儀器的不確定度(續(xù))

237358527 發(fā)表于 2022-7-13 07:17
這個(gè)問題，我看他在如何狡辯：看他狡辯也蠻有意思的。
一根標(biāo)稱值為50mm的量棒
由千分尺測量得到50.003m ...

這樣的問題，我在http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... p;page=11#pid779198  里的261#問過了，他在267#給出了答復(fù)。就是勸不動(dòng)。

237358527 發(fā)表于 2022-7-13 07:11
不知道誰蠢。就同一個(gè)測量過程，得到兩個(gè)測量結(jié)果，一個(gè)是修正前的，一個(gè)是修正后的。測量方法、測量環(huán)境 ...

你溯源到千分尺，就用千分尺給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”0.005 mm。你溯源到測長儀，就用測長儀給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”0.002 mm。你溯源到A機(jī)構(gòu)，就用A機(jī)構(gòu)給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，你溯源到B機(jī)構(gòu)，就用B機(jī)構(gòu)給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。聽明白了沒有蠢貨？否則，套算出一個(gè)全世界都一樣的不確定度，測量結(jié)果還有什么計(jì)量溯源性可言？

路云 發(fā)表于 2022-7-12 20:12
1、這里“通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”，說的是所使用的儀器的測量不確定度，是通過上一級準(zhǔn)確度 ...

1、“儀器A的測量不確定度”站在校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的角度看，就是被校儀器A“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。站在下一級用戶的角度看，它就是“所使用的測量儀器A的不確定度”。
也就是在您來看，這個(gè)被校儀器A“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，既是被校儀器A標(biāo)稱值/顯示值的不確定度度，也是被校儀器A經(jīng)上一級校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)后給出的對應(yīng)于其標(biāo)稱值/顯示值的實(shí)際值的不確定度，是么？
2、“理論是這樣，但是否用“變化”一詞表述那就是仁者見仁智者見智了。就如同“示值重復(fù)性”一樣，有的叫“示值變動(dòng)性”，有的叫“示值波動(dòng)性”，還有叫“示值短期穩(wěn)定性”的。但無論叫什么，都是指“離散程度”，而不是指“偏移程度”。”
我理解著，您說的還是“重復(fù)性”的意思吧。我接觸的長度專業(yè)的誤差變化范圍是不同測量點(diǎn)間的誤差變化，即不同測量點(diǎn)間的誤差值的最大變化。您說的變化范圍是指的同一個(gè)測量點(diǎn)的多次測量，每次測得的誤差值間的最大變化，是這樣么？

237358527 發(fā)表于 2022-7-13 10:13
沒有問題，那我也就用您前面的例子舉例吧。為了簡化，假設(shè)除量棒因溯源引入的不確定度不同外，其他分量都 ...

關(guān)鍵環(huán)節(jié)沒有少，那個(gè)帖子266#我問了這樣的問題：“檢定/校準(zhǔn)下一級被測儀器或物品時(shí)，您在不使用標(biāo)準(zhǔn)器實(shí)際值而使用標(biāo)稱值的情況下，您怎么使用其不確定度進(jìn)行評定。假如這標(biāo)準(zhǔn)器就是有三份溯源證書，都是有效期內(nèi)的，三份溯源證書在其同一校準(zhǔn)點(diǎn)上的不確定度不一樣（使用不同準(zhǔn)確度的上一級儀器校準(zhǔn)），相差較大時(shí)，您如何利用溯源結(jié)果的不確定度進(jìn)行評定？可以舉個(gè)具體的例子。”

237358527 發(fā)表于 2022-7-13 10:24
按照他的理論：

現(xiàn)在有 兩根標(biāo)稱值同為50mm的量棒

所以說大家都認(rèn)為他說的不對，但他就是不承認(rèn)。大家判斷哪家機(jī)構(gòu)測量能力高低時(shí)，就看機(jī)構(gòu)公布的測量不確定度。難道是只看他離散區(qū)間大小，而不看他測得準(zhǔn)不準(zhǔn)。不可能的事啊。

長度室 發(fā)表于 2022-7-13 09:58
1、“儀器A的測量不確定度”站在校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的角度看，就是被校儀器A“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。站在下一級用 ...

