17025審核為什么要求校準報告要帶CNAS標志？其初衷是？

        有個問題請教下大家：現在我們委外計量，都會跟計量機構強調說校準報告記得打上cnas Logo，因為17025審核時（特別是CNAS審核，老外審核也有碰過）審核老師經常會查你的校準報告有沒有帶CNAS Logo。這也是為什么檢定報告在實驗室審核時經常被質疑的原因，因為檢定報告一般不帶CNAS Logo。想問下17025審核要求校準報告帶有CNAS Logo的初衷是什么，它是想考核校準報告的什么？
        如果說17025審核要求校準報告帶CNAS是為了考核該校準報告的不確定度評定，那如果我的校準報告里已有寫明不確定度評定信息的話，那校準報告不用帶CNAS logo也行吧？同樣的檢定報告里如果有不確定度信息，檢定報告不帶CNAS logo也不用擔心被審核員質疑挑戰吧？
        還是說17025審核要求校準報告帶CNAS Logo是有其它要考核的因素？
        謝謝大家！

能出具檢定證書的機構按理來說都是通過了質量技術監督局授權的，和CNAS扯不上關系，所以檢定證書不能帶CNAS標識。

老外是只有校準的，沒有檢定的，對于中國的校準證書，他只認帶有CNAS標志的，原因是基于MRA和ILAC(國際實驗室認可合作組織）互認協議，中國的管理機構正是CNAS，所以他只認帶CNAS的證書。
另外關于你問的17025審核為什么要帶CNAS的校準證書？是CNAS的要求唄，你可以看看CNAS官方的認可文件和要求，你的實驗室要獲得他的認可，就要找他認可過的實驗室校準唄。其他實驗室的校準能力他是不認的，所以你不能用其他校準實驗室出具的校準證書證明你是溯源性。

別說17025了，懂一點的審核老師都要你報告帶CNAS，檢定是中國特有的，只有政府的第三方可以做，你想質疑就是挑戰國家權威。

      CNAS標志代表著校準報告的可信度，有標志也就意味著校準機構相應的技術能力，通過了第三方權威機構的認可是可信的，在我國這第三方權威機構就是CNAS。順便說一句，當你從校準機構拿回校準報告時，不僅要看是否有CNAS標志，你還要向校準機構索取他們認可證書附件，查看報告項目是否在認可范圍，一般情況下校準機構會提供給你，你也可通過報告CNAS標志旁的證書號上CNAS網站查核。CNAS對標志的使用有明確要求，校準機構雖通過CNAS認可，但不在認可范圍內的項目其報告是不允許打上CNAS標志的。盡管有規定，利益的驅使還會有人干這事。

moonkai 發表于 2019-9-18 16:12
老外是只有校準的，沒有檢定的，對于中國的校準證書，他只認帶有CNAS標志的，原因是基于MRA和ILAC(國際實驗 ...

請教一下，CNAS文件哪里有說”檢測實驗室要獲得CNAS認可，就要找他們CNAS認可過的校準實驗室校準“？謝謝！

五車腹笥 發表于 2019-9-19 08:43
請教一下，CNAS文件哪里有說”檢測實驗室要獲得CNAS認可，就要找他們CNAS認可過的校準實驗室校準“？謝謝 ...

CNAS-CL01 6.5J計量溯源性 6.5.2實驗室應通過以下方式確保測量結果可溯源到國際單位制（ 實驗室應通過以下方式確保測量結果可溯源到國際單位制（ SI ）： a) 具備能力的實驗室提供校準；或
注 1：滿足本準則要求的實驗室可視為有能力的。

你完全不懂嘛，檢定是政府計量行政部門授權的，跟CNAS沒有關系，又怎么可能能在檢定證書上出現CNAS logo呢？審核老師不會質疑你的檢定證書，質疑的是你的檢定證書上沒有不確定度（好多法定機構都不給出），標準器不知道不確定度你又怎么來評估你的校準能力？

