試驗機的不確定度能比誤差大嗎？

試驗機的校準證書最后有一個不確定度，假如xx校準公司給1級的100t試驗機的校準證書不確定度為0.5%，但是實際校準中試驗機的誤差為0.7%。
1、有的人說設備的誤差比校準證書的不確定還大，對此提出質(zhì)疑。
2、校準公司給的不確定度是根據(jù)本次校準結(jié)果計算得到的還是該校準公司對1級試驗機的最優(yōu)不確定度？
3、校準公司給出的不確定度應該是最優(yōu)不確定度還是根據(jù)每次校準結(jié)果計算？
4、如果說誤差和不確定度不存在大小對比關(guān)系，那么該如何回答上述質(zhì)疑？
個人認為設備的誤差和校準證書的不確定度關(guān)系不大，相當于兩個系統(tǒng)，請大神賜教。

1. 校準儀器得到的 測量結(jié)果的不確定度 不是 跟 示值誤差 比較 ，而是 要跟 儀器的最大允許誤差 比較。
2. 校準儀器得到的 測量結(jié)果的不確定度 與 儀器本身的性能有關(guān)，（比如 儀器重復性差，儀器分辨力大，現(xiàn)場環(huán)境條件不符合規(guī)程要求）都會導致 不確定度大
3. 判定 校準公司 有沒有 校準能力 ， 最好不要看不確定度的大小， 最好 看一下 ，校準公司 參照的 規(guī)程或規(guī)范中規(guī)定的 標準器的要求 是不是符合， 很多校準公司的標準器達不到規(guī)程的要求，也在出 校準證書 。

237358527 發(fā)表于 2020-6-9 12:11
1. 校準儀器得到的 測量結(jié)果的不確定度 不是 跟 示值誤差 比較 ，而是 要跟 儀器的最大允許誤差 比較。
2.  ...

現(xiàn)在有些人非要拿兩者作比對，社會上的說法也是眾說紛紜

王增光 發(fā)表于 2020-6-9 21:53
現(xiàn)在有些人非要拿兩者作比對，社會上的說法也是眾說紛紜

只有一知半解的人才會這么比較。

不確定度和測量誤差沒有很大關(guān)系，誤差大說明儀器測量準確度低。正常情況來說測量不確定度的評定是根據(jù)每次的校準結(jié)果進行評定的，但是現(xiàn)在好多校準公司為了省事直接給了實驗室最優(yōu)的不確定度。

yao0179 發(fā)表于 2020-6-10 08:20
不確定度和測量誤差沒有很大關(guān)系，誤差大說明儀器測量準確度低。正常情況來說測量不確定度的評定是根據(jù)每次 ...

但是現(xiàn)在好多校準公司為了省事直接給了實驗室最優(yōu)的不確定度。

這純粹就是不懂、瞎扯、忽悠。試問，如果被校對象的重復性性能很差，差到不合格了，他也給這個最優(yōu)不確定度嗎？

校準公司大部分是在買證書的，哈哈

路云 發(fā)表于 2020-6-11 11:05
但是現(xiàn)在好多校準公司為了省事直接給了實驗室最優(yōu)的不確定度。這純粹就是不懂、瞎扯、忽悠。試問，如果被 ...

正常來說都是測量不確定度都是根據(jù)結(jié)果評的，重復性差，測量不確定度就大。最優(yōu)的不確定度是考察實驗室能力的一個重要指標，是最優(yōu)的，校準儀器的時候，就要單獨評定

