也說說cnas評審那點事

changchunshi 發表于 2015-5-4 09:06
一、關于測量范圍：
    直流電壓的測量范圍不能有±符號。因為該儀器只是有反向測量功能，也就是在輸出時 ...

　　你關于測量設備的測量能力“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”內容填寫的說法是完全正確的，我就不重復了。在日常工作中如果并沒規定一定要填寫哪一種，應按“顧客是關注焦點”的原則，填寫顧客最方便的項目。因此定量表述的“最大允許誤差”是首選，其次是定性表述的“準確度等級”，把查規范/標準的麻煩推給了顧客，在無法知曉允差和準確度等級時，不得已只有填寫側面反映測量設備能力的“擴展不確定度”。不確定度不是測量設備的特性，但測量設備的特性可以給測量方法及其結果引入不確定度分量，且引入的這個分量在測量方案及其結果不確定度中占了主要成分，測量結果的擴展不確定度也就從側面反映了測量設備的能力（特性）。測量設備的計量特性給測量結果引入的不確定度分量有時被簡稱為“測量設備的不確定度”、“計量標準的不確定度”等，但這種簡稱并不意味著不確定度真的就屬于測量設備（含計量標準）了。
　　你關于測量范圍的說法基本上也是正確的，但關于正負號問題，有的測量設備的測量范圍的確可以用正負號表示其兩個測量極限。例如杠桿百分表就有測量范圍±0.5mm的，實際量程為1mm，但不能寫成±(0～0.5)mm。同樣你的例子±(0～25°)應該寫成測量范圍±25°。直流電壓表的測量范圍可以寫成±10mA，其量程是20mA，不能寫成±(0～10)mA。樓主的測量范圍DCV：±(0.1～1000)V是錯誤的，量程如果是1000V，應該寫成DCV：(0.1～1000)V，如果量程的確是2000V，可寫成DCV：±1000V，如果該表對-0.1～+0.1之間的小量值不能測量，應分段書寫或文字說明，例如測量范圍為-1000V～-0.1V和+0.1V～+1000V兩個測量范圍，其量程仍然是2000V。±(0.1～1000)V之所以錯誤，令人不明白小量值-0.1V至+0.1V到底在不在測量范圍內，該表能不能用于小電壓值的測量。

史錦順 發表于 2015-4-30 17:44
【moonkai觀點】           
       1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的， ...

謝謝史老回復，有幾點問題和您探討：
1 【史評】      
        表明計量資格的計量誤差范圍，就是計量時所用標準的誤差范圍。現行不確定度理論的計量條件的U95，不包括被檢儀器的系統誤差，是計量標準的性能與被檢儀器的分辨力、重復性等的混合物。大概可作為被檢儀器修正時的參考。可惜，僅僅單值量具可以修正，而有數萬到數百萬個測量點（量程被分辨力除，就是可能的測量點數）的測量儀器，是不可能進行修正的。因此校準證書給出的十幾個不確定度，用于修正，實在是杯水車薪，對用戶沒法實際應用，僅能說明上級計量單位的計量資格。
       校準證書上給出的擴展不確定度U，要比被檢儀器的指標小到三分之一以下，因此不能說這個不確定度是被檢儀器的；而又比計量標準的指標高些。是個不上不下、不三不四的東西。
我的意見是：這個送檢的儀器是源，不是表，計量院使用了一種精度很高的表來檢測送檢的源，這個表的測量不確定度應該要小于1/3源的MPEV，正如您所說的校準證書上給出的擴展不確定度U，要比被檢儀器的指標小到三分之一以下。所以校準證書上的測量結果的不確定度主要是以表的精度來計算的，證書上的測量不確定度是可信的。但是這個測量結果是不考慮源的穩定性的，僅僅是計量院在校準這個“源”的時候“源”的輸出數據。而且證書上的測量不確定度僅僅是給出的測量結果的不確定度，不代表計量標準的不確定度，也不代表送檢源的測量不確定度，測量結果做出來符合源的技術指標（最大允許誤差）的，使用單位在填寫自己的校準能力時，應該填寫源的技術指標，因為校準證書數據沒有考慮源的穩定性的，更不能照搬校準證書上的測量不確定度，因為這個是測量結果的不確定度，不是源的測量不確定度。如果測量結果不符合源的技術指標，那應該根據測量結果及它的不確定度，重新計算儀器的最大允許誤差作為源的校準能力。
2【史評】        
        你應根據現實說話，不要脫離主帖的問題去空想。5522A的ACV(交流電壓)技術指標是不確定度0.015%，而計量院給出的是0.005%，哪個大哪個小，不是很清楚嗎？你說：“一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大”。難道計量院給出的0.005%比儀器指標0.015%還大嗎？學術研究和學術討論，要就事論事。背書是不行的。不確定度論自身是混亂的，你認為正確的不確定度，是不能自圓其說的。
我的意見是：確實如您所說，計量院給出的校準證書上的不確定度小，這個原因我在上條已經闡述了。因為送檢的儀器是“源”
3【史評】                 
       你看看計量院給的數據，那么整齊，那么一致（只有一個低頻點有別），不是事先算好的才怪呢。一個校準人員一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點。逐臺、逐點去評定不確定度，你說得出，沒有人干這種傻事。幾百年的計量常規就是要有夠格的計量標準（指標比被檢儀器高三倍以上），就有資格計量。評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事。評定不確定度，讓那些迷信不確定度的人去干吧。其實，大家心知肚明，不確定度評定，擺設而已。誰逐臺逐點去評定不確定度？不可能嗎！
我的意見是:我確實無法確定是套用，還是根據本次校準重新計算出來的。但是現在的軟件非常發達，設計一個程序處理和計算不確定度不是難事，計量院這么大的單位應該不至于欺騙消費者吧。我在省院學習的時候，老師都說校準收費比檢定高，就因為要計算測量不確定度。

