標準器為檢定證書時，標準器引入的不確定度分量怎么計算

如果按標準器的最大允許誤差來評定，大多是按均勻分布計算為MPEV÷√3 即MPEV*0.58，不考慮其他分量，最后計算擴展不確定度U=MPEV*0.56*2=1.12MPEV。
很多規程都有“標準器的最大允許誤差或擴展不確定度應不大被檢物的最大允許誤差絕對值的三分之一”類似的話。本來我的標準器為1級，應該能檢定3級及以下的計量器具，但這樣計算出來的不確定度似乎不能滿足使用要求？

這跟 檢定證書 有什么關系？

檢定證書不代表 標準器引入的不確定度分量 就一定是 最大允許誤差。比如：量塊 ， 都是 檢定證書 ，但是用量塊做標準器的時候，引入的不確定度都是用 量塊修正值的不確定度的，而不是用量塊的最大允許誤差。

校準證書 也不代表 標準器引入的不確定度分量 就一定用 不確定度 。比如： 0.2%的流量計，出具的校準證書，用它做標準器的時候，引入的不確定度 是 0.2%流量計對應的最大允許誤差，而不是 校準證書 中對 某幾個流量點校準，結果得到的不確定度。

所以，你這種理解方式是錯誤的。

237358527 發表于 2020-6-11 14:54
這跟 檢定證書 有什么關系？

檢定證書不代表 標準器引入的不確定度分量 就一定是 最大允許誤差。比如：量 ...

感謝您的回答，您說的很有道理，但似乎沒有正面回答我的問題，只是從側面補充。如果檢定證書我不用修正值，甚至并沒有修正值呢？比如標準測力儀、壓力表。當然修正值可以自己跟據證書給出的數據計算得出，但并不是所有的設備都需要帶修正值使用。

xulusure 發表于 2020-6-11 16:51
感謝您的回答，您說的很有道理，但似乎沒有正面回答我的問題，只是從側面補充。如果檢定證書我不用修正值 ...

這么正面回答你了，還叫怎么正面法？

就拿 你 說的 壓力表來說， 壓力表檢定證書，結論x級。 正規的檢定證書就直接在 內頁中告訴你 規程允許的MPE

如果沒有，也可以在 壓力表檢定規程中 找到相應的等級對應的 MPE

只能說你 懂的太少，

你搞清楚一點就是，最后評估出來的1.12是你的測量結果的不確定度，然后其和3級來進行比較，就是說不滿足1/3也很正常，因為按照判定法則大于1/3的，滿足最大允差減去不確定度即為合格，假如說你考慮不確定度的話，你一級是不能檢定3級的

lilei202 發表于 2020-6-12 08:09
你搞清楚一點就是，最后評估出來的1.12是你的測量結果的不確定度，然后其和3級來進行比較，就是說不滿足1/3 ...