大笨鳥 發(fā)表于 2020-6-12 15:37
校準公司大部分是在買證書的，哈哈

說這話有依據(jù)與證據(jù)嗎？這種現(xiàn)象不可能存在于大部分第三方校準公司吧。

問這個問題的對這個問題沒把握的，請好好的學習下;JJF 1094-2002測量儀器特性評定，上面有明確的符合性判定原則，什么情況下要考慮測量結(jié)果的不確定度，什么情況不需要，對于1.0級的材料試驗機，在不確定度合理的情況下，如果檢定結(jié)果，示值誤差在±1.0%以內(nèi)，是可以直接判定檢定結(jié)果是合格的，而不需要考慮測量結(jié)果的不確定度影響。（詳細見1094第5.3.1.5條款）
1、被檢儀器的示值誤差比測量結(jié)果是不確定度大，這是再正常不過的事了，一般情況下，測量結(jié)果的不確定度在被檢儀器MPEV的1/3之內(nèi)，這也是比較合理的，如此一來，示值誤差有很多時候是肯定大于這個值的，1.0級的試驗機，示值誤差是±1.0%，也就是說，有很多時候，誤差有可能是+1.0%或-0.9%，這都是可能的，但使用0.3級或0.1級的標準測力儀測量該試驗機，測量結(jié)果的不確定度一般在0.2%~0.5%左右。（被檢試驗機重復性可以接受的情況下）；
2、不管是檢定證書，還是校準證書，一般是可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度，只要測量方法和測量環(huán)境受控，而不需要重新針對每一次測量結(jié)果進行評定，所以我不認同8樓說的，做校準的時候就要重新評定，（詳細請查看CNAS-CL01：2018第7.6條款），每次測量都評定這個不太現(xiàn)實，當然，能每次都能評定，這是最理想的，但普天之下，估計沒有一個計量機構(gòu)會針對每一次測量結(jié)果進行重新評定。（質(zhì)控或能力驗證除外），當然，當某次測量的重復性很差，建議不直接引用，這個不合理，做過計量的知道不合理；
3、誰說第三方計量校準機構(gòu)就是賣證書的，我最特么反感這種觀點，天下計量是一家，大家都是搞技術(shù)的，技術(shù)可以探討溝通，互相提高。我就是在第三方的，我從不覺得搞第三方有啥比事業(yè)單位的差，當然，在體制內(nèi)，他們不管是接受第一資訊和獲得前沿計量技術(shù)，有一些先天的優(yōu)勢，但我個人從不覺得事業(yè)單位的工程師技術(shù)就比哥的好，而且老子賺的就是比他們多，過的還比他們開心，過兩年，等他們改制了，我就呵呵了。我就等著，我就看著（有點偏激，但只針對對校準有偏見的，我一直相信這個社會有偏見的還是少數(shù)，不是社會的主流）；
4、不確定度，分成：計量標準的不確定度、計量標準器的不確定度和檢定/校準結(jié)果（測量結(jié)果）的不確定度，這個要分清楚，被檢儀器的示值誤差和不確定度沒有直接的關(guān)系，對某次測量，示值誤差可能是0，但不確定度肯定不是零，示值誤差可能很大，甚至大于該被檢儀器的MPE,但不確定度可能又很小，也可能很大（合理就好），2樓的兄弟說，測量結(jié)果的不確定度要跟被檢儀器的MPE比較，理解也有點欠妥，一般來說，測量結(jié)果的不確定度，評定結(jié)果在MPEV的三分之一左右是比較合理的，但也沒有直接的關(guān)系。

huaixiaozi 發(fā)表于 2020-6-14 15:49
問這個問題的對這個問題沒把握的，請好好的學習下;JJF 1094-2002測量儀器特性評定，上面有明確的符合性判定 ...

個人認為，JJF1049對“不確定度U₉₅”的表述多處存在著表述不清的情況，導致大家對這個U₉₅的理解產(chǎn)生了理解方面的歧義。在第5.3.1.4條“測量儀器示值誤差符合性評定基本要求”的正文部分表述就是“評定示值誤差的不確定度U₉₅”，從字面上理解應該是指“測量過程的不確定度U₉₅”。這個U₉₅理論上應該是測量過程的人、機、法、環(huán)四因素的不確定度分量合成得到，唯獨不應該包含被測對象“料”的自身因素引入的不確定度分量。在無法對被測對象“料”引入的不確定度分量單獨分開進行評定時，應將“料”引入的不確定度分量降至最低(選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象“料”)，于是就出現(xiàn)了“校準和測量能力CMC”(也可以認為這就是“評定示值誤差的不確定度U₉₅”)。有的規(guī)程/規(guī)范中直接要求所使用的“計量標準的不確定度”(“校準和測量能力CMC”的主要貢獻分量)不超過被校對象最大允差絕對值MPEV的三分之一。