我認為三種表示方法都可以用，但是最好優先選用上級證書給出的不確定度，不過在這種情況下使用時要進行修正，用起來麻煩一點。

moonkai 發表于 2015-5-5 12:07
謝謝史老回復，有幾點問題和您探討：
1 【史評】      
        表明計量資格的計量誤差范圍，就是計量 ...

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       恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。
       1 在不確定度的實際應用中，有兩種不確定度。一個是儀器（或標準）應用時的不確定度U(大)，一個是該儀器被計量時的不確定度U(小)。不確定度U(大)，近似等于或略大于儀器的誤差范圍指標值（稱最大允許誤差或準確度等級），這你上次說過。這個不確定度U(大)，是符合不確定度區間包含真值的定義的，它大致就是誤差范圍，相當于美國安捷倫、福祿克公司的準確度。如本文主帖，福祿克公司，把原來的準確度，現在就稱為不確定度。
       而不確定度U(小)是上級計量時的計量能力，主要是所用計量標準（還加入被檢儀器的分辨力、重復性等因素）的性能。要求的計量資格是U(小)不大于MPEV/3，也就是U(小)不大于U(大)/3.
       主帖提出的問題是，他們的標準，是該填U(大)，還是填U(小)。他認為，該填U(大)，對ACV（交流電壓）是0.015%；這就決定了，他們用此5522A可以校準指標低于0.045%的交流電壓表。這是符合規范的，是正確的。
       評審員認為該填寫計量院校準時的不確定度U(小)，即ACV是0.005%，這就意味著用5522A可以校準ACV指標低于0.015%的交流電壓表。這顯然是錯誤的。
       因此，對主帖提出的問題，表態要明確，誰對誰錯，模棱兩可，是不行的。
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       2 你的關于“源”“表”的說法，是不對的。只應區分“被檢”與“標準”。在計量的問題上，不該區分“源”“表”。因為可以“源”檢“源”也可以“表”檢“表”。
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       3 你看到書上既講不確定度也講誤差理論，就說不確定度論不反對誤差理論，這不是實際情況，不符合歷史。現在的書，都搞表面的調和；這僅僅說明，不確定度論，代替不了誤差理論。而為什么幾個美國人炮制不確定度論呢？根源是：他們認為“真值不可知”“誤差不能求”而可以評定不確定度。但評定不確定度卻要用“誤差”，而又說不確定度區間包含真值。這樣，不可知的東西，他們卻知道了；不能求的東西，他們卻去用。這就違反了邏輯。
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       4 你說：“您的真值L=M士R,竟然是一個范圍，這才是真正的指鹿為馬，把一個真實存在的真值硬說成了是一個區間”。
       請你注意：L=M士R這個公式，表明的就是一個范圍。這就是測量結果，乃是測量計量學的最最基本的常識。你連這一點都沒弄懂，說明你在測量計量理論上，還缺乏最基本的常識。在給出測量結果時，必須是一個區間。誤差范圍貫通于測量計量的三大場合，研制生產、計量、應用測量，都是講究以誤差范圍為半寬的區間。研制生產、計量，用的是以真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區間；而已經確定的、公證過的測得值區間，可以推導出測量時的量值區間L=M士R，這是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的量值區間，它就是真值存在的區間，又稱作測量結果。
       要寫出真值的唯一值，只有令誤差范圍R為零，這是辦不到的陷阱。
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       死盯著“真值是一個值”，這正是不確定度論產生的原因之一。人進行測量的目的是認識真值，由于測量儀器有誤差，認識到的，是測量結果，就是測得值加減誤差范圍。而提高測量儀器的水平，就可以縮小誤差范圍。只要誤差范圍足夠小，就可以滿足人的實際需要，就達到了測量的目的。人們認識的、處理的，就是L=M士R，就是這個包括真值的區間。
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       不確定度是干什么的？不過就是起“誤差范圍”的作用。就是用來代替最大允許誤差、誤差限、準確度、準確度等級。用好了，像美國的安捷倫公司、福祿克公司，把不確定度就當誤差范圍（準確度），一般不出錯；如果頭腦不清楚，用錯了，像本案例評審員那樣，把計量院的檢定資格0.005%，當作5522A,的儀器水平，就危害很大了。這樣做，破壞了量值傳遞關系。有人說可以修正，修正后就對了。這是不負責任的、不符合實際情況的胡說。5522A有幾百萬個數據輸出值。計量院只給出幾十個校準值，怎能對全量程修正？如果用修正值，5522A就僅僅能用于那幾十個修正點，而99.9%的測量點不能用了，等于否定了5522A的用途。而按原規格0.015%填寫，是對全量程適用的。因此，ACV檔，只能填原規格的0.015%，不能填計量院給出的0.005%！
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       你居然說我“指鹿為馬”，你還是先弄懂“馬”和“鹿”的區別吧！不要太放肆。評論人要有理有據，自己不禮貌，一次兩次可以原諒，多了，別人就不會再理你。
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補充內容 (2015-5-6 12:14):
單值量具，如砝碼、量塊，可按修正后的值應用，可以填寫上級校準時的不確定度。但對通常的測量儀器，不行。測量儀器有幾百萬測量點，無法修正

