審那點事

這兩天遇到cnas評審，說我們能力申請表中的數字多用表的測量范圍表述不正確。情況如下：




1.關于直流電壓和直流電流“±”號的問題。評審專家說直流電壓和直流電流的測量范圍不能加±號，理由是他沒見到過這樣的表達方式。要求我們取消“±”號。但是我跟他解釋說，我們的5522A源有負的輸出功能，且送檢到中國計量科學研究院校準過的，而且實際數字多用表也有負值測量功能。我們不太同意取消“±”號。

2.關于所用標準的“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”的內容填寫問題。評審專家說我們原始記錄中的“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”不應該寫5522A的技術指標，應該寫5522A送檢中國計量科學研究院給我們的不確定度。如下圖所示：




關于第2點我和評審專家爭論較大，我始終認為：該欄應該寫儀器的技術指標，不應該寫送檢證書上給我們的不確定度。評審專家始終認為：應該寫送檢證書給我們的不確定度，不應該寫儀器的技術指標。爭論了半天，互相都試圖說服對方。評審專家說我概念不清，且評審專家說你這個5522A送檢過后給你們的不確定度才能反映你們標準的實際的能力，需要寫這個，考慮到本單位的領導也在場，且人家是評審專家。最后，我只能默默的表面上同意評審專家的說法。請萬能的量友們也分析分析我遇到的問題。
特別@史老（史錦順），@規矩灣錦苑



  


補充內容 (2015-5-6 16:04):
第2點問題是屬于原始記錄中“所用標準”信息欄的內容

moonkai 發表于 2015-5-5 12:07
謝謝史老回復，有幾點問題和您探討：
1 【史評】      
        表明計量資格的計量誤差范圍，就是計量 ...

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       恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。
       1 在不確定度的實際應用中，有兩種不確定度。一個是儀器（或標準）應用時的不確定度U(大)，一個是該儀器被計量時的不確定度U(小)。不確定度U(大)，近似等于或略大于儀器的誤差范圍指標值（稱最大允許誤差或準確度等級），這你上次說過。這個不確定度U(大)，是符合不確定度區間包含真值的定義的，它大致就是誤差范圍，相當于美國安捷倫、福祿克公司的準確度。如本文主帖，福祿克公司，把原來的準確度，現在就稱為不確定度。
       而不確定度U(小)是上級計量時的計量能力，主要是所用計量標準（還加入被檢儀器的分辨力、重復性等因素）的性能。要求的計量資格是U(小)不大于MPEV/3，也就是U(小)不大于U(大)/3.
       主帖提出的問題是，他們的標準，是該填U(大)，還是填U(小)。他認為，該填U(大)，對ACV（交流電壓）是0.015%；這就決定了，他們用此5522A可以校準指標低于0.045%的交流電壓表。這是符合規范的，是正確的。
       評審員認為該填寫計量院校準時的不確定度U(小)，即ACV是0.005%，這就意味著用5522A可以校準ACV指標低于0.015%的交流電壓表。這顯然是錯誤的。
       因此，對主帖提出的問題，表態要明確，誰對誰錯，模棱兩可，是不行的。
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       2 你的關于“源”“表”的說法，是不對的。只應區分“被檢”與“標準”。在計量的問題上，不該區分“源”“表”。因為可以“源”檢“源”也可以“表”檢“表”。
