也說說cnas評審那點事

ssln 發(fā)表于 2015-5-7 17:42
接46#

MPEV=0.015%×1V+60μV=210μV

　　也許本人的問題是“非常幼稚”的問題。分析標(biāo)準(zhǔn)不確定度時按JJF1059.1的表3均勻分布取k＝√3，既然已知“合成不確定度也是均勻分布”，到計算擴展不確定度時卻要“取p=95%   kp=1.65”，理論依據(jù)又從何來？眾所周知，不確定度評定的目的是避免測量方案的可疑度（可信性）風(fēng)險，為此，同一不確定度評定報告中，相同的分布，計算擴展不確定度的包含因子不會小于分析標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量時的包含因子。現(xiàn)在同是均勻分布，你計算擴展不確定度的包含因子（k＝1.65）反而要小于標(biāo)準(zhǔn)不確定度分析時的包含因子（k＝√3＝1.73），對于逆道而行的原因，請不吝賜教。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-7 18:19
　　也許本人的問題是“非常幼稚”的問題。分析標(biāo)準(zhǔn)不確定度時按JJF1059.1的表3均勻分布取k＝√3，既然已 ...

你不能總是天馬行空地沉醉在自己的世界里，給你的回答你根本不看還討論什么，都告訴你了，依據(jù)就在JJF 1059.1  4.5.4  你為什么不去看一眼呢

ssln 發(fā)表于 2015-5-7 18:31
你不能總是天馬行空地沉醉在自己的世界里，給你的回答你根本不看還討論什么，都告訴你了，依據(jù)就在JJF 10 ...

眾所周知，不確定度評定的目的是避免測量方案的可疑度（可信性）風(fēng)險，為此，同一不確定度評定報告中，相同的分布，計算擴展不確定度的包含因子不會小于分析標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量時的包含因子。

你這是什么地方的眾所周知，p=95%的包含因子比p=100%的包含因子還大是胡扯

ssln 發(fā)表于 2015-5-7 18:45
眾所周知，不確定度評定的目的是避免測量方案的可疑度（可信性）風(fēng)險，為此，同一不確定度評定報告中，相 ...

　　謝謝你給出了JJF1059.1的4.5.4條款，該條款的主要目的是說明當(dāng)知道分布不是正態(tài)分布時，不能用查t分布表（附錄D）的方法確定包含因子kp，并用“例如”舉例說明矩形分布時，“取p=0.95時kp=1.65，取p=0.99時kp=1.71，取p=1時kp=1.73"。
　　現(xiàn)在請你回答，你在46樓分析5522A引入的不確定度分量u1時，因為是矩形分布取k=√3，把包含概率設(shè)為了p=1，為什么返回計算擴展不確定度時，還是同一個5522A，還是因為矩形分布，卻把包含概率取為p=0.95，而使包含因子k＝1.65呢？你說“p=95%的包含因子比p=100%的包含因子還大是胡扯”太對了，p=95%的包含因子一定比p=100%的包含因子小。那么請問，除以k計算標(biāo)準(zhǔn)不確定度時你除了k的最大值1.73，乘以k計算擴展不確定度時你卻乘了k的最小值1.65，你這是在擴大測量風(fēng)險還是在盡可能避免測量風(fēng)險呢？有這樣進行不確定度評定的嗎？
　　你可以查查所有的正式不確定度評定報告出版物，當(dāng)計算標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量時取k＝√3時，在計算擴展不確定度時有幾個還管它什么分布，有幾個不默認(rèn)k＝2的？如果計算標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量時令p=1，取k＝√3時，合成中沒有什么合成內(nèi)容，仍然是矩形分布，就應(yīng)該繼續(xù)保持令p＝1，取k＝√3，此時降低p值和k值難道不是擴大風(fēng)險嗎？
　　不確定度評定中的包含因子k其實就類似于建筑工程的安全系數(shù)，擴展不確定度就是用于測量工程的實際施工值，因此安全系數(shù)k必須大于1，k越大測量工程越安全，k越小測量工程風(fēng)險越大。這就是在分量分析時k盡可能取小，在計算擴展不確定度時k盡可能取大的科學(xué)依據(jù)，也是我說的“眾所周知”的基本道理。不確定度評定中的圓整不能按四舍五入而盡可能上收進位的道理也是基于此，其目的仍然是確保測量工程的安全性，測量工程的安全性也就是我經(jīng)常說的“可信性”、“可靠性”、“可疑度”，只有確保了測量工程安全的測量方案和測量結(jié)果才是值得采信的，才是滿足測量要求的，測量方案才可以被批準(zhǔn)頒發(fā)實施，測量結(jié)果才可以被批準(zhǔn)用于被測對象合格性評判。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-8 00:03
　　謝謝你給出了JJF1059.1的4.5.4條款，該條款的主要目的是說明當(dāng)知道分布不是正態(tài)分布時，不能用查t分 ...