也就是在您來看，這個(gè)被校儀器A“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，既是被校儀器A標(biāo)稱值/顯示值的不確定度度，也是被校儀器A經(jīng)上一級校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)后給出的對應(yīng)于其標(biāo)稱值/顯示值的實(shí)際值的不確定度，是么？

我的觀點(diǎn)基本是這個(gè)意思。我想強(qiáng)調(diào)的是，證書給出的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，不僅是標(biāo)稱值/顯示值的不確定度，也是校準(zhǔn)值、示值誤差、修正值的不確定度。

我理解著，您說的還是“重復(fù)性”的意思吧。我接觸的長度專業(yè)的誤差變化范圍是不同測量點(diǎn)間的誤差變化，即不同測量點(diǎn)間的誤差值的最大變化。您說的變化范圍是指的同一個(gè)測量點(diǎn)的多次測量，每次測得的誤差值間的最大變化，是這樣么？

我的這一觀點(diǎn)與您的觀點(diǎn)沒有矛盾呀。長度專業(yè)很多是以全量程范圍作為考核對象，而力學(xué)專業(yè)很多是以校準(zhǔn)點(diǎn)作為考核對象，所以在全量程范圍內(nèi)，不同的校準(zhǔn)點(diǎn)會(huì)分別給出各校準(zhǔn)點(diǎn)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。

沒有誰說過不要準(zhǔn)確度。準(zhǔn)確度是準(zhǔn)確度，可靠度是可靠度，不要將兩者混為一談。你要求準(zhǔn)確，就去關(guān)注誤差，看不修正的測量結(jié)果的誤差多大你能接受(這是“檢定”的理念)。你要求可靠，就去關(guān)注不確定度，看校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”多大能滿足你的要求(這是“校準(zhǔn)”的理念)。前者是保證測量結(jié)果的準(zhǔn)確，后者是保證測量結(jié)果的可靠，只有準(zhǔn)確+可靠，測量結(jié)果才能謂之可信。

要想提高測量結(jié)果的準(zhǔn)確度，最大限度的消除系統(tǒng)誤差的影響，那就采取修正測量的方法，予以最大限度的補(bǔ)償。

要想提高測量結(jié)果的可靠度，最大限度的降低隨機(jī)不確定因素的影響，那就增加自由度(取多次測量結(jié)果的平均值，作為最終測量結(jié)果)，以及改善人、機(jī)、法、換這四大可由實(shí)驗(yàn)室控制的測量條件，降低這四大因素引入的不確定度分量(即：降低“測量過程的不確定度”，使實(shí)驗(yàn)室的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”得以提升)。

但修正只能改變測量結(jié)果的準(zhǔn)確度，改變不了測量結(jié)果的可靠度。測量儀器自身實(shí)際的不確定度大小，是不可能通過修正的手段來降低的。經(jīng)修正后的測量結(jié)果相比，準(zhǔn)確度都一樣，就只剩誰可靠誰不可靠了。

237358527 發(fā)表于 2022-7-13 14:23
來，按照你的理論，我舉得例子你看看合不合你胃口

現(xiàn)在有 兩根標(biāo)稱值同為50mm的量棒

你這個(gè)蠢貨連如此簡單的東西都拎不清。實(shí)驗(yàn)室間比對是能力驗(yàn)證，豈有不修正測量之理。如果是同一被校對象C，分別送A、B兩家機(jī)構(gòu)檢定(做不修正測量)還說得過去。

A、B兩家機(jī)構(gòu)對同一被測對象C的測量結(jié)果，除了誤差(準(zhǔn)確度)相差懸殊，“測量結(jié)果的不確定度”(可靠度)基本上是在同一量級水平(A機(jī)構(gòu)0.007 mm，B機(jī)構(gòu)0.005 mm)，說明A、B兩家機(jī)構(gòu)的能力差異不是太大。從能力來說，選擇哪家機(jī)構(gòu)都可以(前提是滿足送檢器具的檢定/校準(zhǔn)要求)。

再來談?wù)劇罢`差”。對同一被測量進(jìn)行測量的結(jié)果相差如此懸殊(A機(jī)構(gòu)50.009 mm，B機(jī)構(gòu)50.054 mm)，說明其中至少有一個(gè)測量結(jié)果是不準(zhǔn)的。如果要追溯，那就要向上追溯到A、B各自的上級計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)的測量結(jié)果的一致性。因超出本主題，不想繼續(xù)展開。

前面說過，A、B兩家的能力相當(dāng)，選擇哪一家都可以。如果要想得到準(zhǔn)確度一致的“測量結(jié)果”，那就是“校準(zhǔn)”，要求兩家機(jī)構(gòu)都給出修正后的“測量結(jié)果”。此時(shí)，就不存在準(zhǔn)不準(zhǔn)的問題了。

237358527 發(fā)表于 2022-7-13 15:47
你這個(gè)蠢貨連如此簡單的東西都拎不清。實(shí)驗(yàn)室間比對是能力驗(yàn)證，豈有不修正測量之理。如果是同一被校對象 ...