史錦順 發表于 2015-5-6 09:30
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       恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。
     ...

史老，您好！您批評的是，我會注意自己的言辭。
第一，主貼的校準能力，我認為應該填寫源的技術指標，不能填寫校準證書上的不確定度，這個是夸大校準能力的。校準證書的測量結果沒有考慮源的穩定性，只是測試了一下準確性，而且是當時當地的準確性。要填寫不確定度也行，需要考慮源的技術指標和校準證書上的測量結果及不確定度以及測量重復性引入的不確定度分量，計算出來的測量不確定度應該比技術指標略大。
第二，恕我直言，您是想用誤差范圍來代替不確定度理論。
第三，您攻擊不確定度理論說真值不可知，誤差不可求。但是您自己認為的真值卻是一個區間，您這個算不算認為真值不可求呢？
第四，和您辯論，是我的榮幸，但是指鹿為馬確實是從您嘴里說出來的，您指責規版，說他背錯了溜須經，指鹿為馬，我只是引用了一下，學術討論就是討論，不要搞人身攻擊。

史錦順 發表于 2015-5-6 09:30
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       恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。
     ...

　　我和史老師的看法有不同：
　　1 在不確定度的實際應用中，有兩種不確定度。一個是儀器（或標準）應用時給測量結果引入的的不確定度U(用)，一個是儀器被檢定/校準時校準結果的不確定度U(檢)。U(用)約等于或略大于儀器誤差范圍半寬指標MPEV（我用Δ表示），U(用)≈Δ。以測得值為中心Δ為半寬的區域包含被測量真值，但以測得值為中心U(用)為半寬的區域卻未見得包含被測量真值。真正包含真值的區間是以被測量真值最佳估計值為中心U(用)為半寬的區域。真值存在范圍不是誤差范圍，更不能用“就是”畫等號，甚至和“準確度”相提并論。美國福祿克公司把原來的準確度就稱為不確定度，只能說明它在術語“準確度”和“不確定度”的定義理解上太糊涂，我們不能把他的糊涂也當成科學。
　　U(檢)是上游測量（含檢定、校準）過程的測量能力，包括其所用測量設備（含計量標準）給測量結果引入的不確定度分量，也包括測量原理、測量環境等給測量結果引入的不確定度分量，若檢定示值誤差，還含有被檢儀器讀數能力（如分辨力、重復性等能力）給測量結果引入的分量。要求的測量可信性（史老師所說的計量資格）必須滿足U(檢)≤MPEV/3，但不能說“也就是”U(檢)≤U(用)/3，相提并論很容易誤解MPEV＝U(用)。被測量最大允差絕對值，使用測量設備給測量結果引入的不確定度，兩者風馬牛不相及。
　　主帖提出標準該填U(用)還是填U(檢)的問題。按規定應填寫自己的測量能力，因此應優先填寫自己的計量標準最大允差絕對值，其次填準確度等級，實在不得已可填U(用)，即史老師說的U(大)。評審員提出填寫計量院校準時的不確定度U(檢)，是善意的建議，但填寫U(檢)必須有文件規定，只要規定按實際值或修正值使用，就應該認為是科學的。量塊按等使用就是如此，按等使用的量塊必須填寫上游檢定過程給出的不確定度，而按級使用的量塊就必須填寫本量塊中心長度偏差最大允差絕對值。