在第5.3.1.4條的示例中，說的又是“示值誤差的擴展不確定度U₉₅＝0.25 mV”，這明顯就是指“測量結(jié)果的不確定度U₉₅”。

在第5.3.1.6條的示例中，說的又是“示值誤差評定的擴展不確定度U_95rel＝0.9%”，從內(nèi)容看說的也是“測量結(jié)果的不確定度U_95rel”。

從道理上說，對測量結(jié)果進行符合性判定時，考慮不確定度對測量結(jié)果符合性判定的影響應該是考慮“測量結(jié)果的不確定度U₉₅”，而不是考慮“測量過程的不確定度U₉₅”(或“校準和測量能力CMC”，或“計量標準的不確定度U₉₅”)。因為“測量結(jié)果的不確定度U₉₅”才是定量表征被校對象“料”的“復現(xiàn)量值的不確定度U₉₅”。JJF1094的絕大部分示例都是說“測量結(jié)果的不確定度U₉₅”。

對于1.0級的材料試驗機，在不確定度合理的情況下，如果檢定結(jié)果，示值誤差在±1.0%以內(nèi)，是可以直接判定檢定結(jié)果是合格的，而不需要考慮測量結(jié)果的不確定度影響。（詳細見1094第5.3.1.5條款）

其實該條款示例的說法又與第5.3.1.4條不同，是“示值誤差評定的不確定度U_95rel＝0.3%”。做過試驗機校準的人都知道，這個“U_95rel”并不是“測量結(jié)果的不確定度U_95rel”，而是所使用的“計量標準的不確定度U_95rel”。

1、被檢儀器的示值誤差比測量結(jié)果是不確定度大，這是再正常不過的事了，一般情況下，測量結(jié)果的不確定度在被檢儀器MPEV的1/3之內(nèi)，這也是比較合理的，如此一來，示值誤差有很多時候是肯定大于這個值的，1.0級的試驗機，示值誤差是±1.0%，也就是說，有很多時候，誤差有可能是+1.0%或-0.9%，這都是可能的，但使用0.3級或0.1級的標準測力儀測量該試驗機，測量結(jié)果的不確定度一般在0.2%～0.5%左右。(被檢試驗機重復性可以接受的情況下)；

不要忘了，對于1.0級材料試驗機而言，它的“示值重復性”要求也是≤1.0%?！笆局抵貜托浴辈畹牟牧显囼灆C，“示值重復性”達到0.9%、0.9%，甚至超過1.0%的情況也是有的(尤其是機械式或擺錘液壓式的)。從理論上說，當“校準結(jié)果的不確定度U₉₅”大于被校對象示值允差絕對值MPEV的三分之一時，在對測量結(jié)果進行符合性判定時，是應該考慮“測量結(jié)果的不確定度U₉₅”對符合性判定的影響的。

2、不管是檢定證書，還是校準證書，一般是可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度，只要測量方法和測量環(huán)境受控，而不需要重新針對每一次測量結(jié)果進行評定，所以我不認同8樓說的，做校準的時候就要重新評定，（詳細請查看CNAS-CL01：2018第7.6條款），每次測量都評定這個不太現(xiàn)實，當然，能每次都能評定，這是最理想的，但普天之下，估計沒有一個計量機構(gòu)會針對每一次測量結(jié)果進行重新評定。（質(zhì)控或能力驗證除外），當然，當某次測量的重復性很差，建議不直接引用，這個不合理，做過計量的知道不合理；

CNAS－CL01：2018并沒有說不需要對每一次測量結(jié)果進行評定，也沒有說可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度。相反，在JJF1059.1－2012第6.1.1條和第6.1.2條謬明確規(guī)定針對不同的被校對象評定校準結(jié)果的不確定度：

在CNAS－CL01－G003：2019《測量不確定度的要求》中也有如下規(guī)定：

可以看出，并不是可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度CMC。盡管第5.3條注釋2中說了可以使用預評估結(jié)果，但這應該是“校準結(jié)果的不確定度”滿足預評估結(jié)果時使用，當不滿足預評估結(jié)果時，就應該按照第5.1條執(zhí)行。

被檢儀器的示值誤差和不確定度沒有直接的關(guān)系

“測量結(jié)果的不確定度”并不是與“測量結(jié)果”沒有關(guān)系。既然前者是與后者相關(guān)聯(lián)的參數(shù)，肯定是由關(guān)系的，只能說兩者之間不存在正比例的線性關(guān)系。

補充內(nèi)容 (2020-6-23 06:43):
更正：第一行的“JJF1049”應為“JJF1094”。

huaixiaozi 發(fā)表于 2020-6-14 15:49
問這個問題的對這個問題沒把握的，請好好的學習下;JJF 1094-2002測量儀器特性評定，上面有明確的符合性判定 ...