很多人被 這個 計量特性判定 1/3 的原則 誤導了。

其實 你只要按照 檢定規程或校準規范 中所規定的所有要求來做， 根本無需考慮 1/3 原則。

如果說 必須要符合 1/3原則， 那就說明  起草規程或規范的人 水平不如你， 規程規范可以作廢了。


如果 拿到的校準證書 采用 1/3 來判定 是否符合MPE ， 還不如 看看 這份校準證書參照的規程，規范， 證書所采用的標準器是不是符合 規范要求。

　　測量中，使用測量設備的修正值或實際值時，該測量設備為“按等使用”，直接使用測量設備的讀數值而不使用修正值時，該測量設備為“按級使用”。按級使用的測量設備是大量的，所用測量設備（校準時指的是計量標準）給測量結果（校準時指的是校準結果）引入的不確定度分量因為并不知道分布形式，只能按均勻分布處理，為u=MPEV÷√3 ，折算成擴展不確定度U=2u=1.12MPEV。
　　請注意這個MPEV是所用測量設備（校準時為計量標準）的最大示值允差，并不是被測參數（校準時為被校測量設備校準參數）的最大示值允差。三分之一原則指的是測量結果的擴展不確定度與被測參數的MPEV比值不得大于1/3。測量結果的不確定度通常與所用測量設備的最大允差MPEV略大，因為U=1.12MPEV，人們經常將所用測量設備的MPEV看成約等于U，若將被校對象的最大允差記為MPEV′，根據三分之一原則，則應該MPEV/MPEV′≤1/3，這就是大多數測量設備的檢定規程或校準規范的規定。
　　≤1/3指的是越小越好，但越小測量成本就越高，為了平衡這一對矛盾，就需要根據風險性大小取這個比值，風險性越大比值應該越小，因此壓力表的檢定規程規定了這個比值為1/4。但所有的檢定規程、校準規范都不允許比值＞1/3。如果檢定或校準方法只能如此，比值卻＞1/3，該規程或規范就應該規定必要的重復測量次數，利用重復測量取平均值的方法縮小檢定/校準結果的測量不確定度U。

xulusure 發表于 2020-6-11 16:51
感謝您的回答，您說的很有道理，但似乎沒有正面回答我的問題，只是從側面補充。如果檢定證書我不用修正值 ...

你在1樓提出的問題，實際在CNAS－CL01－A025：2018《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第6.4.5條就有規定：

該條款所說的，就是“計量標準的不確定度”與“被校設備的不確定度(或最大允差)”之比應小于或等于1/3。并非8樓某人所說的“指的是測量結果的擴展不確定度與被測參數的MPEV比值不得大于1/3”。

你在1樓所說的：如果按標準器的最大允許誤差來評定，大多是按均勻分布計算為MPEV÷√3 即MPEV×0.58，不考慮其他分量，最后計算擴展不確定度U＝MPEV×0.56×2＝1.12MPEV。

這里你犯了一個錯誤，就是忽略了概率發布的形態。既然你計算標準不確定度時按均勻分布考慮，那么在不考慮其他分量的情況下，擴展時同樣應該按均勻分布考慮，應該乘以√3，而不是乘以2。

不過話又說回來，這種以最大允差套算出來的“計量標準的不確定度”，并非計量標準的實際不確定度。因為它不是通過溯源得到，而是人為規定的“計量標準的不確定度”的極限要求，只要檢定合格，全世界都一樣。真正“計量標準的實際不確定度”，應該是通過校準溯源獲得(見JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”注釋1)。

為什么老是有人 一提到 測量結果 的不確定度 ，就非的 拿出 CNAS 這一套 ，

難道國內計量除了 CNAS這套，就沒有別的了？ 檢定就沒有 不確定度了？

這么多 計量規范 中 的 不確定度 就不是 不確定度 了 ？

如果說 你要 CNAS認可 ， 你搞CNAS這套還說的過去

難道 計量標準 建標 也要 參照 CNAS ？ 而不是 1033？

難道 1033中提到的 重復性試驗選擇對象 非得 跟 CNAS 中的 一致 ？

儀器 不確定度評定 采用 最大允許誤差有什么問題？

很多儀器 校準時候 只 校準了 特定的幾個點 ，實際應用中 可能 就 用到 這幾個點 ，難道 其他的 點 就不用到了？ 直接套用 校準結果的不確定度 合
適 嗎？ 儀器 溯源周期為1年，難道 這 1年中 儀器 示值不會變化，重復性，穩定性 如何保證？ 靠 CNAS中的期間核查 能保證？

很明顯 ， 不確定度評定時， 采用 測量結果的不確定度的分量 遠遠小于 儀器MPE的分量，這種評出來的不確定度 可信度 能有多高？

當然，除了 實物量具或穩定性，重復性極好的儀器除外，比如 量塊，砝碼，水銀溫度計這種。

國內計量規范也好，CNAS的也好， 規定是 死的 ，

人是活的， 別什么都 生搬硬套 ， 計量檢定規程或校準規范中 給出 的 不確定度評定 案例，還是 CNAS中 給出的不確定度評定案例 都很多，我看 也不是 所有 的這種評定 都是 非得怎么樣就怎么樣的， 都是 靈活運用的，