如果你理解不了  JJF1059.1   4.5.4，你該去補習(xí)一下基本的分布和概率的基礎(chǔ)知識，你的問題沒有價值，你明白了誤差理論的這些基礎(chǔ)概念，你就不會有疑問了

ssln 發(fā)表于 2015-5-6 17:22
現(xiàn)在我更有理由相信不是評審員要求不合理而是您糊涂了，您這段話寫得根本就不合情理，您用5522A校準(zhǔn)數(shù)字 ...

這個不是我去這樣比較的，是評審員這樣去比較，是為了驗證我們評定的不確定度是否合理。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-6 20:17
　　校準(zhǔn)方案和校準(zhǔn)結(jié)果的可信性（校準(zhǔn)能力）的評判指標(biāo)是U≤MPEV/3，其中U是校準(zhǔn)方法及其校準(zhǔn)結(jié)果的擴展 ...

“標(biāo)準(zhǔn)信息欄“不確定度/最大允許誤差”中的“最大允許誤差”不是被校測量設(shè)備的，而是所用計量標(biāo)準(zhǔn)的“最大允許誤差”，被校測量設(shè)備的“最大允許誤差”應(yīng)該查相關(guān)檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范，其中的“不確定度”也是計量標(biāo)準(zhǔn)計量特性引入的不確定度分量。應(yīng)根據(jù)該計量標(biāo)準(zhǔn)的實際情況將信息欄填寫完全，如果只寫一個，就該寫最大的允差或最差的不確定度。填寫最優(yōu)的指標(biāo)，并非能不能覆蓋全量程的問題，而是不能有效控制校準(zhǔn)結(jié)果的錯誤風(fēng)險，即不能確保所有的校準(zhǔn)結(jié)果均可采信，這種校準(zhǔn)結(jié)果一旦被用來評判被校測量設(shè)備的合格性，將隱藏著巨大誤判風(fēng)險，顛覆了GB/T19022關(guān)于測量管理體系（計量管理體系）的宗旨是控制“風(fēng)險”的這個根基。”
以上觀點我表示贊同，后面我們也是這樣做的。

風(fēng)吹石 發(fā)表于 2015-4-30 09:53
其實這個問題應(yīng)該從另一個方面去理解：如果能力表中都填寫技術(shù)指標(biāo)的話，那就照抄說明書就行了，認(rèn)可委干嘛 ...

我沒有說過能力表里的內(nèi)容應(yīng)該填寫儀器的技術(shù)指標(biāo)，我說的是“所用標(biāo)準(zhǔn)欄”應(yīng)該填儀器的技術(shù)指標(biāo)，相當(dāng)于是標(biāo)準(zhǔn)的信息，不是校準(zhǔn)能力欄。

ssln 發(fā)表于 2015-5-8 08:38
如果你理解不了  JJF1059.1   4.5.4，你該去補習(xí)一下基本的分布和概率的基礎(chǔ)知識，你的問題沒有價值，你 ...

