儀器的不確定度(續)

迪克人 發表于 2022-8-15 09:13
這是這本書上的解讀，您有空可以參考一下，我是覺得挺有道理的。

其實您159樓曬出的資料，就是對我在148樓曬出的GB∕T 27418－2017《測量不確定度評定和表示》第B.1.3.1條很好的詮釋。葉德培老師也是JJF1059.1-2012的第一主筆起草人。

路云 發表于 2022-8-17 13:22
你這蠢貨光用U卻不用校準值，才是最大的笑話！！！！誰規定的用U就一定要用校正值呀？你這個蠢豬規的？蠢 ...

用校準值帶不確定度的時候就用校準證書的不確定度，不用校準值就用說明書的最大允許誤差呀

aqiuuu 發表于 2022-8-17 13:24
用校準值帶不確定度的時候就用校準證書的不確定度，不用校準值就用說明書的最大允許誤差呀 ...

你這個說法源自哪個標準？哪里規定了已經獲悉了通過校準溯源獲得的“校準結果的不確定度”而棄之不用的說法？

路云 發表于 2022-8-17 13:31
你這個說法源自哪個標準？哪里規定了已經獲悉了通過校準溯源獲得的“校準結果的不確定度”而棄之不用的說 ...

進行校準溯源后確實應該使用校準因子和相應的不確定度，但是在進行數據處理時假如沒有使用校準因子或校準值，那就不能帶入校準結果的不確定度

aqiuuu 發表于 2022-8-17 14:20
進行校準溯源后確實應該使用校準因子和相應的不確定度，但是在進行數據處理時假如沒有使用校準因子或校準 ...

哪里有已知不確定度而棄之不用的案例？

路云 發表于 2022-8-17 14:27
哪里有已知不確定度而棄之不用的案例？

我的意思是使用校準證書校準值時才引入校準證書中校準值的不確定度

路云 發表于 2022-8-17 13:31
你這個說法源自哪個標準？哪里規定了已經獲悉了通過校準溯源獲得的“校準結果的不確定度”而棄之不用的說 ...

那您又是從哪里得知：【對于“校準結果”，只取用其“測量不確定值”，不管“校準值”--不用進行“修正”、也不必“折算”增加“不確定度分量”】 呢 ？

您可能將“測量不確定度”整得有點玄乎了。

“測量不確定度”是不能脫離相應的“中心估計值”裸奔的。…… 你賣給人家一袋大米，你能說【 可能 10kg、也可能 11kg，但不確定度是 20g。】嗎？

njlyx 發表于 2022-8-17 14:35
那您又是從哪里得知：【對于“校準結果”，只取用其“測量不確定值”，不管“校準值”--不用進行“修正” ...

那您又是從哪里得知：【對于“校準結果”，只取用其“測量不確定值”，不管“校準值”--不用進行“修正”、也不必“折算”增加“不確定度分量”】 呢 ？

我的意思已經非常明確，修不修正是解決測量結果準不準的問題，不是解決穩不穩定可不可靠(或者說不確定程度)的問題。后者不是靠你修正來解決的。

“測量不確定度”是不能脫離相應的“中心估計值”裸奔的。…… 你賣給人家一袋大米，你能說【 可能 10kg、也可能 11kg，但不確定度是 20g。】嗎？

你這個所謂的“中心估計值”到底是哪一個？以“誤差”為例，到底是“0誤差”還是“誤差的實際測得值”？“0誤差”是常數，沒有不確定度。

路云 發表于 2022-8-17 14:47
那您又是從哪里得知：【對于“校準結果”，只取用其“測量不確定值”，不管“校準值”--不用進行“修正” ...

【你這個所謂的“中心估計值”到底是哪一個？以“誤差”為例，到底是“0誤差”還是“誤差的實際測得值”？“0誤差”是常數，沒有不確定度。】???