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       3 你看到書上既講不確定度也講誤差理論，就說不確定度論不反對誤差理論，這不是實際情況，不符合歷史?，F在的書，都搞表面的調和；這僅僅說明，不確定度論，代替不了誤差理論。而為什么幾個美國人炮制不確定度論呢？根源是：他們認為“真值不可知”“誤差不能求”而可以評定不確定度。但評定不確定度卻要用“誤差”，而又說不確定度區間包含真值。這樣，不可知的東西，他們卻知道了；不能求的東西，他們卻去用。這就違反了邏輯。
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       4 你說：“您的真值L=M士R,竟然是一個范圍，這才是真正的指鹿為馬，把一個真實存在的真值硬說成了是一個區間”。
       請你注意：L=M士R這個公式，表明的就是一個范圍。這就是測量結果，乃是測量計量學的最最基本的常識。你連這一點都沒弄懂，說明你在測量計量理論上，還缺乏最基本的常識。在給出測量結果時，必須是一個區間。誤差范圍貫通于測量計量的三大場合，研制生產、計量、應用測量，都是講究以誤差范圍為半寬的區間。研制生產、計量，用的是以真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區間；而已經確定的、公證過的測得值區間，可以推導出測量時的量值區間L=M士R，這是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的量值區間，它就是真值存在的區間，又稱作測量結果。
       要寫出真值的唯一值，只有令誤差范圍R為零，這是辦不到的陷阱。
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       死盯著“真值是一個值”，這正是不確定度論產生的原因之一。人進行測量的目的是認識真值，由于測量儀器有誤差，認識到的，是測量結果，就是測得值加減誤差范圍。而提高測量儀器的水平，就可以縮小誤差范圍。只要誤差范圍足夠小，就可以滿足人的實際需要，就達到了測量的目的。人們認識的、處理的，就是L=M士R，就是這個包括真值的區間。
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       不確定度是干什么的？不過就是起“誤差范圍”的作用。就是用來代替最大允許誤差、誤差限、準確度、準確度等級。用好了，像美國的安捷倫公司、福祿克公司，把不確定度就當誤差范圍（準確度），一般不出錯；如果頭腦不清楚，用錯了，像本案例評審員那樣，把計量院的檢定資格0.005%，當作5522A,的儀器水平，就危害很大了。這樣做，破壞了量值傳遞關系。有人說可以修正，修正后就對了。這是不負責任的、不符合實際情況的胡說。5522A有幾百萬個數據輸出值。計量院只給出幾十個校準值，怎能對全量程修正？如果用修正值，5522A就僅僅能用于那幾十個修正點，而99.9%的測量點不能用了，等于否定了5522A的用途。而按原規格0.015%填寫，是對全量程適用的。因此，ACV檔，只能填原規格的0.015%，不能填計量院給出的0.005%！
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       你居然說我“指鹿為馬”，你還是先弄懂“馬”和“鹿”的區別吧！不要太放肆。評論人要有理有據，自己不禮貌，一次兩次可以原諒，多了，別人就不會再理你。
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補充內容 (2015-5-6 12:14):
單值量具，如砝碼、量塊，可按修正后的值應用，可以填寫上級校準時的不確定度。但對通常的測量儀器，不行。測量儀器有幾百萬測量點，無法修正