而在 測量結果的不確定度評定 大小 ，難道就一定是 越小越代表 你的 能力越強？ 也要看看  你評定的合理不合理， 你選擇 的 被測對象 帶來的 不確定度分量大還是小 ， （就拿 的 CNAS中最佳測量能力來說，同樣A,B兩個獨立實驗室，對同一個儀器校準，就因為 A實驗室能找到一個 最優的被測對象，導致評定的不確定度比B實驗室的小，就代表 B實驗室的測量能力不如A 了？簡直天方夜譚！！！！！而當 被測對象帶來的不確定度分量遠遠大于 其他因素的時候，比如標準器，環境，測量方法。。典型代表 卡尺 測量結果的不確定度評定。）

為什么一談到CNAS，就總要跳出來反感、排斥？人家說得有沒有道理？有沒有參考價值？CNAS的要求哪里不是引用國際標準呀？國內有多少有關不確定度的相關標準，你盡管曬出來好了，又沒有人捆住你的手腳。自己沒能耐曬出來，就別吃不到葡萄就說葡萄酸。JJF1069－2012第7.3.6條“校準和測量能力”是不是對檢定/校準機構的能力要求啊？是不是國內計量的不確定度要求啊？要不要評定啊？要不要考核啊？怎么評定？你有能耐評一個出來給大家看看。不會又是用最大允差去套算吧？JJF1033放棄“校準和測量能力CMC”不去考核，卻偏偏去考核常規的被校對象的不確定度(檢定或校準結果的不確定度)是否合格，如果“檢定或校準結果的不確定度”不滿足要求，居然將罪名扣在擬建計量標準的頭上，思路的確是奇葩。

難道計量標準建標也要參照CNAS？而不是1033？難道1033中提到的重復性試驗選擇對象非得跟CNAS中的一致？

沒有誰說過建標要按照CNAS，國防軍工建標依據的是JJF(軍工)3和JJF(軍工)5，軍隊建標依據的是GJB 2749A，不要把JJF1033當成了包治百病的萬能狗皮膏藥，啥病都用它貼。沒有誰要求JJF1033選擇重復性試驗的被測對象跟CNAS一致，但至少不應該自相矛盾。請問為什么JJF1033在做“檢定或校準結果的重復性”試驗和評定“檢定或校準結果的不確定度”時，要選擇一常規的被測對象，而在驗證所評定出的“檢定或校準結果的不確定度”是否合理時，卻要求選擇一穩定的被測對象？什么意思？什么目的？這兩個不確定度有可比性嗎？到底是驗證“常規被測對象的檢定或校準結果的不確定度”是否合理，還是驗證“穩定的被測對象(按量傳關系可獲得的‘最佳儀器’)的檢定或校準結果的不確定度”是否合理？

很多儀器校準時候只校準了特定的幾個點，實際應用中可能就用到這幾個點，難道其他的點就不用到了？直接套用校準結果的不確定度合適嗎？儀器溯源周期為1年，難道這1年中儀器示值不會變化，重復性，穩定性如何保證？靠CNAS中的期間核查能保證？

儀器的實際誤差沒那么大，你用一個極限誤差套算出一個全世界都一樣的不確定度難道就合適啦？任何“檢定或校準結果的不確定度”都不可能包括被測對象長期穩定性引入的不確定度分量，評定下一級“測量結果的不確定度”時，儀器的“長期穩定性”引入的不確定度分量都是作為另一因素予以考慮，這種常識性的問題虧你問得出口。