您說的這些不敢說明白，但是干了幾年計量，大體懂，現(xiàn)在就是很多評審老師會給企業(yè)提出這個問題，問的人多了就搞的有點疑惑了。

不確定度和誤差兩個概念

路云 發(fā)表于 2020-6-15 08:57
個人認為，JJF1049對“不確定度U”的表述多處存在著表述不清的情況，導致大家對這個U的理解產(chǎn)生了理解方 ...

謝謝路老師的耐心回復。
1、是的，1094中所描述的示值測量結(jié)果的不確定度，而不是計量標準器的不確定度，也不是計量標準的不確定度，這個我也是認同的，我也一直理解，而且也認同所謂的1/3判定原則，也是指測量結(jié)果的不確定度優(yōu)于被檢儀器最大允許誤差絕對值，即U₉₅≤1/3MPEV,而非測量過程的不確定度，再者，是否可以理解測量過程的不確定度，只是各種分量而已？
2、可能您理解錯了，我所說的：示值誤差評定的不確定度U95rel＝0.3%，就是測量結(jié)果的不確定度，而不是其他什么計量標準器的不確定度，如果使用0.1級的標準測力儀，我個人覺得可以實現(xiàn)對1.0級的材料試驗機的測量時，其測量結(jié)果的不確定度可以評定為：U_rel=0.3%(k=2)；
3、不要忘了，對于1.0級材料試驗機而言，它的“示值重復性”要求也是≤1.0%?！笆局抵貜托浴辈畹牟牧显囼灆C，“示值重復性”達到0.9%、0.9%，甚至超過1.0%的情況也是有的(尤其是機械式或擺錘液壓式的)。從理論上說，當“校準結(jié)果的不確定度U95”大于被校對象示值允差絕對值MPEV的三分之一時，在對測量結(jié)果進行符合性判定時，是應該考慮“測量結(jié)果的不確定度U95”對符合性判定的影響的。
這是肯定的，1094上，說的很清楚，分3中情況：
（1）、測量結(jié)果的不確定度滿足優(yōu)于1/3MPEV，只要被檢儀器的測量結(jié)果示值誤差的絕對值在相應最大允許誤差絕對值以內(nèi)，可以直接判定；
（2）、依據(jù)檢定規(guī)程開展的測量儀器的評定，能夠直接判定的前提條件是：5.3.1.5中也說得很清楚，能夠直接判定的前提是：示值誤差評定的測量結(jié)果處于一個合理的范圍內(nèi)。（在規(guī)程規(guī)定的評定方法、計量標準和環(huán)境條件在規(guī)定的情況下，并滿足量傳的要求）。當某次測量結(jié)果的示值重復性達到0.9%，甚至超過1.0%，那么該次測量結(jié)果的不確定度評定中，重復性作為一個分量，我個人覺得可認為是不合理，不正常的一個分量，導致測量結(jié)果不確定度的不合理，從這個條款上來看，直接判定的條件是：選用的標準符合要求和評定的不確定度合理；
4、CNAS－CL01：2018的確并沒有說不需要對每一次測量結(jié)果進行評定，也沒有說可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度，但第7.6.3條款的注2中有這么一句話：（1）、對于特定的方法，（2）、已確定并經(jīng)驗證了結(jié)果的不確定度，（3）、實驗室只要證明已識別的關(guān)鍵因數(shù)受控，則不需要評定每個測量結(jié)果。我的理解是：
<1>、對已經(jīng)根據(jù)檢定規(guī)程或校準規(guī)范通過建標或者CNAS擴項的項目，其測量方法可以說是特定的；
<2>、不管是建標，還是CNAS擴項，結(jié)果的不確定度都已經(jīng)驗證；
<3>、對關(guān)鍵因數(shù)：操作人員、使用的標準器、測量方法、環(huán)境條件（也就是人、機、法、環(huán)），建標實驗室或校準實驗室，肯定可認為是受控；
在對應的以上3個條件上，我認為可以滿足：“不需要評定每一次測量結(jié)果的不確定度”。
   當然，1059.1上第6.1.1條和第6.1.2條謬明確規(guī)定針對不同的被校對象評定校準結(jié)果的不確定度，也明確校準證書中對測量不確定度的要求，包括G003:2019中對校準實驗室的要求，但我感覺不沖突。非常的肯定，以上3個文件，都明確，對于校準實驗室，均應具備評定開展的項目每一個參數(shù)，在不同測量范圍的不確定度的能力，否則不滿足作為一個具備校準能力的實驗室，只是建標或CNAS認可時，評定的是實驗室的最佳能力(CMC),在日常開展的校準測量工作中，不應小于或者說優(yōu)于該能力，但我認為在同等條件下，可以等于，也就是直接引用。當然，如果條件不同等，那就不能直接引用，例如：實驗室使用準確度等級為0.3級的標準測力儀，評定1.0級的被校材料試驗機的的CMC是Urel=0.4% (k=2),日常校準中，我個人覺得是可以直接引用的，但假如某次測量結(jié)果出現(xiàn)被校的材料試驗機的重復性很差，甚至超過1.0%，這種情況測量結(jié)果的不確定度，不宜直接引用為0.4%，因為這不合理。
5、對于測量結(jié)果（可認為是最后體現(xiàn)為：測量誤差）和測量不確定度的關(guān)系，測量誤差是以真值為中心，講的區(qū)間的位置，而測量不確定度，是以測量結(jié)果為中心，講的是區(qū)間的寬度，我認為兩者在數(shù)值上沒有關(guān)系，可能測量誤差很好但測量不確定度很大；反之，可能測量誤差很不好，但測量不確定度很小。
     個人意見，純屬參考，請多多指教，再者，我本人也認為，JJF 1094這個規(guī)范，都已經(jīng)過去快20年了，很多以前的描述和現(xiàn)在的理解，可能存在一定的誤解或分歧，計量技術(shù)的發(fā)展，計量術(shù)語的描述，都有了一定的變遷和進步，建議這個規(guī)范，有必要重新修訂下，把一些容易引起混淆的地方，給大家明確了，這樣才有助于計量基礎技術(shù)的發(fā)展和大家對計量的認識。
    再次感謝。