　　2 “源”與“表”的說法有其科學性。“源”只有實際值或偏差，沒有示值誤差。“表”顯示數據，必有示值誤差。因此，絕對測量法使用了“表”的示值誤差，相對測量是將被測量與“源”的輸出量相比較，“表”的示值誤差并不產生作用或影響將大大削弱。測量（含計量檢定/校準）中要識別“被檢量”與“標準量”，還應該識別標準量僅來自于“源”，抑或還來自于“表”。
　　3 不確定度論既講不確定度也講誤差，并不反對誤差理論，這是實際情況，并非搞表面的調和。這說明兩個理論各從一個側面反映測量現象，如同粒子說和波動說各從一個側面反映光學現象。“幾個美國人”（實際上已遠不止幾個美國人）認為“真值不可知”“誤差不能求”，而可以評定真值存在區間的寬度（不確定度）。但評定不確定度要用“誤差”，正說明誤差理論與不確定度理論并不矛盾。而又說以不確定度為半寬的某個區間包含真值（注：不確定度只是區間的半寬并非區間，并不包含真值），這絲毫不違反邏輯。
　　4 似乎moonkai 并沒說“真值L＝M±R，竟然是一個范圍”，沒有“把一個真實存在的真值硬說成了是一個區間”。L＝M±R表明一個范圍，若M是測得值，R是最大誤差絕對值，就表示測量結果所在區間，若R是最大允差絕對值，就是設計者允許的測量結果所在區間。此乃計量學的基本常識，計量工作者人人都懂得這一點。單次測量后給出的測量結果必須斬釘截鐵，只能是一個，而不能是一個區間。針對一群測量結果而言測量結果才是個區間。誤差范圍之所以貫通測量設備研制生產、計量、應用三大場合，是因為涉及設計的準確性要求，檢定/校準的準確性要求，和測量中對測量結果的準確性要求，這些準確性要求是否達到目標，需用“誤差范圍的半寬”來考量。因為誤差＝測得值－真值，以真值為中心誤差范圍半寬為半寬的測得值區間，和以測得值為中心誤差范圍半寬為半寬的量值區間是等價的，它就是測量所得眾多測量結果的區間，被測量真值也存在于這個區間中。
　　真值是唯一的，測得值是眾多的，誤差與測得值是一一對應的，誤差理論告訴我們誤差為零辦不到。測量的目的是認識真值，因測量儀器有誤差，而人們認識到的儀器誤差并不確切，只能認識誤差范圍的寬度，寬度大小決定了儀器準確性，也影響到測得值的準確性。提高測量儀器水平，就只有縮小誤差范圍。誤差范圍足夠小才能滿足實際測量需要，達到測量目的。人們可通過L＝M±R這個真值L、測得值M、誤差R三者之間的關系式，認識測量活動的主要特性之一“準確性”，但不能用它認識測量活動的另一個主要特性“可信性”（又稱可靠性、可疑度），認識可信性需引入概念“不確定度”。所以，不確定度不起“誤差范圍”作用，更非“就是用來代替最大允許誤差、誤差限、準確度、準確度等級”。美國安捷倫、福祿克公司把不確定度就當誤差范圍（準確度）的錯誤，因其公司著名而擾亂了世人對不確定度定義的理解，給全世界造成了理解的混亂，遺憾的是卻沒有一個法制機構可以“理麻”它，計量工作者只能靠自己摒棄它。本案例評審員把計量院檢定資格0.005%，當作5522A的水平，符合經典誤差理論的“比較測量法（相對測量法）”，但并不反對“絕對測量法”中直接使用儀器自身的示值允差。這恰恰是科學的、負責任的、符合實際情況的。5522A有幾百萬個輸出值，計量院只給出幾十個校準值，怎能對全量程修正？此話問得有理。但檢定規程規定的受檢點有限，必須按規定受檢點檢定，受檢點是統一的，使用受檢點的修正值修正同一受檢點也無可非議，并不等于否定了5522A的用途。按原規格0.015%填寫，是對全量程適用的，這種適用是針對“絕對測量法”而言，ACV檔填計量院給出的0.005%也只針對“相對（比較）測量法”而言。