     如果是針對“儀器的示值誤差”，校準結果的“中心估計值”就是當前習慣稱謂的“測得值”，相應的“測量不確定度”與它“搭檔”。

     “0誤差”是什么意思？……【“0誤差”是常數，沒有不確定度】又是什么意思？…未知常量是有“測量不確定度”的，大小取決于測量它手段。

237358527 發表于 2022-8-17 14:57
校準的目的是什么？僅僅是為了得到不確定度嗎，蠢豬？你不需要不確定度，你吃飽了撐著送校準干什么？
蠢 ...

不確定度是為了保證獲得的量值的可靠。

你這個蠢貨也知道不確定度是為了表征(不是保證)測量結果的可靠程度呀，難得。

為什么檢定不需要給出不確定度？因為按照檢定規程的程序，獲得的不確定度已經可以保證小于等于1/3的MPE，所以無需考慮了。

你都不用不確定度，所謂不確定度已經可以保證小于等于1/3的MPE的說法從何而來？檢定不用不確定度，但它對所使用的計量標準的“示值重復性”或“示值變動性”有沒有提出要求？“示值重復性”(或“示值變動性”)，與“不確定度”的功能相比，有本質上的區別嗎？

為什么檢定可以給出不確定度？因為，像砝碼，量塊，這些實物量具或穩定性非常好的計量器具可以用到修正值，而用修正值的儀器，不確定度的評定需要用到修正值的不確定度 。

誰規定了砝碼、量塊的《檢定證書》都必須給出“檢定結果的不確定度”啊？誰又規定了當證書已經提供了儀器的不確定度時，不使用修正值就不能使用修正值的不確定度啊？你這個蠢貨規定的？

路云 發表于 2022-8-17 15:41
不確定度是為了保證獲得的量值的可靠。你這個蠢貨也知道不確定度是為了表征(不是保證)測量結果的可靠程度 ...

【測量不確定度表征測量結果的可靠程度】? …… 這大概是一個“官方認為（好像在一些GB中有類似的表述？）”的謬誤。…… 測量不確定度只是測量結果的一部分，這個“部分”并不能通用表征測量結果這個整體的“可靠程度”。只有在被測量本身是近似單一量值的“常量”時，才略有表征測量結果“質量”的功用。……測量不確定度能表征的，就是其主定義中說的“賦予被測量值的分散性 -- 測量者合理估計出的被測量值的分散性”。

njlyx 發表于 2022-8-17 16:38
【測量不確定度表征測量結果的可靠程度】? …… 這大概是一個“官方認為（好像在一些GB中有類似的表述？ ...

     按通常的理解，說測量結果“可靠”，應該是指這測量結果正確無誤--測量工作完成的無可挑剔。……… 若將測量結果對應被測量（被測對像）的“可用性”說成“測量結果的可靠程度”，有點錯亂了。

njlyx 發表于 2022-8-17 15:22
【你這個所謂的“中心估計值”到底是哪一個？以“誤差”為例，到底是“0誤差”還是“誤差的實際測得值” ...

“0誤差”是什么意思？……【“0誤差”是常數，沒有不確定度】又是什么意思？…未知常量是有“測量不確定度”的，大小取決于測量它手段。

“最大允許誤差”的區間中心，就是“0誤差”。它是人為規定的，不是“實際誤差的測得值”。這個“0”誤差不是未知常量，而是已知常量。盡管“實際誤差的測得值”有可能為零，但概念不容混淆。

建議您仔細品味一下下列GB/T 27418-2017《測量不確定度評定與表示》這些條款的表述：

njlyx 發表于 2022-8-17 16:38
【測量不確定度表征測量結果的可靠程度】? …… 這大概是一個“官方認為（好像在一些GB中有類似的表述？ ...