　　JJF1059.1的4.5.4條并沒有什么深奧的道理，只要打開這一條，人人都能輕輕松松地理解。第4.5條的中心議題是如何確定擴展不確定度確定，總共用了四小條加以表述。其中：
　　4.5.1說擴展不確定度分為U和Up兩種，一般情況下報告U，言外之意一般情況下最好不要報告Up，報告Up無異于畫蛇添足。
　　4.5.2專門講了U的報告方法和k的取值方法，請注意其中特別指出了“在通常的測量中，一般取k＝2。當(dāng)取其它值時應(yīng)說明其來源。”。
　　4.5.3專門講Up的報告方法和kp的取值方法，未知分布形式時，應(yīng)根據(jù)包含概率p和有效自由度Veff查附錄B的t分布表獲得kp。
　　4.5.4是最后一條，補充說明了當(dāng)已知分布，已知“不是正態(tài)分布”時的特殊情況不能查附錄B獲得kp，并以已知矩形分布時為例做了詳盡說明。
　　4.5.4條的目的并不是講矩形分布，而是告訴我們已知分布形式時不能查附錄B決定kp，只不過用了矩形分布的例子。既然如此，我們何必不按4.5.2條規(guī)定的簡單方法“在通常的測量中，一般取k＝2。”呢？你已知矩形分布，在分量分析時取k＝1.73，在計算擴展不確定度時取k=1.65，前者取大，后者取小，嚴(yán)重違背了不確定度評定的確保評定結(jié)果安全性的原則，使你評定的測量方案處于了很大風(fēng)險之中。眾所周知建筑工程中哪怕安全系數(shù)0.9999也不能認(rèn)為是1，只能認(rèn)為是0.9，否則等不到封頂建筑就會坍塌。不確定度也是如此，測量工程在計算擴展不確定度時為了安全，k值寧可取大（1.73和1.65中取大），也不能因取小危及測量工程的安全性或可信性。你在44和46樓認(rèn)為使用5522A的測量結(jié)果不確定度比5522A的MPEV小的觀點，錯誤根源正是產(chǎn)生在這里。

　　其實，使用5522A的測量結(jié)果不確定度與5522A的MPEV孰大孰小，用不著高深理論，簡單的數(shù)學(xué)常識就可以辨別。若干個數(shù)的和一定大于其中的任何一個數(shù)，這是小學(xué)生都明白的道理。每個不確定度分量都是正數(shù)，平方也是正數(shù)，平方和一定大于其中任意一個分量的平方，即可推論出合成不確定度一定會大于任意一個不確定度分量的結(jié)論。
　　測量設(shè)備允差引入的不確定度分量在量值大小上近似等于其MPEV，這也是日常監(jiān)督檢查中常常用測量設(shè)備的允差不大于被測參數(shù)的控制限1/3，代替測量方案的不確定度不得大于被測參數(shù)的控制限1/3，來評判現(xiàn)場測量過程是否滿足要求的原因。設(shè)5522A的允差引入的不確定度分量U1近似等于其MPEV，測量結(jié)果的不確定度U將≥U1，請問是否U不會小于5522A的MPEV？

　　眾所周知生產(chǎn)有能力和安全兩大指標(biāo)，能力不能過分發(fā)揮，否則一定會出安全事故。測量工程也是如此，有準(zhǔn)確性和可信性（保證安全性的參數(shù)）兩大指標(biāo)，過分夸大測量方案的準(zhǔn)確性一定會損失安全性，產(chǎn)生誤判風(fēng)險，誤判將會帶來機毀人亡或經(jīng)濟損失的嚴(yán)重事故。不確定度評定的目的就是控制誤判風(fēng)險，確保測量方案的安全性，因此必須實事求是地評定，并略留有余地。
　　一個人只有走公路橋的能力不要去走獨木橋，只有走獨木橋的能力不要去走鋼絲，但有走鋼絲的能力去走獨木橋和公路橋則是安全的。有能力走鋼絲，又有鋼絲直通對岸，非要繞很遠走公路橋這是一種能力的浪費。不確定度就是從“安全性”角度量化判定測量工程的能力到底只能走公路橋，還是具備更高的走鋼絲的能力的參數(shù)。安全性必須擺在第一位，這就要求評估測量工程的不確定度時實事求是，并略留有余地。在分量分析中不知道分布形式時按均勻分布處理；同樣的分布，在計算擴展不確定度時的包含因子不得小于不確定度分量估計時的包含因子；不確定度計算中的數(shù)據(jù)圓整盡可能進位而不采取四舍五入，等等這些原則規(guī)定，無非都是為了同一個目標(biāo)——確保測量工程的安全，把誤判風(fēng)險降低到可承受的范圍內(nèi)。

今天從cnas官網(wǎng)下了國內(nèi)某知名計量機構(gòu)的能力表，看了里面的內(nèi)容我也是醉了。單位都用成啥了？