關于第2點我和評審專家爭論較大，我始終認為：該欄應該寫儀器的技術指標，不應該寫送檢證書上給我們的不確定度。評審專家始終認為：應該寫送檢證書給我們的不確定度，不應該寫儀器的技術指標。爭論了半天，互相都試圖說服對方。評審專家說我概念不清，且評審專家說你這個5522A送檢過后給你們的不確定度才能反映你們標準的實際的能力，需要寫這個，考慮到本單位的領導也在場，且人家是評審專家。最后，我只能默默的表面上同意評審專家的說法。

爭論到這一步樓主有必要根據評審當時場景澄清一下評審員到底要求是什么，亦或者樓主是否真正理解了評審員的要求，若果如您描述的這樣，這個評審員太業余，這樣要求對量塊、砝碼類按修正值使用的實物量具是合理的，不適用于大多數電學儀器，cnsa怎么可能派一個根本不具備電學測量經驗的評審員評審你們的電學項目，我還是堅持5#、11#觀點，可能是你誤解了評審的要求

ssln 發表于 2015-5-6 15:34
關于第2點我和評審專家爭論較大，我始終認為：該欄應該寫儀器的技術指標，不應該寫送檢證書上給我們的不確 ...

評審員確實是這么說的，我們給了他原始記錄，5522A的校準證書，他說原始記錄中的標準信息欄里的“不確定度/最大允許誤差/準確度等級”這欄要寫中國計量科學研究院給我們證書里寫的校準結果的不確定度，他說你直接把儀器的技術指標直接抄上去怎么可以。至于評審員專不專業我就不清楚了，反正溫度、電學、還有部分力學的東西都是他弄的。

516790405 發表于 2015-5-6 15:50
評審員確實是這么說的，我們給了他原始記錄，5522A的校準證書，他說原始記錄中的標準信息欄里的“不確定 ...

那您還是堅持您的堅持吧，這樣填寫會成為笑話，5522A比5720A指標還高不是開玩笑嗎

　　如果“評審專家始終認為：應該寫送檢證書給我們的不確定度，不應該寫儀器的技術指標”，一直固持己見，那就不是善意的建議了，此評審專家的確如32樓所說“太業余”了。
　　儀器的技術指標將遠大于證書給的不確定度，本單位都愿意說自己的計量標準差，在承認計量標準能力差的情況下仍能滿足校準項目的校準要求，評審專家認為并沒有那么差，豈不是更滿足要求了嗎？還有什么可爭執的呢！正如GB/T19022標準所說的，計量體系管理的最終宗旨是控制因測量設備和測量過程的失控產生的“風險”，審核、考評的目的不都是為了確保校準能力滿足要求，避免檢定過程和校準過程中誤判風險的發生嗎？這種情況下沒有什么好爭執的，評審專家應該給予認可，這種基本管理理念和是不是具備電學測量經驗似乎并無關系。

這種基本管理理念和是不是具備電學測量經驗似乎并無關系

當然有關系，把幾何量的經驗認為是對所有專業放之四海而皆準的，如果具備簡單的電學測量經驗就不會這樣堅持，比如你規矩灣先生言必稱不確定度是可信信，GUM只說不確定度是測量結果的可疑程度，而你口口聲聲說是可信信，試問什么文件這樣說過，亦或者曾經說過早就過季了你還在堅持，這就是不具備基本校準測量、不具備基本不確定度評定實踐經驗的體現，只停留在讀了幾本書的見識上是遠遠不夠的，得實踐

史錦順 發表于 2015-5-6 09:30
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       恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。
     ...

感謝史老辛勤認真的回答。我比較贊同史老的一些觀點和提法的。

“這個不確定度U(大)，是符合不確定度區間包含真值的定義的，它大致就是誤差范圍，相當于美國安捷倫、福祿克公司的準確度。如本文主帖，福祿克公司，把原來的準確度，現在就稱為不確定度。”——引自史老
我也順便看了一下福祿克（5522A多功能校準源）和安捷倫（34461A數字多用表）儀器使用說明書，其中福祿克（5522A）中說的是“絕對不確定度”，安捷倫（34461A）說的是“精度技術指標”，我們是否都可以理解為兩款儀器的“最大允許誤差”？