很明顯，不確定度評定時，采用測量結果的不確定度的分量遠遠小于儀器MPE的分量，這種評出來的不確定度可信度能有多高？

用實際檢測數據評出來的不確定度的可信度有多高，都是通過包含概率與包含因子給出。難道不比你拍腦袋想象來得科學？你是不是覺得醫生把病人的病情夸大一點，才能顯示出醫術高超，信息更可信啊？如果個個醫生的診斷水平都一樣，豈不滿世界都是鐘南山啦，那還要滿世界去找名醫看病干什么。

就拿的CNAS中最佳測量能力來說，同樣A,B兩個獨立實驗室，對同一個儀器校準，就因為A實驗室能找到一個最優的被測對象，導致評定的不確定度比B實驗室的小，就代表B實驗室的測量能力不如A了？簡直天方夜譚！

不懂裝懂說出這種讓人笑得大牙的外行話。你自己提供的能力證明不代表你的能力代表什么？你自己現階段找不到性能更好的“最佳儀器”是你自的事情，說明現階段你只能達到這個水平，并不是說你以后能力不能提升。當你以后獲得性能更好的，可以取代現有“最佳儀器”的被測對象時，自然能力就會有所提升，在復評審或計量標準復查時，完全可以變更其能力。按照你的說法，“校準和測量能力CMMC”都不需要評了，用了十幾二十年的儀器設備，與剛買的同型號同規格儀器設備，對同一被測量進行測量，所得測量結果的可信程度會是一樣嗎？

237358527 發表于 2020-6-16 07:43
國內計量規范也好，CNAS的也好， 規定是 死的 ，

人是活的， 別什么都 生搬硬套 ， 計量檢定規程或校準規 ...

評定等級的儀器，使用檢定的結果，查規范找MPE用于不確定度評定我能理解。但是如果是做的校準，不使用實際校準結果得到的不確定度，而是還參照檢定規程把等級對應的MPE拿來計算的話，我覺得不合適了吧。畢竟實際校準結果已經得到了具體的不確定度了，沒有必要棄之不用吧。

5466 發表于 2020-6-16 13:12
評定等級的儀器，使用檢定的結果，查規范找MPE用于不確定度評定我能理解。但是如果是做的校準，不使用實 ...

同樣的儀器，可以是檢定，也可以是校準

那你說 評定不確定度的時候， 難道 這 儀器 就 不一樣了？

而且， 校準結果的不確定度引入 肯定比 儀器 MPE 引入的不確定要小的多，

某人自以為自己很懂，以為CNAS是權威，
那就引用一個 CNAS的例子 來看看
一般儀器到底是 用  MPE 還是 校準結果的不確定度 來作為 標準器引入的不確定度分量的

路云 發表于 2020-6-15 23:01
你在1樓提出的問題，實際在CNAS－CL01－A025：2018《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》 ...

明白了，謝謝。

237358527 發表于 2020-6-16 14:14
某人自以為自己很懂，以為CNAS是權威，
那就引用一個 CNAS的例子 來看看
一般儀器到底是 用  MPE 還是 校 ...

拿一份這個CNAS指南能說明什么問題？能夠以偏概全否定JJF1001第7.24條“儀器的測量不確定度”注釋1的解釋嗎？第一，該《指南》是檢測領域的不確定度評定指南，并不是校準領域的不確定度評定指南；第二，這種套算通常都是出現在不知道儀器的不確定度，只知道所使用的儀器是經檢定合格的情況下，才用此下策套算出一個并非通過校準溯源得到的不確定度的極限值(規范的操作應該向承檢機構索取，或索取原始檢定/校準數據進行評估)。當上級機構已經在《檢定/校準證書》中給出了“檢定/校準結果的不確定度”時，難道也像13樓量友所質疑的那樣，仍然棄之不用，非要死撐去套算？看看該《指南》對已經獲得“儀器的不確定度”時是怎么操作的吧：