測量不確定度只是測量結果的一部分，這個“部分”并不能通用表征測量結果這個整體的“可靠程度”。只有在被測量本身是近似單一量值的“常量”時，才略有表征測量結果“質量”的功用。

不知道您這個觀點的依據出處源自哪里。

測量不確定度能表征的，就是其主定義中說的“賦予被測量值的分散性 -- 測量者合理估計出的被測量值的分散性”。

這才是“不確定度”的精髓所在。其本質就是“分散性”的定量表征，而不是“偏移性”的定量表征。如果硬要從“偏移”的角度來解釋，那“不確定度”也應該是指接近“測得值(最佳估計值)”程度的度量，而不是指接近定義的“被測量值(真值)”程度的度量。

按通常的理解，說測量結果“可靠”，應該是指這測量結果正確無誤--測量工作完成的無可挑剔。……… 若將測量結果對應被測量（被測對像）的“可用性”說成“測量結果的可靠程度”，有點錯亂了。

所謂的“正確程度”，也是一種定性的表述，其功能與“準確程度”相當，都有表示“偏移”程度的意思。前者表示“測得值”偏離“參考量值”的意思，后者表示“測得值”偏離“真值”的意思。但“不確定度”的功能卻是與“精密度”相當。是指“離散程度”，即在相同的測量條件下，對同一被測對象重復測量所得示值或測得值之間的一致程度，與偏離“參考量值”(或‘真值’)多少無關，后者是用“誤差”來定量表征。

沒有誰將測量結果對應被測量（被測對像）的“可用性”說成“測量結果的可靠程度”，“可靠度”僅僅是“可用性”(或者叫“可信性”)的要求之一。除此之外，還有“準確性”要求。

以上第7.1.3條，說的就是證書未提供不確定度的情形。

路云 發表于 2022-8-17 22:55
測量不確定度只是測量結果的一部分，這個“部分”并不能通用表征測量結果這個整體的“可靠程度”。只有在 ...

    你大概狹義的理解了測量不確定度定義中的“分散性”，它其實包含了你稱之為“偏移性”的影響！……對于近似單一量值的所謂“常量”的測量結果，其測量不確定度就只是被測量(真)值偏離“測得值”距離的概率范圍--被測量(真)值及偏離值都只有一個(只是不能確定而已)，并不存在實際的“分散”。……當然，測量結果(中心估計值+測量不確定度)只是“測量者”的“合理估計”---只是“測量者”有一定“把握”能“框”住被測量(真)值，實際的所謂“偏移”及“分散”要靠與更“精確”的測量結果進行比對之類的工作才能適當評判。

你貼的GBT之前看過的，質疑其中某些表述謬誤。

     

以下是CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》中的表述：

從以上表述可以看出，評定儀器引入的不確定度分量，與是否修正使用該儀器沒有任何的關系。

237358527 發表于 2022-8-18 08:14
我說過不需要量值了嗎？“測得值”不是量值嗎蠢豬？
蠢貨就是蠢貨，你連儀器修正值都不用，卻直接用U計算 ...

你連儀器修正值都不用，卻直接用U計算，這叫需要量值？你需要的是哪門子的量值？！！！你這蠢貨可說的是，校準是為了得到不確定度！！！！蠢貨，又想狡辯？！！！！！

為什么非要用修正值？用儀器的“測得值(示值)”不行嗎？通過示值讀取的“測得值”不是量值是什么？我什么時候說過“校準是為了得到不確定度”啊？是我狡辯還是你無中生有造謠誣陷啊蠢豬？

難道你不知道很多規程后面的不確定度評定案例中，最后都會寫上評定的不確定度U小于等于1/3MPE，故采用規程中規定程序合理這類的話嗎？！！！！或者你去問問規程規范起草人，有沒有這個約定！！！！！