“主帖提出的問題是，他們的標準，是該填U(大)，還是填U(小)。他認為，該填U(大)，對ACV（交流電壓）是0.015%；這就決定了，他們用此5522A可以校準指標低于0.045%的交流電壓表。這是符合規范的，是正確的。評審員認為該填寫計量院校準時的不確定度U(小)，即ACV是0.005%，這就意味著用5522A可以校準ACV指標低于0.015%的交流電壓表。這顯然是錯誤的。因此，對主帖提出的問題，表態要明確，誰對誰錯，模棱兩可，是不行的。”。——引自史老
對，我想表達就是這個意思，當時我也給評審老師舉過例，我舉得例子是拿5等量塊校準了一把卡尺，現在拿卡尺做標準器去校準另外一樣東西，現在我標準信息欄應該填卡尺的最大允許誤差，而不是填人家校準卡尺時給的不確定度，因為校準卡尺給的不確定度肯定比卡尺本身的最大允許誤差小得多，如果填卡尺校準報告中的不確定度的話就提高了我們的能力。且我們對5522A也進行了計量確認了的，確定其校準的項目參數符合技術要求，我們實際使用中沒有應用報告中的校準值，但是他說我對誤差和不確定度的概念混淆不清。

“不確定度是干什么的？不過就是起“誤差范圍”的作用。就是用來代替最大允許誤差、誤差限、準確度、準確度等級。用好了，像美國的安捷倫公司、福祿克公司，把不確定度就當誤差范圍（準確度），一般不出錯；如果頭腦不清楚，用錯了，像本案例評審員那樣，把計量院的檢定資格0.005%，當作5522A,的儀器水平，就危害很大了。這樣做，破壞了量值傳遞關系。有人說可以修正，修正后就對了。這是不負責任的、不符合實際情況的胡說。5522A有幾百萬個數據輸出值。計量院只給出幾十個校準值，怎能對全量程修正？如果用修正值，5522A就僅僅能用于那幾十個修正點，而99.9%的測量點不能用了，等于否定了5522A的用途。而按原規格0.015%填寫，是對全量程適用的。因此，ACV檔，只能填原規格的0.015%，不能填計量院給出的0.005%！”——引自史老
我贊同史老的這種說法。“而按原規格0.015%填寫，是對全量程適用的。”，史老不好意思，這是我們寫的時候不夠嚴謹，0.015%對全量程不適用，其ACV檔的技術指標是要分段的，每一段的技術指標并不一定相同，0.015%只是全量程的某一段的技術指標，特此說明。

史錦順 發表于 2015-4-30 11:04
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對主帖的回復         

“就具體的情況說，數字電壓表與多功能校準儀，指標的形式為：
              誤差范圍（accuracy）=±(a%X+幾個字)                     （1）
       （1）式中的X是讀數值。在負量程中，X是負值，這在計算誤差范圍指標時，就容易出錯。如果考慮到讀數可能是負值，那就應該修改（1）式為
              誤差范圍（accuracy）=±(a%|X|+|幾個字|)                    （2）
       也就是說，量程的寫法，與誤差范圍公式的寫法要配套。由于人們熟知（1）式，且當量程為正時，X是正值，尾數幾個字代表的絕對誤差也是正值，因而不會有異解。基于這種考慮，量程的寫法，還是按原說明書的寫法為宜。就是說應該接受評審員的意見。”——引自史老
感謝史老的解答，治學態度非常嚴謹認真，多像您學習。

“ 以AC檔為例，儀器5522A的指標是0.015%，計量院校準時的不確定度是0.005%，計量院的不確定度比被檢5522A指標高三倍，有資格校準；因此0.005%的不確定度是計量院的水平，怎能成為本級標準5522A的水平呢？夸張3倍，決不允許！評審員的作法，是嚴重的錯誤。”——引自史老
同意史老的觀點。
      
“我們這里討論的是學術是非，不是為人處世的方法。我很同情基層計量人員。沒辦法，只能忍耐一下。我確信，不確定度論的烏云，必將散去。
我當宇航測量設備研制幾個工號任務計量師的最后五年，恰是推行不確定度論剛開始的時候。靠我的學識、見解，說服主管軍代表，共同抵制不確定度論。因為軍代表要對工程質量負責，而我的主張都比不確定度論的要求高，容易得到軍方的支持。而那些評審員們，也難怪他們；錯誤的根源是不確定度論本身。我的看法是，這個問題，只有把不確定度論徹底否定才能解決。我已三次上書國家質檢總局。今后還要繼續奮斗。”——引自史老
支持史老的精神，也支持史老的觀點。

規矩灣錦苑 發表于 2015-5-6 16:06
　　如果“評審專家始終認為：應該寫送檢證書給我們的不確定度，不應該寫儀器的技術指標”，一直固持己見， ...