請問，這是套算嗎？

用不著專門回復我的貼，我覺得跟你討論沒有意義，

我只想發表一下自己的看法，認同我的人，自然會懂，愿意聽你的人自然會聽。

我從來沒有說 標準器 校準結果的不確定度 在測量被測對象時，評定的不確定度不用。

而是 重點說明，什么情況下，評定不確定度時候，標準器的分量 用 儀器的MPE更合理，什么情況下用 不確定度 更合理。

如同 什么情況下采用 修正值，而什么情況下不應該用 示值誤差 修正。

個人認為，只有在 實物量具或儀器重復性，穩定性非常好的情況下，或者 某次短期內測量時，可以采用 。

而作為一般的儀器，不建議用 修正值，以及 在儀器校準下級計量器具時候的，評定不確定度是采用 儀器校準結果的不確定度 的方法。

要下載資料，想要金幣，抱歉啊

上面說法太正確，不確定度的評定專業性還是很強的，沒有兩把刷子是不行的

237358527 發表于 2020-6-17 07:28
用不著專門回復我的貼，我覺得跟你討論沒有意義，

我只想發表一下自己的看法，認同我的人，自然會懂，愿意 ...

我作為本貼樓主，問題的提出者，可以說一句吧？
路云在9樓的回復中，即回答了我的問題，也指出了我一些認識上的錯誤，又在17樓中說出了我為什么會提出這個問題。上學時老師就教我們，解題之前先好好審題。拋開他回答正確與否不談，起碼他知道我想要的回答是什么樣的吧？
反觀你的回答，東拉西扯。我在4樓就指出，希望你正面回答我的問題，結果卻引來你的冷嘲熱諷。是，我懂的的確不多，但我提出這個問題就是希望懂的人來指點我，分享他的知識，而不是在這里秀優越感的。也許你懂的很多，但對我而言并沒有什么幫助。
另外，對于技術問題的討論，我覺得還是不要說什么“規距是死的，人是活的”之類的話，還是要引經據典來說才能讓人服氣。

xulusure 發表于 2020-6-17 17:54
我作為本貼樓主，問題的提出者，可以說一句吧？
路云在9樓的回復中，即回答了我的問題，也指出了我一些認 ...

既然你認同 他 的觀點 ， 就當我 狗拿耗子多管閑事 了 。.

我在15樓曬出的CNAS不確定度評定案例，希望你能看到，想想我說的對不對，

最后

希望你在他的引導下 ， 計量工作 順風。  告辭

上面說法太正確，不確定度的評定專業性還是很強的

引用儀器的實際不確定度，在任何情況下用，都不存在不合理，因為它就是實實在在地客觀反映了測量結果的計量溯源性。而用最大允差套算，就是人為將測量設備引入的不確定度分量放大至極限值，這個不確定度分量并非通過校準溯源所獲得。這種情況通常都是針對被測對象的測量要求不高，且測量設備的誤差或不確定度對于被測對象的測量要求來說，可以忽略不計時，采用這種簡單省事不增加風險的方法。但不能因此否認使用儀器實際不確定度的科學性與合理性。

注1:原級計量標準的不確定度通過評定得到。

對測量儀器(包括計量標準)或測量系統校準,獲得測量結果及其不確定度,采用緊限判斷,若符合測量儀器技術要求,測量儀器技術指標得到證實，若穩定性、重復性好（如實物量具）可對測量結果加修正使用，校準時測量結果不確定度通常就是使用時儀器不確定度，有些儀器必須加修正后使用（如微波功率傳感器）也是如此，但對大部分測量儀器，校準只是證實儀器符合其標稱性能要求，即其MPE得到證實，使用時由MPE轉化為儀器的不確定性

csln 發表于 2020-6-18 20:42
注1:原級計量標準的不確定度通過評定得到。

對測量儀器(包括計量標準)或測量系統校準,獲得測量結果及其 ...

難得看到 你 跟 他 意見 不一致 。。。。。。。。。