規程規范后面的不確定度評定示例，都是評定被校對象“校準結果的不確定度U”，不是評定“校準和測量能力CMC”。前者是與被校對象自身的計量性能好壞強相關的，評出來多大就是多大。哪里規定了“校準結果的不確定度U”必須小于等于1/3MPE呀？量傳比要求的是，機構的“校準和測量能力CMC(或‘測量標準的MPEV’)”小于等于被校對象MPEV的三分之一。你所說的所謂“三分之一”原則，那是對測量結果進行符合性判定時，是否要考慮“測量結果的不確定度”對符合性判定的影響的“判定規則”，根本就是不是“量傳比”的“三分之一”原則。你這個蠢豬懂個屁！

你砝碼規程看仔細了？M級砝碼修正值都不需要，還要個鬼的U？你是不是腦子進水啊？！！！

首先，砝碼就不分“等”和“級”，統稱為“等級”。其次，規程哪一條哪一款規定了“M級砝碼修正值都不需要”？純粹是你在這里沒有任何根據的胡說八道。

《量塊檢定規程》僅僅是給出了不確定度的最大允許極限要求，這不是要求嗎？！！！按照規程的程序進行，你還能評定出不同的U嗎？！！！

我說的就是人為規定的極限要求，不是被檢量塊實際“檢定結果的不確定度”。聽不懂人話嗎蠢豬？全世界的量塊的“檢定結果的不確定度U”都一樣，也不會超過該極限要求，那還要規定該極限要求干什么？腦袋笨就是笨。量塊實際“檢定結果的不確定度U”，是要用實際的檢定數據評出來的。然后再與該極限要求進行比較，進行合格判定。你這個豬連這最起碼的計量常識都不懂，也好意思在這里唆泡？

還在哪這些說事，早就告訴你了，只有你這蠢貨還在狡辯，量友都請教專家了，你還在廢話干什么？！！！！你自認為也是專家嗎？！！！你這種狗屎水平我看叫磚家差不多！！！！

哪位量友請教了哪位專家呀？哪位專家說過第6.1.1.1條不適用于使用砝碼標稱值呀？純粹就是你這個蠢豬在這里瞎編臆造！

我去，這吵架專業戶，有啥意義呢，愛咋理解咋理解吧，建議概率論復習一下，不確定度評定的東西來源于概率論，評不確定度只是說概率而已。

路云 發表于 2022-8-19 15:13
這是原則性問題。儀器修正與不修正使用時，是不是都用其U計算標準器的不確定度分量。什么狗屁原則性問題！ ...

      測量儀器被校準后，正常都會應用它的“校準值——依據校準‘結果’修正后的值”！  于是，一些“規范”在“引用校準結果的測量不確定度”表述中可能沒有“明說”要用“校準值”？.....大概他沒有料到會碰到如您這般只認文字的人。如果您能曬出一份由您實際評出、且被所在機構認可的“測量結果”——其‘’測得值‘不按測量儀器的校準值計算、而測量儀器引入的不確定度分量則取“校準值的測量不確定度”（暫且不論“測量儀器穩定性”影響分量），那么，別人應該不會再跟您爭論了，因為您有機構可靠。
     
     在當今的“數字化”時代，讀數“修正”幾乎不增加“成本”，校準后不修正的情況大概不多，除非修正量極小(與相應的不確定度相比)、沒有太大實際意義。在某些特殊場合，可能基于“效益”等原因不“修正”，則應將相應的所謂“系統誤差分量”折算成一定的“不確定度分量”考慮其影響(要看具體規范是否允許？)。

     
      

討論學術就討論學術，即使爭論都是在理性框架內，但是開口閉口帶著侮辱性的詞匯，就顯得素質好低.....
不知道的還會覺得，這計量論壇里的“技術大拿”就是這樣的素質？！逞一時的口舌（鍵盤）之快很爽嗎

超危險飛踢 發表于 2022-8-24 09:26
討論學術就討論學術，即使爭論都是在理性框架內，但是開口閉口帶著侮辱性的詞匯，就顯得素質好低.....
不知 ...