我也稍微看了評審專家的評審過程，以校準數字多用表為例，拿份原始記錄出來，看我們校準結果的不確定度，然后拿這個不確定度去和標準信息欄里的不確定度/最大允許誤差去比較，如果前者滿足不了后者的1/3，他就問你了，這個怎么比標準的不確定度都還高啊，我們后面發現是因為我們標準信息欄的不確定度/最大允許誤差寫的不全，就寫了一個最優的指標，不能覆蓋全量程，然后對照每段的技術指標與實際記錄中評定的不確定度是可以滿足要求的。

516790405 發表于 2015-5-6 15:50
評審員確實是這么說的，我們給了他原始記錄，5522A的校準證書，他說原始記錄中的標準信息欄里的“不確定 ...

這個評審員是有些業余，CNAS的規范里沒有硬性要求計量標準的技術指標必須填不確定度，幾種表示方法都是可以的。只不過校準證書的結論，要轉化成你寫的其它類型技術指標，涉及一個計量確認的問題是的注意。

516790405 發表于 2015-5-6 16:55
我也稍微看了評審專家的評審過程，以校準數字多用表為例，拿份原始記錄出來，看我們校準結果的不確定度， ...

現在我更有理由相信不是評審員要求不合理而是您糊涂了，您這段話寫得根本就不合情理，您用5522A校準數字表，校準測量結果不確定度要與數字表MPE比較，而不是同標準信息欄標準設備指標比較，校準數字表測量結果不確定度比5522A相應指標差或略好都是可能的，這兩者怎么可能要求滿足1/3關系

516790405 發表于 2015-5-6 16:55
我也稍微看了評審專家的評審過程，以校準數字多用表為例，拿份原始記錄出來，看我們校準結果的不確定度， ...

　　校準方案和校準結果的可信性（校準能力）的評判指標是U≤MPEV/3，其中U是校準方法及其校準結果的擴展不確定度，也是建標報告評定得到的不確定度，MPEV是被校測量設備最大允差絕對值。以校準數字多用表為例，你們校準結果的不確定度就是建標報告得到的也是計量標準信息欄填寫的這個不確定度。應將這個不確定度與被校測量設備的最大允差絕對值相比較，如果前者滿足不了后者的1/3，就應該判定你們的校準能力不滿足所開展的校準項目可靠性（可信性）要求。
　　標準信息欄“不確定度/最大允許誤差”中的“最大允許誤差”不是被校測量設備的，而是所用計量標準的“最大允許誤差”，被校測量設備的“最大允許誤差”應該查相關檢定規程/校準規范，其中的“不確定度”也是計量標準計量特性引入的不確定度分量。應根據該計量標準的實際情況將信息欄填寫完全，如果只寫一個，就該寫最大的允差或最差的不確定度。填寫最優的指標，并非能不能覆蓋全量程的問題，而是不能有效控制校準結果的錯誤風險，即不能確保所有的校準結果均可采信，這種校準結果一旦被用來評判被校測量設備的合格性，將隱藏著巨大誤判風險，顛覆了GB/T19022關于測量管理體系（計量管理體系）的宗旨是控制“風險”的這個根基。
　　總之，這個審核員如果如你所說這樣的理解是有問題的，但你們的做法的確也有不當之處。

ssln 發表于 2015-5-6 17:22
現在我更有理由相信不是評審員要求不合理而是您糊涂了，您這段話寫得根本就不合情理，您用5522A校準數字 ...

　　“用5522A校準數字表，校準測量結果不確定度要與數字表MPE比較，而不是同標準信息欄標準設備指標比較”，這句話說到了點子上。被校數字表測量（校準）結果的不確定度比5522A相應指標略好這是不可能的。5522A是校準所用測量設備（計量標準），其計量特性指標是給校準結果引入不確定度分量的因素之一，此外還有其它引入不確定度分量的因素，因此校準結果的不確定度一定會比5522A引入的不確定度大（差）。5522A引入的不確定度與校準結果的不確定度之間不存在1/3關系，但與被校測量設備的最大允差絕對值MPEV之間卻一定要滿足1/3原則。

規矩灣錦苑 發表于 2015-5-6 20:33
　　“用5522A校準數字表，校準測量結果不確定度要與數字表MPE比較，而不是同標準信息欄標準設備指標比較 ...

被校數字表測量（校準）結果的不確定度比5522A相應指標差或略好這的確是不可能都的。5522A是所用測量設備（計量標準），其相應計量特性指標是給校準結果引入不確定度分量的一個因素，此外還有其它引入不確定度分量的因素，因此它引入的不確定度一定會比校準結果的不確定度小

這樣的觀點是典型憑空想象，5522A校準3 1/2數字萬用表，校準時測量結果不確定度一定比5522A相應指標差，5522A校準5 1/2數字萬用表，如果其它因素引入的分量可以忽略，重復性很好，測量結果U95≈0.95MPEV(5522A)，你說的“這是不可能的”是如何“想”出來的呢？

ssln 發表于 2015-5-6 20:47
被校數字表測量（校準）結果的不確定度比5522A相應指標差或略好這的確是不可能都的。5522A是所用測量設備 ...