路云 發(fā)表于 2020-6-14 08:28
說這話有依據(jù)與證據(jù)嗎？這種現(xiàn)象不可能存在于大部分第三方校準公司吧。 ...

他這句話也能看出來，他自己企業(yè)不重視計量、質(zhì)量，應該只聯(lián)系過賣證書的公司。企業(yè)里面對計量不重視，一味要求價格低；并且對質(zhì)量不重視的企業(yè)，里面的計量管理人員還有很多要回扣啥的，導致正規(guī)做計量的公司越發(fā)艱難。我就是計量公司的，還是全國比較有名的公司！在山東最近幾年很難做了，周邊一堆賣證書的掛靠資質(zhì)的小公司，超級低價都接，純賣證書，沒有成本。從計量公司的數(shù)量上來說，近兩年掛靠資質(zhì)的、直接出證的公司數(shù)量要比正規(guī)做的公司多，并且很多有資質(zhì)的公司也有直接出證的行為。計量這個行業(yè)，應該是略幣驅(qū)逐良幣最嚴重的行業(yè)了！

示值誤差和不確定度沒有必然聯(lián)系。不確定度A類分量中，標準不確定度的的計算會引用到示值誤差，但只是一個偏離程度，與誤差大小沒關(guān)系。

熱力工程師 發(fā)表于 2020-7-28 09:17
他這句話也能看出來，他自己企業(yè)不重視計量、質(zhì)量，應該只聯(lián)系過賣證書的公司。企業(yè)里面對計量不重視，一 ...

閣下是廣電的？

王增光 發(fā)表于 2020-6-22 11:33
您說的這些不敢說明白，但是干了幾年計量，大體懂，現(xiàn)在就是很多評審老師會給企業(yè)提出這個問題，問的人多 ...