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對主帖的回復         

（一） 關于測量范圍的寫法        
       在符號的用法上，你們的想法好，但作法欠斟酌。用在兩個項的連接處，±號表示“加”或“減”，是運算符號；在單項前的±號，就表示“正”或“負”。因為所論儀器的直流電壓、直流電流的測量范圍都是有正有負，因此，用±號來表示，很簡潔、準確。

       如果是自己設計測量儀器，可以這樣給出測量范圍?？茖W技術講究的是符合實際。習慣，好的要堅持；不夠嚴格的，要改進。一切服從于習慣，就沒法前進。我認為，你們的量程寫法，在不產生異解時，是好的；但有出現歧解的可能時，就要慎重。
       就具體的情況說，數字電壓表與多功能校準儀，指標的形式為：
              誤差范圍（accuracy）=±(a%X+幾個字)                     （1）
       （1）式中的X是讀數值。在負量程中，X是負值，這在計算誤差范圍指標時，就容易出錯。如果考慮到讀數可能是負值，那就應該修改（1）式為
              誤差范圍（accuracy）=±(a%|X|+|幾個字|)                    （2）
       也就是說，量程的寫法，與誤差范圍公式的寫法要配套。由于人們熟知（1）式，且當量程為正時，X是正值，尾數幾個字代表的絕對誤差也是正值，因而不會有異解?；谶@種考慮，量程的寫法，還是按原說明書的寫法為宜。就是說應該接受評審員的意見。
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（二）關于儀器的不確定度        
       我明確地表態：你們按儀器的指標填寫，是正確的。儀器的指標，是廠家的承諾，又已經過計量院的校準的公證，是可以應用的、也只能用它。評審員認為該寫計量院校準時的不確定度，是錯誤的。
       記得幾年前，就有一位網友反映過同樣的問題。這個問題，是不確定度推廣以來，造成的諸多混亂之一。這種作法，嚴重地歪曲了量值傳遞關系。虛夸了本單位計量標準的指標。
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       以AC檔為例，儀器5522A的指標是0.015%，計量院校準時的不確定度是0.005%，計量院的不確定度比被檢5522A指標高三倍，有資格校準；因此0.005%的不確定度是計量院的水平，怎能成為本級標準5522A的水平呢？夸張3倍，決不允許！評審員的作法，是嚴重的錯誤。
       錯誤的根源分析如下：
       1 不當的類比。
       個別單值的標準，是可以用上級的校準值當應用值的，并用上級校準時的不確定度，當作本級標準的誤差范圍。按“等”表示的量塊，就是這種情況。這必須有兩個條件：第一，單值量具，只有一個值；第二量具本身極其穩定。量塊可以，滿足這兩個條件；但5522A則不行。第一，5522A的可能值有幾百萬個，沒法逐一賦值；第二，電子儀器，不可能絕對穩定。
       2 修正的誤導
       有一種說法，說把校準時的偏差進行修正，修正后的儀器的不確定度就與校準時的不確定度相等了。
       校準一共進行多少點？不過是幾十個。這與5522A的可能應用值的數目幾百萬相比，簡直是九牛之一毛。對多值的標準與測量儀器來說，修正是誤導。計量的檢驗是抽樣，可以證實，也可以證偽，關鍵是要選取那些最能暴露問題的點。但應用計量標準與測量儀器進行工作，卻不能是幾個固定點的抽樣，測量更不能限制是哪個測量點。因此，修正一說，在實際工作中，對測量儀器來說，是不成立的。單值的量塊、砝碼，可以修正；而有幾百萬個工作點的5522A,沒法修正。計量院只給那幾個值，對實際工作來說，要修正，那是杯水車薪。
        結論：5522A作為本級的計量標準（檢定多用數字表）的資格條件，就是它的規格，一定是5522A說明書的指標規格。
       我們這里討論的是學術是非，不是為人處世的方法。我很同情基層計量人員。沒辦法，只能忍耐一下。我確信，不確定度論的烏云，必將散去。
       我當宇航測量設備研制幾個工號任務計量師的最后五年，恰是推行不確定度論剛開始的時候。靠我的學識、見解，說服主管軍代表，共同抵制不確定度論。因為軍代表要對工程質量負責，而我的主張都比不確定度論的要求高，容易得到軍方的支持。而那些評審員們，也難怪他們；錯誤的根源是不確定度論本身。我的看法是，這個問題，只有把不確定度論徹底否定才能解決。我已三次上書國家質檢總局。今后還要繼續奮斗。
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516790405 發表于 2015-4-29 11:14
部分同意你的觀點。
“如果這個儀器在使用時要用實際值，那“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”一 ...

你說的情況我也知道，所以我說通常是按規程、規范上的指標寫。有檢定規程的按規程上的示值允差寫，如果儀器標稱的允差小于規程要求的允差，你認為可以寫儀器標稱的允差么？規范上大多會給出指標值，雖然都說僅供參考，但寫最大允許誤差時我們還是會寫規范上的允許誤差值，比如表面粗糙度比較樣塊、電感測微儀、垂直度檢查儀等，也有個別的規范不給出指標值，比如帶表卡規，示值誤差要求按產品技術要求，這是寫允許誤差就要去查相關技術要求了。
我碰到過一次寫允差和不確定度的事，標準鋼卷尺檢定規程規定了標準鋼卷尺的允許誤差，同時又規定了檢定標準鋼卷尺的不確定度。標準鋼卷尺經檢定合格，我們以前寫允許誤差，后來我們這里省計量院的老師要求我們改為寫不確定度，因為檢鋼卷尺時標準鋼卷尺要加修正值使用，我考慮有道理，就改用不確定度描述了。鋼卷尺規程征求意見稿要求檢Ⅱ級卷尺標準鋼卷尺不用加修正值了，而檢Ⅰ級卷尺還是要就修正值使用，那么以后檢Ⅱ級卷尺標準尺要寫允差，檢Ⅰ級卷尺就要寫不確定度了。