　　不需要想出來。且不要說校準5 1/2數字萬用表，我就請問用5522A校準任何準確度等級的數字萬用表，其校準結果的U95能比5522A的MPEV還小嗎？如果可以小于5522A的MPEV，請將不確定度評定過程簡要介紹一下。如果不愿意介紹，也可以指出任何一本書或任何一個檢定規程/校準規范附錄的不確定度評定案例證明你說得對。為了節省你的時間，如果是檢定規程或校準規范上的案例，給出規程/規范的編號即可。

規矩灣錦苑 發表于 2015-5-6 21:53
　　不需要想出來。且不要說校準5 1/2數字萬用表，我就請問用5522A校準任何準確度等級的數字萬用表，其校 ...

你太逗了吧，樓上已把結果告訴你了，怎么還不明白呢

那就再給你說明白點，用5522A校準一臺5 1/2數字表1kHz、1V點電壓，校準嚴格在5522A和數字表要求的環境條件下進行

5522A引入的不確定度分量u1=(0.015%*1V+60μV)/√3=(150+60)μV/√3

環境條件引入的分量遠小于u1，測量重復性遠小于u1，可以忽略

被檢數字表分辨力引入的不確定分量u2=10μV/√3

你把兩個分量合成一下看看擴展不確定度是多少

ssln 發表于 2015-5-7 08:16
你太逗了吧，樓上已把結果告訴你了，怎么還不明白呢

那就再給你說明白點，用5522A校準一臺5 1/2數字表1k ...

　　先不必講誰“太逗了”，也不必繞彎子，請你直接告訴大家5522A的MPEV是多大。
　　既然你說5522A引入的標準不確定度分量是u1＝(0.015%×1V+60μV)/√3＝121μV，別的分量都允許你忽略不計，因此也用不著合成，測量結果的擴展不確定度包含因子k也不必取3，一切都按最小取值，就取k=2，U＝242μV該沒問題吧？
　　請你再幫大家比較一下，U和5522A的MPEV到底哪個大？如果真的再合成別的不確定度分量，k取3，U將更大，U與5522A的MPEV哪個大也就不言而喻。

規矩灣錦苑 發表于 2015-5-7 10:58
　　先不必講誰“太逗了”，也不必繞彎子，請你直接告訴大家5522A的MPEV是多大。
　　既然你說5522A引入 ...

有才  太有才  不是一般的有才  你太有才了   你是一朵奇葩   不是一般的奇

枉你搞了30多年計量，莫非你沒有一丁點分布的概念，莫非你沒有一丁點概率的概念

你可以去找一個學過不確定度評定一個月的技術人員，他會告訴你這里k=2為什么有問題

ssln 發表于 2015-5-7 11:12
有才  太有才  不是一般的有才  你太有才了   你是一朵奇葩   不是一般的奇

枉你搞了30多年計量，莫非你 ...

　　奇葩不奇葩，有才無才，工作時間長短，都不是討論的內容，用不著諷刺挖苦。本人只關心技術觀點，不想與你糾纏于這些節外生枝的話題。
　　你給出了測量結果的標準不確定度分量這很好，現在只需做最簡單的幾件事。首先請你直截了當講出5522A的MPEV是多大，剩下的事也很簡單，人們只要把你給的MPEV與用5522A校準被檢儀器的校準結果不確定度U擺在一起，最后剩下的判定哪個大哪個小更簡單，恐怕連小學生都辦得到了。
　　至于包含因子k的合理取值問題不是本主題帖的討論內容，如果你有興趣我們可以另外開主題帖專門討論。在本主題帖，只要你對k值取得大體合理，允許你隨便取多大。我之所以取k=2，完全是為了盡可能向你的結論傾斜，使k盡可能取小，如果連傾斜的極限都不支持你的觀點，你的觀點對錯也就自明。

規矩灣錦苑 發表于 2015-5-7 12:04
　　奇葩不奇葩，有才無才，工作時間長短，都不是討論的內容，用不著諷刺挖苦。本人只關心技術觀點，不想 ...

接46#

MPEV=0.015%×1V+60μV=210μV

uc≈u1=u1＝121μV

合成不確定度由一項超過2/3呈均勻分布的顯著項組成，則合成不確定度也是均勻分布，取p=95%   kp=1.65

U95=1.65*121≈200μV

這是非常幼稚問題，本不應該出現在這里，你為什么就不明白呢，JJF 1059.1  4.5.4說得再明白不過了，你不會從來沒看過規范吧