鋼研院的王老師嗎？你好。

huaixiaozi 發(fā)表于 2020-7-28 00:06
謝謝路老師的耐心回復。
1、是的，1094中所描述的示值測量結(jié)果的不確定度，而不是計量標準器的不確定度， ...

1、再者，是否可以理解測量過程的不確定度，只是各種分量而已？

從理論上說，“測量過程的不確定度”就是測量過程的人、機、法、環(huán)四因素的不確定度分量合成。與“測量結(jié)果的不確定度”相比，唯獨不包括的分量，就是被測對象“料”引入的不確定的的分量。如果測量過程無法將“料”引入的不確定度分量單獨分離出來進行評定，那么就應該將“料”引入的不確定度分量將至最低，即選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象，來評定“測量過程的不確定度”，也就是人們常說的“校準和測量能力CMC”（即校準機構(gòu)在常規(guī)條件下，所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”）。

2、可能您理解錯了，我所說的：示值誤差評定的不確定度U_95rel＝0.3%，就是測量結(jié)果的不確定度，而不是其他什么計量標準器的不確定度，如果使用0.1級的標準測力儀，我個人覺得可以實現(xiàn)對1.0級的材料試驗機的測量時，其測量結(jié)果的不確定度可以評定為：U_rel＝0.3%(k＝2)；

我覺得我沒有理解錯。我是根據(jù)第5.3.1.5條的表述：……，由于規(guī)程對評定方法、計量標準、環(huán)境條件等已作出了規(guī)定，并滿足檢定系統(tǒng)表量值傳遞的要求，當被評定測量儀器處于正常狀態(tài)時，對示值誤差評定的測量不確定度將處于一個合理的范圍內(nèi)，……。分析它所說的這個不確定度，就是測量過程的不確定度，或者說是計量標準的不確定度(即測量過程的不確定度的主要貢獻分量)。條款并沒有說是用0.1級的標準測力儀還是用0.3級的標準測力儀，但檢1.0級材料試驗機的極限要求下限，就是用0.3級的標準測力儀。再說被校對象的“測量結(jié)果的不確定度”完全是因被校對象自身的計量性能而異，也不可能都是一成不變的U_rel＝0.3%，k＝2。只要被校試驗機的U＜最大相對允差絕對值MPEV(而不是1/3MPEV)，都應該是處于正常狀態(tài)。

(2)、依據(jù)檢定規(guī)程開展的測量儀器的評定，能夠直接判定的前提條件是：5.3.1.5中也說得很清楚，能夠直接判定的前提是：示值誤差評定的測量結(jié)果處于一個合理的范圍內(nèi)。(在規(guī)程規(guī)定的評定方法、計量標準和環(huán)境條件在規(guī)定的情況下，并滿足量傳的要求)。當某次測量結(jié)果的示值重復性達到0.9%，甚至超過1.0%，那么該次測量結(jié)果的不確定度評定中，重復性作為一個分量，我個人覺得可認為是不合理，不正常的一個分量，導致測量結(jié)果不確定度的不合理，從這個條款上來看，直接判定的條件是：選用的標準符合要求和評定的不確定度合理；

這種情況并非不合理，而是被校對象自身的重復性性能很差，你換再高準確度等級的計量標準來檢測，“測量結(jié)果的不確定度”也好不到哪里去。因為導致“測量結(jié)果的不確定度”大的原因，是被校對象自身的示值重復性差(短期不穩(wěn)定)所致，其被校對象引入的不確定度分量，是“測量結(jié)果的不確定度”的主要貢獻分量。為什么同樣用這個計量標準校準其他重復性好的試驗機，“測量結(jié)果的不確定度”就不會那么大呢？但如果“測量過程的不確定度”，或者說“測量標準的不確定度”占了“測量結(jié)果的不確定度”的主要貢獻分量，那么就應該考慮更換準確度更高的計量標準了。因為這種情況及時被校對象的重復性性能很好，評出來的“測量結(jié)果的不確定度”也小不了。

4、CNAS－CL01：2018的確并沒有說不需要對每一次測量結(jié)果進行評定，也沒有說可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度，但第7.6.3條款的注2中有這么一句話：(1)、對于特定的方法，(2)、已確定并經(jīng)驗證了結(jié)果的不確定度，(3)、實驗室只要證明已識別的關(guān)鍵因數(shù)受控，則不需要評定每個測量結(jié)果。我的理解是：