評審專家觀點是對的，你可以到cnas網站看一下通過評審單位的資質，沒有帶±的測量范圍

你不能填寫的5522的最優點的技術指標，比如10Hz點證書測量結果已超出你寫的ACV 0.015%，如果溯源證書實測指標比原廠技術指標差，說明你的設備已經超差，當然應該用實際值，如果證書上實測值比原廠指標好應該用原廠值，但應該詳細填寫，至少應寫出 如  ACV :0.015%～0.8%

你填寫的指標比原廠指標好了幾十倍，而且比證書上數據好，專家肯定不會同意

我認為，如果這個儀器在使用時要用實際值，那“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”一欄當然要給出不確定度或相應等別。若使用時不用實際值而是用標稱值，那就應給出最大允許誤差，最大允許誤差通常也不是給出儀器廠家給出的指標，而是規程、規范上給出的指標，廠家給的指標有時和規程、規范上的不符，我們溯源時是按規程、規范對其檢定、校準，因此給出規程、規范上給出的允許值。

ssln 發表于 2015-4-29 08:35
評審專家觀點是對的，你可以到cnas網站看一下通過評審單位的資質，沒有帶±的測量范圍

你不能填寫的5522的 ...

我基本同意ssln的觀點，其一，比如“不能填寫的5522的最優點的技術指標，比如10Hz點證書測量結果已超出你寫的ACV 0.015%”。實際中我們也是寫的一個范圍。0.015%只是某一區段的技術指標，而不能代表全范圍。其二，實際校準數據沒有超差就用原廠技術指標。但如果數據超差了呢？那“不確定度/最大允許誤差/準確度等級一欄”那我是寫實際的誤差值呢還是寫校準報告給我的不確定度呢？但校準報告不管實測數據是不是超差，其測量不確定度是不是都一樣呢？且看中國計量院給我們的校準報告，某些點的不確定度是不能滿足該點最大允許誤差至少1/3的原則。關于“±”號的問題我再查查。

長度室 發表于 2015-4-29 09:36
我認為，如果這個儀器在使用時要用實際值，那“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”一欄當然要給出不確 ...

部分同意你的觀點。
“如果這個儀器在使用時要用實際值，那“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”一欄當然要給出不確定度或相應等別?！边@個可以理解為用了校準數據做標準值，就應該是校準報告中的不確定度。比如量塊使用標稱值和使用實際值其不確定度應該是不一樣的，應該說使用實際值其不確定度更小。
“若使用時不用實際值而是用標稱值，那就應給出最大允許誤差，最大允許誤差通常也不是給出儀器廠家給出的指標，而是規程、規范上給出的指標，廠家給的指標有時和規程、規范上的不符，我們溯源時是按規程、規范對其檢定、校準，因此給出規程、規范上給出的允許值。”這個和實際情況出入太大了?，F在的校準規范都沒有明確強調要用規范中的技術指標，一般都是以儀器本身提供的技術指標為準，且電學無線電等專業很多都是國外的儀器設備，國內的規程規范根本跟不上人家的技術水平和節奏。就是幾何量專業也同樣如此，現代化的精密測試儀器都是以廠家提供技術指標為準。比如坐標測量機，精密測長儀等。人家老外才不管你什么檢定規程和校準規范呢。

ssln 發表于 2015-4-29 08:36
你填寫的指標比原廠指標好了幾十倍，而且比證書上數據好，專家肯定不會同意

但是讓我寫校準報告中的不確定度好像也不對吧？

516790405 發表于 2015-4-29 11:17
但是讓我寫校準報告中的不確定度好像也不對吧？

你可能是誤解了評審專家意思，比如10Hz點假定是超差的（你的設備實際測量結果符合5522A指標，這里只是假設），你應該填寫的指標不能比  0.024%好(0.99984V-8*10^-5*1V=0.99976V，換算過來實際可能的誤差是-0.024%）