臉都不要了，是哪個(gè)狗東西說 修正與不修正 不影響儀器不確定度計(jì)算的？！！！！

你這個(gè)狗東西從我哪句話看出我修正與不修正影響不確定度計(jì)算啦？

又是哪個(gè)不要臉的說 不確定度越小，代表能力越強(qiáng)？！！！難道能力越強(qiáng)的機(jī)構(gòu)，測量結(jié)果還不如能力差的？！！！

能力強(qiáng)的機(jī)構(gòu)的測量結(jié)果，哪里不如能力差的？到底是“準(zhǔn)確度等級”代表能力，還是“校準(zhǔn)和測量能力CMC”代表能力呀蠢豬？

實(shí)驗(yàn)室間比對不修正的多了去了。

哪個(gè)實(shí)驗(yàn)室比對游標(biāo)卡尺是用到量塊修正值的？你說出來聽聽？！！！！

那你就測一個(gè)誤差超大的測量結(jié)果去參與比對試試看唄。

誰告訴你測量結(jié)果有問題？！！！！標(biāo)稱值50mm的量棒，校準(zhǔn)值50.050mm有什么問題？！！！！到你狗嘴里變成 機(jī)構(gòu) 測量不準(zhǔn)了？！！

沒問題怎么對同一被測量A測得50.009mm，B測得50.054mm呀？A機(jī)構(gòu)1號量棒的校準(zhǔn)值50.005mm，與B機(jī)構(gòu)2號量棒的校準(zhǔn)值50.050mm，是由兩家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)，分別用不同的測量標(biāo)準(zhǔn)，在重復(fù)性不同的測量條件下，分別對不同的被校對象的校準(zhǔn)結(jié)果，兩者之間無可比性。

但對C的測量，是由A、B兩家機(jī)構(gòu)分別用不同的測量器具，在相同的重復(fù)性測量條件下，對同一被測對象的同一被測量進(jìn)行的測量所獲得的測量結(jié)果，所得測量結(jié)果之間不一致。這沒有問題嗎蠢豬？

為什么要修正？反正儀器測量結(jié)果的不確定度一樣大，我為什么要修正？你又憑什么說 我不確定度一樣大的測量結(jié)果 是不準(zhǔn)的？！！！這不是你的觀點(diǎn)嗎？！！！又開始打自己的老臉了？

蠢豬就是蠢豬，將“準(zhǔn)確度”(偏移量)與“可靠度”(離散量)概念混為一談。“偏移量”與“離散量”的定義與概念完全不搭界。誤差小，不代表不確定度也一定小。誤差大，也不代表不確定度就一定大。兩者之間不存在線性正相關(guān)的關(guān)系。你這頭豬肯定是拎不清的。

路云 發(fā)表于 2022-7-13 13:31
也就是在您來看，這個(gè)被校儀器A“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，既是被校儀器A標(biāo)稱值/顯示值的不確定度度，也是 ...

您說的不確定度與誤差的大小無關(guān)，與誤差波動(dòng)范圍的大小有關(guān)。這個(gè)“誤差波動(dòng)范圍”具體什么意思，可否舉例說下。我看看是是對某個(gè)校準(zhǔn)點(diǎn)的來說的不。

237358527 發(fā)表于 2022-7-13 16:51
你這個(gè)狗東西從我哪句話看出我修正與不修正影響不確定度計(jì)算啦？
如果修正與不修正 是影響 不確定度計(jì)算 ...

如果修正與不修正 是影響 不確定度計(jì)算的，那你之前說的都是廢話嗎？！！！！

在證書已經(jīng)給出儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都直接引用，用U/k計(jì)算。我一直都是這么表述的吧蠢貨。修不修正，對不確定度計(jì)算有影響嗎？

我舉的例子，你眼瞎看不到嗎？！！！！！

你舉什么狗屁例子呀，準(zhǔn)確度與可靠度都扯不清，狗屎一泡。

你眼瞎嗎？我說的是 兩根標(biāo)稱值50mm的量棒！！！！！！！！！！！！！

兩根標(biāo)稱值50mm的量棒，偏差分別是多少？自己曬出來的東西自己不知道嗎蠢豬？

蠢貨，誰跟你討論 這些， 我就問你 為什么要修正？反正儀器測量結(jié)果的不確定度一樣大，我為什么要修正？你又憑什么說 我不確定度一樣大的測量結(jié)果 是不準(zhǔn)的？！！！這不是你的觀點(diǎn)嗎？！！！又開始打自己的老臉了？