贊同，有些人在會在網上大肆謾罵，以為隔著網絡就可以為所欲為，實際現實中可能是最老實的那個

路云 發表于 2022-8-23 21:13
如果您能曬出一份由您實際評出、且被所在機構認可的“測量結果”——其‘’測得值‘不按測量儀器的校準值 ...

    關于所引用的JJF 1847－2020《電子天平校準規范》，你對6.1.1.1及A.1.2.1.1的解讀明顯“添油加醋”了！——人家分明是說“校準證書給出了折算質量”的情況——誰告訴你含有“無論是使用標稱質量值還是使用折算質量值”的意思呢？—— 校準證書給了“折算質量”，天經地義就應該用“折算質量”！若還用“標稱質量” ，“校準”干什么？  這JJF 1847－2020的制定者真的想不到您會如此理解！.....你難道不想想： 針對“檢定證書”的A.1.2.1.2條和A.1.2.1.3條，兩種情況的“測量不確定度”值為什么不一樣嗎？—— 用“折算質量”時的“測量不確定度”值小得多！
     
    關于CNAS-GL007的引例： 人家也并未給出完整的“校準證書”信息，只說明了其中的“測量不確定”是多少。“校準值”是多少？讀數是否“修正”了？一概沒說，您憑什么說它沒有修正？(...對于其中的“游標卡尺”，有個"0.01mm"的“示值誤差的不確定度”，有可能對應的“(示值誤差的)校準值”是“0”，便無所謂“修正”了。)

    您看上去很認真，各種“引經據典”的以理服人。但有時的理解真是偏頗了。 您對“測量不確定度”實際含義的理解可能就有點走偏？

路云 發表于 2022-8-24 21:04
校準證書給了“折算質量”，天經地義就應該用“折算質量”！若還用“標稱質量” ，“校準”干什么？這是誰 ...

      看來您不是僅對測量不確定度有關的問題認識偏頗，對一些業內人大概認為明確無疑的事項也有出其不意的見解。…… 您是否實際做過“校準”工作？是否實際用過“校準”后的測量器具？…… 如果“校準結果”顯示有“不可忽略的示值誤差”，能當它不存在嗎？……“修正”它，天經地義---是說肯定不錯、并非你解讀的“必須”；若不“修正”，應該有適當的理由及相應表示（這“表示”一般就體現在適當增大相應的測量不確定度）。……“計量溯源”不是做了“校準”/“檢定”工作就實現了，還要尊重其結果---“檢定”須“合格”，“校準”須“確認”（此“確認”實質是對“校準結果”具體使用方法的“確認”---宗旨是確保“量值”的“準確性”）。

路云 發表于 2022-8-24 21:04
校準證書給了“折算質量”，天經地義就應該用“折算質量”！若還用“標稱質量” ，“校準”干什么？這是誰 ...

【順便提一句，誤差的校準值是“0”，與“最大允許誤差”的中心值“0”，盡管數字一樣，但物理意義完全不同。前者是誤差的“最佳估計值”，是有不確定度的。后者是人為約定的“常數”，是沒有不確定度的】<<<

“最大允許誤差”的中心值是什么概念？

路云 發表于 2022-8-24 21:04
校準證書給了“折算質量”，天經地義就應該用“折算質量”！若還用“標稱質量” ，“校準”干什么？這是誰 ...

【我的觀點本來就是已知儀器的不確定度時就直接引用，與是否修正使用無關。】<<<

知道您是這個觀點。但這是個錯誤的、可能會害人的觀點。

如果您愿意，請直接回答如下的“設定”問題——
    假如有一臺測量儀器在“100.0”測量點附近示值誤差的“校準結果”是： δ=-2.0±0.5，k=2。校準后，即刻用該儀器對某量Y進行11次重復測量，得到這11次重復測量示值(未修正)的平均值為 98.1，“標準偏差”為 0.2。忽略其它可能的不確定影響，Y的“測量結果”應該是什么(給出完整的表達)？