　　我認為CNAS的審核老師完全是出于好意，你們可以采納審核老師的建議。
　　以量塊為例，量塊的中心長度偏差決定了量塊的準確度級別，而檢定機構檢定方法的測量不確定度決定了量塊的準確度等別。當被檢量塊中心長度超差，甚至超差量達到連最低準確度級別都不能滿足時，就成了“級外品”而無法用于高精度測量工作。可是因為檢定機構的檢定方法并沒有改變，其測量不確定度卻始終如一，該量塊的準確度等別仍然保持著“高精度”，按等使用時仍然可以用于高精度測量工作，所以量塊持有單位幾乎沒有愿意按級使用量塊的，絕大多數單位都按等使用。
　　你的數字多用表同樣如此。按5522A的技術指標填寫“最大允許誤差”或“準確度級別”，就意味著5522A的自身質量決定了你們使用它測量（含校準）時的準確性和可信性，且當其檢定超差不合格時，也直接影響了你們認證項目的能力也不合格。而按上級檢定機構的不確定度填寫時，上級的不確定度是不會發生變化的，哪怕是多用表檢定不合格，你們使用其檢定實際值仍然保持著其原有準確性和可信性。但，這樣填寫必須有文件的保證，書面規定使用該多用表時按修正值或按檢定結果實際值使用。
　　這種情況有時也用于通過測量不確定度評定證明測量過程的可信性無法滿足測量要求時的情況。例如熱處理工藝監控測量過程，因所配置測量系統已使用了最高等級的熱電偶和顯示儀器，測量過程的不確定度仍不能滿足測量要求，此時采取的技術措施往往是制定一個文件，規定計量室檢定時的受檢點必須含有工藝過程需控制的溫度點，給出其修正值或實際值。工藝按修正后的溫度控制溫度，而不允許按測量系統原有準確度等級使用儀器顯示值監控溫度。這就消除了測量系統全量程的“示值誤差”給測量結果引入的測量不確定度，而是使用了檢定機構檢定方法的測量不確定度，從而大大提高了熱處理過程溫度監視的可信性。
　　當然，你們不愿意采納審核老師的意見，仍然按“最大允許誤差”使用，即仍然喜歡直接使用多用表的顯示值，也并無不妥，這是你們的權力，這種方法簡單，檢定成本和使用中發生的成本相對都比較低。如果這樣，就應該填寫“最大允許誤差”而不能填寫測量不確定度。

其實這個問題應該從另一個方面去理解：如果能力表中都填寫技術指標的話，那就照抄說明書就行了，認可委干嘛還要花那么大的精力來搞CMC的評定呢？要知道，由于我們國家在CMC評定上的問題，差點被國際組織停牌了。

5522A的指標顯然是配置表中的參數，能力表中只有CMC項，沒有MPE 和 準確度等級

沒有弄明白評審員要求的是什么就肯定：“評審員的作法，是嚴重的錯誤”，不能算嚴謹、科學的態度

關于5522A的指標，樓主傳遞的信息未必是評審員的要求

0.005%（10Hz點0.008%）的不確定度是被測量設備5522A被校準時測量結果的不確定度，不能肯定是計量院的水平

1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的，絕對不是作為標準的計量標準器本身的測量不確定度。
2、測量不確定度評定的時候，應該要考慮被檢儀器自身的技術指標及重復測量引入的不確定度分量，還有計量標準本身的不確定度（根據不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大。
3、這個電學儀表送中國計量院校準，計量院給出的測量結果和測量不確定度，難道會是計量院本身計量標準的不確定度嗎？本人表示懷疑，因為根據測量不確定度理論，應該是針對這個送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨計算出的測量不確定度，不應該是事先就計算好的，套套進去的。

　　１關于測量范圍的寫法
　　測量范圍一定是由最小和最大兩個極限測量值限定的區域，區域除了可以用開區間、閉區間、半開半閉區間表示外，也可以用波浪號～連接兩個極限值表示，寫成從多少到多少的形式，例如0～100V，-10mA～+10mA、(50～75)mm等。當最小最大兩個極限值絕對值相等符號相反時還可以用正負號±表示，例如±10mA。但絕不能正負號與波浪號連用，例如樓主的案例測量范圍寫成“DCV：±(0.1～1000)V”，這種寫法很難理解測量范圍到底是多大，是-1000V到+1000V排除-0.1V到+0.1V嗎？是0.1V到1000V嗎？±0.1V是測量范圍嗎？不得而知。如果一只表有測量范圍換擋機構，存在多個測量范圍，應分別寫明，例如上例五個測量范圍±0.1V、±1V、±10V、±100V、±1000V。所以審核老師對測量范圍的寫法表示的不滿是應該接受的。
　　2關于儀器能力的表述
　　儀器的能力有“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”三種選擇，應該優先用“最大允許誤差”以方便儀器的使用者正確選用儀器；當不知儀器最大允差時，可選擇儀器的“準確度等級”，把根據等級查找最大允差的麻煩留給使用者自己去干；如果連準確度等級都沒有，那就只有給出儀器的計量特性將給測量結果引入多大的測量不確定度即填寫“擴展不確定度”。我在10樓還講述了填寫“擴展不確定度”的另一個作用，消除儀器量程范圍內的示值誤差，直接使用上級檢定結果或修正值，把測量過程的可信性提高到上級部門的測量不確定度的高度。
　　所以，我認為就樓主提供的信息來說，審核員關于測量范圍的意見是對受審核方的批評，應該立即改正，關于儀器能力的表述方法，審核員的意見是善意的建議，根據本單位實際情況可以采納，也可以不采納。