<1>、對已經(jīng)根據(jù)檢定規(guī)程或校準規(guī)范通過建標或者CNAS擴項的項目，其測量方法可以說是特定的；

<2>、不管是建標，還是CNAS擴項，結(jié)果的不確定度都已經(jīng)驗證；

<3>、對關(guān)鍵因數(shù)：操作人員、使用的標準器、測量方法、環(huán)境條件(也就是人、機、法、環(huán))，建標實驗室或校準實驗室，肯定可認為是受控；

在對應的以上3個條件上，我認為可以滿足：“不需要評定每一次測量結(jié)果的不確定度”。

個人認為，準則的該條款的注釋有值得商榷的地方。它所說的這三點，基本上都是指測量過程的人、機、法、環(huán)可以認為控制，預先評估。而唯獨不能預先確定的，就是被測對象自身的計量特性?！皽y量結(jié)果的不確定度”恰恰是與被測對象自身的計量特性強相關(guān)。所謂的“測量結(jié)果的不確定度”得到驗證，可以說是無稽之談。他只關(guān)注了“測量結(jié)果的不確定度”好的情況，“測量結(jié)果的不確定度”差的情況呢？不照樣可以得到驗證嗎。測量過程的人、機、法、環(huán)都一樣，僅僅是因為被測對象自身的性能差異很大，得到的兩個差異很大的“測量結(jié)果的不確定度”，經(jīng)驗證也都得到了證實。你說實驗室的關(guān)鍵因素是受控還是不受控??？

在日常開展的校準測量工作中，不應小于或者說優(yōu)于該能力，但我認為在同等條件下，可以等于，也就是直接引用。

對于這一觀點，本人不敢茍同?！靶屎蜏y量能力CMC”是實驗室在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”。除非你日后遇到的被校對象的計量性能，可以取代評估“校準和測量能力CMC”時所選擇的“最佳儀器”。

當然，如果條件不同等，那就不能直接引用，例如：實驗室使用準確度等級為0.3級的標準測力儀，評定1.0級的被校材料試驗機的的CMC是U_rel＝0.4% (k＝2),日常校準中，我個人覺得是可以直接引用的，但假如某次測量結(jié)果出現(xiàn)被校的材料試驗機的重復性很差，甚至超過1.0%，這種情況測量結(jié)果的不確定度，不宜直接引用為0.4%，因為這不合理。

如果日后絕大部分“校準結(jié)果的相對擴展不確定度”都在0.5%～0.9%之間呢，你也直接給0.4%嗎？能給我一個合理的解釋嗎？

路云 發(fā)表于 2020-7-28 15:19
1、再者，是否可以理解測量過程的不確定度，只是各種分量而已？從理論上說，“測量過程的不確定度”就是 ...

哈哈，謝謝路老師。
   估計你我，還有大家，都知道CMC，既然作為實驗室的最佳能力，也就是實驗室在某個領(lǐng)域選擇準確度等級最高的計量標準器，且是該項目中，對性能最穩(wěn)定/準確度等級最高被測樣品進行測量而評定出來的不確定度，那么對于日常后續(xù)的檢定或校準過程中，對于同類儀器的測量中，其不確定度肯定是不能優(yōu)于該項目的CMC，說是這樣說，但貌似目前大部分計量機構(gòu)，出具的證書/報告，都是直接引用等同于認可附件里的CMC。（當然，這不包括預評估的不確定度，例如對于一般壓力表的CMC為，假如校準1.0級的一般壓力表，申請認可時評定的CMC為0.3%FS,日常校準時，出具的證書，一般也會0.3%FS,當然，如果校準2.5級的一般壓力表，就直接引用預評估的不確定度：0.5%FS或0.8%FS）.
   其他問題，大家互相學習，仁者見仁，您的意見由很多值得參考和學習的地方，謝謝您。

huaixiaozi 發(fā)表于 2020-7-30 18:49
哈哈，謝謝路老師。
   估計你我，還有大家，都知道CMC，既然作為實驗室的最佳能力，也就是實驗室在某個 ...