為什么要修正，是為了提高測量結(jié)果的準(zhǔn)確度，不是為了提高測量結(jié)果的可靠度，聽懂了沒有蠢豬？測量結(jié)果的不確定度一樣大，只代表測量結(jié)果的可靠度一樣，但準(zhǔn)確度未必一樣。你兩個(gè)測量結(jié)果不一致(但不確定度大小一致)，就證明你至少有一個(gè)測量結(jié)果是不準(zhǔn)的。你這個(gè)豬連這么簡單的道理都拎不清，還沒完沒了的嚼什么蛆呀？

長度室 發(fā)表于 2022-7-13 17:45
您說的不確定度與誤差的大小無關(guān)，與誤差波動(dòng)范圍的大小有關(guān)。這個(gè)“誤差波動(dòng)范圍”具體什么意思，可否舉 ...

我在47樓倒數(shù)第三段，不是已經(jīng)用了“1/2R”與“|δ|”(MPEV)解釋了“誤差波動(dòng)范圍”與“誤差范圍”的區(qū)別了嗎。

路云 發(fā)表于 2022-7-13 18:11
我在47樓倒數(shù)第三段，不是已經(jīng)用了“1/2R”與“|δ|”(MPEV)解釋了“誤差波動(dòng)范圍”與“誤差范圍”的區(qū)別 ...

“我覺得不修正測量時(shí)，復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值是在(“標(biāo)稱值y+示值誤差E”±U)范圍內(nèi)。δ是對E(一組誤差的平均值)的落點(diǎn)要求，而不是對這組誤差離散程度R的要求。比方說，某儀器的標(biāo)稱示值y為100，最大允差δ＝±1，實(shí)際誤差E(誤差的平均值)=+0.5，誤差的波動(dòng)范圍R=1.6(從-0.4～+1.2)。那么用該儀器進(jìn)行測量時(shí)，由于示值不穩(wěn)定引入的不確定度區(qū)間半寬度(注：這里不是指“誤差引入的不確定度”，示值不穩(wěn)定在修正測量與不修正測量中都存在，并且波動(dòng)區(qū)間寬度一致)就應(yīng)該是1/2R(0.8)(因不同器具而異)，而不是|δ|(1)(不因器具而異)。”
1、根據(jù)您后來的更正，就是認(rèn)為復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值是在(“標(biāo)稱值y±U)范圍內(nèi)。您自己再琢磨琢磨，對么？
2、“由于示值不穩(wěn)定引入的不確定度區(qū)間半寬度(注：這里不是指“誤差引入的不確定度”，示值不穩(wěn)定在修正測量與不修正測量中都存在，并且波動(dòng)區(qū)間寬度一致)就應(yīng)該是1/2R”
說白了，還是僅考慮了示值不穩(wěn)定這一影響量，儀器示值誤差就不用考慮了么？

長度室 發(fā)表于 2022-7-13 21:35
“我覺得不修正測量時(shí)，復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值是在(“標(biāo)稱值y+示值誤差E”±U)范圍內(nèi)。δ是對E(一組誤差的平均值) ...

1、根據(jù)您后來的更正，就是認(rèn)為復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值是在(“標(biāo)稱值y±U)范圍內(nèi)。您自己再琢磨琢磨，對么？

不對，這不是“復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值”所在的范圍，而是“未修正的實(shí)際測得值”所在的范圍。

2、說白了，還是僅考慮了示值不穩(wěn)定這一影響量，儀器示值誤差就不用考慮了么？

不是不考慮“示值誤差”，而是考慮示值誤差的不穩(wěn)定所帶來的影響。而“示值誤差的不穩(wěn)定”與“示值的不穩(wěn)定”是同一個(gè)量，大小完全一致同步。你“示值”有多大變化，“示值誤差”就有多大變化，與修不修正沒有關(guān)系。要修正都修正，要不修正都不修正。修不修正都改變不了不穩(wěn)定程度(區(qū)間)的大小。修正僅僅是將每一次“示值”(或“示值誤差”)在坐標(biāo)軸上平移了“修正值”個(gè)單位。

237358527 發(fā)表于 2022-7-14 07:09
少廢話
你解釋清楚我舉得例子了嗎？！！！！

我都懶得跟你這頭豬癆談了。77樓和80樓我都已經(jīng)解釋得清清楚楚了。哪句話沒有解釋清楚，你可以指出，可以舉證反駁。不知道你重三倒四地放這種屁有何意義。