moonkai 發表于 2015-4-30 12:35
1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的，絕對不是作為標準的計量標準器本身的測量不確 ...

       【moonkai觀點】           
       1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的，絕對不是作為標準的計量標準器本身的測量不確定度。         
       【史評】      
        表明計量資格的計量誤差范圍，就是計量時所用標準的誤差范圍?，F行不確定度理論的計量條件的U95，不包括被檢儀器的系統誤差，是計量標準的性能與被檢儀器的分辨力、重復性等的混合物。大概可作為被檢儀器修正時的參考?？上В瑑H僅單值量具可以修正，而有數萬到數百萬個測量點（量程被分辨力除，就是可能的測量點數）的測量儀器，是不可能進行修正的。因此校準證書給出的十幾個不確定度，用于修正，實在是杯水車薪，對用戶沒法實際應用，僅能說明上級計量單位的計量資格。
       校準證書上給出的擴展不確定度U，要比被檢儀器的指標小到三分之一以下，因此不能說這個不確定度是被檢儀器的；而又比計量標準的指標高些。是個不上不下、不三不四的東西。
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       【moonkai觀點】         
         2、測量不確定度評定的時候，應該要考慮被檢儀器自身的技術指標及重復測量引入的不確定度分量，還有計量標準本身的不確定度（根據不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大。         
       【史評】        
        你應根據現實說話，不要脫離主帖的問題去空想。5522A的ACV(交流電壓)技術指標是不確定度0.015%，而計量院給出的是0.005%，哪個大哪個小，不是很清楚嗎？你說：“一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大”。難道計量院給出的0.005%比儀器指標0.015%還大嗎？學術研究和學術討論，要就事論事。背書是不行的。不確定度論自身是混亂的，你認為正確的不確定度，是不能自圓其說的。
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       【moonkai觀點】         
        3、根據測量不確定度理論，應該是針對這個送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨計算出的測量不確定度，不應該是事先就計算好的，套套進去的。         
       【史評】                
       你看看計量院給的數據，那么整齊，那么一致（只有一個低頻點有別），不是事先算好的才怪呢。一個校準人員一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點。逐臺、逐點去評定不確定度，你說得出，沒有人干這種傻事。幾百年的計量常規就是要有夠格的計量標準（指標比被檢儀器高三倍以上），就有資格計量。評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事。評定不確定度，讓那些迷信不確定度的人去干吧。其實，大家心知肚明，不確定度評定，擺設而已。誰逐臺逐點去評定不確定度？不可能嗎！
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補充內容 (2015-4-30 21:13):
“而又比計量標準的指標高些?！睉恰岸直扔嬃繕藴实闹笜?font color="Red">差些?！?/td>