但貌似目前大部分計量機構(gòu)，出具的證書/報告，都是直接引用等同于認可附件里的CMC。

這就是典型的忽悠，我隨便提幾個問題讓承檢機構(gòu)給出合理的解釋，就可以把他們問倒。說穿了，他們就是偷懶，根本就沒有評。我們從來不會直接用CMC作為最終“校準結(jié)果的不確定度”的，都是做好了用Excel做好了評估模板，將每一臺被校對象的實際檢測數(shù)據(jù)輸入，就可以自動求得每一臺被校儀器設備各校準點的“校準結(jié)果的不確定度”。不同性能的被校對象，得到的“校準結(jié)果的不確定度”肯定是不同的。

每一次校準、每一個儀器都要評定一次不確定度？即使有模板也很不可取，增加了太大的工作量。確實直接采用CMC有偷懶的嫌疑，但好處是規(guī)避風險。實話講，相對于機構(gòu)的CMC，大多數(shù)客戶根本不在乎報告上的不確定度是不是真實評定的，反而如果不確定度給大了還會提出質(zhì)疑。樓上機構(gòu)規(guī)范運作，重視技術(shù)，值得稱贊，但不值得學習。

我認為對于獲認可的大多數(shù)項目來講，直接引用是合理的也是正確的。對于一些項目，如果被校儀器準確度級別比較多，或者測量范圍內(nèi)需要分段評定、或者其他種種情況，在建項時就評定好各種等級、各范圍的不確定度，平日校準也是采用即可。

hangyuanhu 發(fā)表于 2020-7-31 09:11
每一次校準、每一個儀器都要評定一次不確定度？即使有模板也很不可取，增加了太大的工作量。確實直接采用CM ...

我不清楚您所說的規(guī)避風險是何意。《校準證書》給出能夠真實反映被校對象計量特性的不確定度，我不知道怎么就會有風險。評大了客戶會提出質(zhì)疑，評小了就不會有質(zhì)疑嗎？我的測量設備沒那么好性能(尤其是“示值重復性”，日常使用時都能感覺得到)，你給出那么小的不確定度，可信嗎？不管是對評大了質(zhì)疑還是對評小了質(zhì)疑，最終都要以數(shù)據(jù)說話。某人去醫(yī)院體檢，某項指標的檢查結(jié)果明明偏高，你給人家的診斷結(jié)果說沒有問題非常正常，這不是在忽悠患者嗎。假設體檢人評時沒有癥狀和感覺，可以對你的診斷報告不會提出質(zhì)疑(其實是你的診斷報告所誤導)。假設他日常就已經(jīng)有癥狀和感覺，他能對你這個診斷報告不產(chǎn)生質(zhì)疑嗎？

您可能對校準定義的真正的實質(zhì)意義沒有完全理解。評定不確定度并不像您所說的那樣大大增加了工作量，其實就是多敲了幾分鐘鍵盤輸入數(shù)據(jù)而已。沒有說多敲了這幾分鐘鍵盤，就忙得連和開水上廁所的時間都沒有。從我們實際的運行效果看，花在數(shù)據(jù)處理的時間，并不會表現(xiàn)出明顯的差異。

其實校準與體檢是一個道理，前者是對測量儀器的體檢，后者是對人的體檢。醫(yī)院也不可能對所有體檢人(只要不得絕癥)，都出具統(tǒng)一數(shù)據(jù)的《體檢診斷報告》吧。

hangyuanhu 發(fā)表于 2020-7-31 09:18
我認為對于獲認可的大多數(shù)項目來講，直接引用是合理的也是正確的。對于一些項目，如果被校儀器準確度級別比 ...

“校準結(jié)果的不確定度”是與被校對象自身性能強相關(guān)的。檢測過程的人、機、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量，是可以由承檢機構(gòu)進行把控和預先評估得到的。唯獨不確定不可控的，就是被校對象自身因素引入的不確定度分量。而“校準結(jié)果的不確定度”恰恰是人、機、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量(這些分量屬于預先可確定部分)與被校對象“料”引入的不確定度分量(不確定部分)合成得到。你建項時評估得到的“測量結(jié)果的不確定度”，只能代表你當時選定的那個被校對象的“復現(xiàn)量值的不確定度”，代表不了日后所有計量性能各異的被校對象。您有沒有理解我19樓截圖中第一處和第二處紅線標示的那兩句話的意思？