現在電學的審核是比較煩惱的，主要由于電學的整體規程都比較老，對很多的要求都是比較模糊的，但是對于不確定度那寫證書的我覺得是不對的，那個不確定度明顯有點太好了

　　【moonkai觀點】1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的，絕對不是作為標準的計量標準器本身的測量不確定度。
　　我的觀點：moonkai說的很對。計量檢定/校準準確性的高低，主要來源就是檢定/校準時所用標準的誤差范圍。示值誤差的不確定度U是給測量結果（校準結果）的，只表述校準結果的可信性，并不表述檢定/校準的準確性，也不是計量標準器本身的測量不確定度，計量標準作為“物”不存在不確定度這個特性。校準結果的不確定度主要分量來自于計量標準的計量特性與被檢儀器的讀數能力，無論如何校準證書給出的一個還是十幾個受檢點校準結果的不確定度都不能用于修正，連“杯水車薪”也談不上。
    校準證書上給出的擴展不確定度U，必須比被檢儀器的指標（最大允差絕對值）小到1/3以下，才能確保校準方法及其結果的可信性。不能說這個不確定度是被檢儀器的，被檢儀器也是“物”，物是客觀存在著的，沒有“不確定度”這個特性。
　　【moonkai觀點】2、測量不確定度評定的時候，應該要考慮被檢儀器自身的技術指標及重復測量引入的不確定度分量，還有計量標準本身的不確定度（根據不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大。         
    我的觀點：此觀點完全正確。示值誤差的測量模型是儀器讀數減去計量標準值，測量模型有被校儀器讀數和計量標準值兩個輸入量，也就必有并只有兩個不確定度分量。要根據現實說話，不要脫離測量模型去空想。5522A的ACV(交流電壓)技術指標“允差”為0.015%，而計量院給出的是0.005%，孰大孰小很清楚，滿足1/3原則，因此計量院的校準結果是可以采信的。“一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大”此處的“儀器”不是被檢儀器，而是校準使用的儀器（即計量標準），計量標準的技術指標（最大允差絕對值）一定會比其給校準結果引入的不確定度分量略小，所以moonkai說“一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大”是科學的，站得住腳。計量院給出的0.005%比被校儀器指標（允差）0.015%小是必須的，但也一定會比所用儀器（計量標準）引入的不確定度大。學術研究和學術討論，就事論事是應該的，僅靠背書是不行的。不確定度論自身是清晰的，在使用“儀器”這個術語時，識別被檢儀器和所用儀器是非常重要的。
　　【moonkai觀點】3、根據測量不確定度理論，應該是針對這個送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨計算出的測量不確定度，不應該是事先就計算好的，套套進去的。         
    我的觀點：moonkai觀點也是正確的。不確定度是屬于測量結果的，不同的量程和不同參量就有不同的測量結果，因此也各自有各自的不確定度，所以CNAS規定CMC必須覆蓋所有的被測參數和所有的量程。
    計量院給的數據，那么整齊，那么一致，并不能以此為據斷定是計量院是事先算好。但對于測量方案（包括校準方案）的不確定度也并非“一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點。逐臺、逐點去評定不確定度”，也沒有人干這種傻事。評定不確定度是指建標時對各個參數的各個受檢點進行了不確定度評定，實際檢定/校準時直接查用。認為評定不確定度是畫蛇添足，沒事找事，主要是把不確定度看成了與誤差范圍相同的概念，既然“不確定度就是誤差范圍”，當然不確定度評定就是畫蛇添足，沒事找事了。不過，我總覺得樓主案例的表1中的不確定度并非檢定結果的不確定度，而是一種被檢參數的檢定結果，有點像相對誤差。

你看看計量院給的數據，那么整齊，那么一致（只有一個低頻點有別），不是事先算好的才怪呢。一個校準人員一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點。逐臺、逐點去評定不確定度，你說得出，沒有人干這種傻事。幾百年的計量常規就是要有夠格的計量標準（指標比被檢儀器高三倍以上），就有資格計量。評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事。評定不確定度，讓那些迷信不確定度的人去干吧。其實，大家心知肚明，不確定度評定，擺設而已。誰逐臺逐點去評定不確定度？不可能嗎！

我了解不少校準機構，水平比國家計量院低了很多，5500、5200、5522、5720、34401、3458等都是程控自動完成校準，校準過程中自動重復取樣，自動評定不確定度，當然每個點都是實際評定出來的，計量校準早不是刀耕火種的年代了，根本沒弄明白不確定度是干什么用的，就說“評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事”，話不能想當然去說。

ssln 發表于 2015-5-1 18:30
你看看計量院給的數據，那么整齊，那么一致（只有一個低頻點有別），不是事先算好的才怪呢。一個校準人員一 ...

說的對，現在電學設備已經出現一些自動化校準軟件，幾百個點也就是分分鐘的事，計算不確定度自動計算生成，根本不費事。況且一些校準點較多的電學設備本身收費標準就比較高，費用上千很正常，多測一些點也無可厚非。

　　即便自動化校準，其受檢點也不是想校準多少就校準多少的，應該按檢定規程/校準規范的規定。不確定度的評定也不是天天都進行的，GB/T19022的7.3.1條說得明白，“測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，在設計計量校準/檢定過程或一般產品測量過程后，確認其有效前（即獲得批準前），就應該完成不確定度評定。今后校準/檢定/測量過程實施只需要使用不確定度評定的結果，勿需天天評定。
　　“計量院給的數據，那么整齊，那么一致”，的確是在其接受建標考核時就已經“事先算好”。一個校準人員一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點，他不可能也沒有必要逐臺、逐點去評定不確定度。
　　“幾百年的計量常規就是要有夠格的計量標準（指標比被檢儀器高三倍以上），就有資格計量”，是那個年代人們的認識，現代計量認為僅有合格的計量標準并不等于他的校準結果就一定值得采信。評定不確定度就是對校準方法和測量方法可信性的全面評定。GB/T19022規定，一個校準方案或測量方案在確認有效前一定要評定不確定度。使用的測量設備包括計量標準再好，測量不確定度不能滿足被測參數的檢測/校準要求，仍然不能獲批，仍然需要改進。未進行不確定度評定并通過不確定度證明檢測方案的有效性前，該方案不得獲批，不能下發實施。

個人覺得，主要還是計量的專業面太廣了，10大類，還有n多小類，每類的專業性都很強，就比如長度標準器中的量塊比較習慣于用修正值來表述，而電磁中數字多用表校準裝置習慣用的是標準器示值而非修正值，所以在最佳校準能力描述時是有較大差異的。這也是經常出現計量爭論的緣由，彼此專業背景不一樣啊。懷疑評審老師的計量專業是比較多的使用修正值的，建議cnas還是選擇專業對口的評審老師進行評審。

fi8 發表于 2015-5-3 18:43
個人覺得，主要還是計量的專業面太廣了，10大類，還有n多小類，每類的專業性都很強，就比如長度標準器中的 ...

　　正如你說，計量的專業面太廣了，10大類，還有n多小類，每類的專業性都很強，有的習慣于用修正值，有的習慣用的是標準器示值。但無論習慣于用什么，輸出量是必須搞清楚的，被檢對象是修正值還是示值誤差明確了，不確定度的評定對象也就明確了，測量模型也就確定，不確定度的分量有幾個，如何評定也就確定，最佳校準能力描述也隨之明確。彼此專業背景雖然不一樣，不一樣的僅僅是輸出量的不同，測量模型的不同，不確定度評定的方法和步驟卻都相同，不確定度評定不應該成為糾紛的理由。

一、關于測量范圍：
    直流電壓的測量范圍不能有±符號。因為該儀器只是有反向測量功能，也就是在輸出時，儀器自動將輸出端的正負極反向對調，與該儀器的測量范圍無關。另外，在某些領域，即使有負的測量范圍，例如角度測量，也不應描述為±（0～25°）,應描述為-25°～25°，所以，評審員的意見是正確的。
二、關于所用標準的“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”的內容填寫問題：
對于究竟是填寫擴展不確定度、準確度等級或是最大允許誤差，并沒有嚴格的規定一定要填寫哪一種，一般是按照不同專業的約定習慣進行填寫。對于你所說的問題，我的建議是：
1、你所填寫的方式肯定是不正確的，例如：你所描述的“DCV：0.0011%”，如果是擴展不確定度，則應描述為Urel=0.0011% k=2；如果是準確度等級，應描述為0.001級或0.002級；如果是最大允許誤差，應描述為DCV：MPE：±0.0011%。
2、電學中多功能校準源的填寫方式一般是用最大允許誤差的方式。
3、是否以說明書提供的指標填寫？這里你首先要注意溯源單位的能力，即上一級的能力與你的設備的能力是否滿足1/3的關系，對服務商的進行有效評價，你所描述的技術性能絕對不能優于溯源單位的能力；其次對溯源證書要進行有效確認，判斷檢定/校準結果是否符合你所聲稱的技術指標要求。如果能夠滿足以上要求，是可以按照說明書的指標填寫的。

@史老（史錦順），@規矩灣錦苑，你們以為如何？敬請指點。