你可以自己百度一下啥叫CNAS。
一般來說，CNAS章即說明了你所溯源的機構取得了17025的認可，并且是你送檢的這個項目取得了17025的認可。

對于校準機構來說，如果出具CNAS的證書，要求對被檢設備的各項技術參數相對嚴格，對于企業來說，外審人員尤其是國外通過CNAS互認的國家對設備的相對更放心。

CNAS就是一個統一的標準，你通過了這個項目，我也通過了這個項目，那我們兩個校準的設備就可以互相承認。因為校準的標準是一樣的。

      法定計量技術機構的檢定資質是由國家計量行政主管部門經過考核合格后授權的，和CNAS沒有絲毫關系，就是通過了CNAS認可的法定機構，也不會在檢定證書上打CNAS標識。要求你的校準報告上必須有CNAS ，你可以看看CNAS-CL01-G002：2018《測量結果的溯源性要求》。
通俗說就是國家院的校準報告沒有CNAS我們都認可，強制檢定的計量器具依法必須檢定，這情況下我們認可檢定證書。至于非強制檢定的工作計量器具，我們是不認可法定機構出具檢定證書或沒有通過CNAS認可的校準報告，也不認可沒通過CNAS認可的其他實驗室出具的校準報告，我們只認可通過了CNAS認可的實驗室出具的校準報告。如果某非強制檢定的計量器具，在眾多通過了CNAS認可的實驗室都無能力給你校準，才可以找法定機構提供校準服務。
     絕大多數檢定規程是沒有要求檢定證書給出不確定度的，CNAS-CL01-G002：2018《測量結果的溯源性要求》里第4.5條c：我國的法定計量機構依據相關律規對屬于強制檢管理器具實施 的檢定。 合格評機構應索取并保存該法計量資質證明與授權范圍“檢定 證書”通常包含溯源性信息， 如果未測量結的不確定度證書”通常包含溯源性信息， 合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。CNAS不要求也無權要求法定機構的檢定證書必須給出不確定度，而只能轉而要求申請CNAS認可的實驗室“應索取”或“應評估”，客戶有“索取”測量不確定度信息的權益和自由，計量檢定機構有給與不給的權力和自由（普遍都是以超出檢定規程的要求為由拒絕你），“應評估”測量不確定度“和應索取“應評估”是兩個要求，兩個要求任選其一即可，“索取”不到就應該自己“評估”，既沒索取又不評估時，審核員就會以“計量溯源性”證據不足為由開不符合項。

moonkai 發表于 2019-9-19 09:07
CNAS-CL01 6.5J計量溯源性 6.5.2實驗室應通過以下方式確保測量結果可溯源到國際單位制（ 實驗室應通過以 ...

多謝！               

海狼 發表于 2019-9-19 13:09
法定計量技術機構的檢定資質是由國家計量行政主管部門經過考核合格后授權的，和CNAS沒有絲毫關系，就 ...

CNAS不要求也無權要求法定機構的檢定證書必須給出不確定度，而只能轉而要求申請CNAS認可的實驗室“應索取”或“應評估”，客戶有“索取”測量不確定度信息的權益和自由，計量檢定機構有給與不給的權力和自由(普遍都是以超出檢定規程的要求為由拒絕你)，“應評估”測量不確定度“和應索取“應評估”是兩個要求，兩個要求任選其一即可，“索取”不到就應該自己“評估”，既沒索取又不評估時，審核員就會以“計量溯源性”證據不足為由開不符合項。

盡管檢定證書沒有必須給出不確定度的強制性規定，但客戶根據需要提出索要不確定度的要求并非無理要求，承檢機構應當滿足客戶的這一合理要求，況且他也有這個能力和資源。以超出檢定規程的要求為由強行拒絕，我認為并不是很恰當。其實這一點在JJF1069－2012中早有規定：

如果承檢機構仍然執意不肯給出“檢定結果的不確定度”(我個人覺得，這么做不夠人性化)，那么就應當為客戶提供完整的檢測原始數據，讓客戶自行評估承檢機構檢定該儀器的“檢定結果的不確定度”。如果承檢機構既不給出不確定度，又不提供原始數據。我認為此舉有點蠻不講理。

路云 發表于 2019-9-23 13:51
CNAS不要求也無權要求法定機構的檢定證書必須給出不確定度，而只能轉而要求申請CNAS認可的實驗室“應索取 ...

       1069規定檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和（或）一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論。
       依據檢定規程的要求，檢定證書就包含了測量結果和符合檢定規程規定要求的結論，絕大多數檢定規程沒有要求檢定證書上給不確定度哦，你要求出具不確定度，是超出了計量檢定規程要求。原始記錄不提供給客戶，1069第5.5 C）所有記錄應予以安全保護和保密。

海狼 發表于 2019-9-23 15:27
1069規定檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和（或）一個是否符合檢定規程或校 ...

沒有要求給出不確定度，并不代表絕對不能給，況且客戶提出的并非無理要求，而是合情合理。原始記錄的保密是對其他無關客戶的保密，并不是對儀器送檢當事方也保密。這一點在JJF1069的第7.2.2.2條已經說得很清楚了：

如果承檢機構有能力評而不評，有能力提供原始記錄而不提供。不免讓人感覺有存心為難客戶之嫌，客戶完全有理由質疑是否真的檢了。既然沒什么見不得人的，為何要如此為難客戶呢？又不是客戶有意為難承檢機構，也不存在違法。

　　海狼量友的回答完全正確。對于測量設備的溯源性我國當前有CNAS認可的校準實驗室和法律規定的實驗室及政府依法授權的檢定機構兩種，其中前者是第三方認可機構對實驗室能力的認可，是實驗室自愿的行為，后者是法律對實驗室從事計量檢定的資質承認，是法律的規定。在一個國家或地區內，法律規定檢定資質權威大于第三方對實驗室能力的認可權威。
　　海狼量友在11樓說的非常好， 法定計量機構的檢定資質和CNAS沒絲毫關系，通過了CNAS認可的法定機構，也不會在檢定證書上打CNAS標識。強檢計量器具依法必須檢定，認可機構和實驗室應該認可檢定證書，非強檢的測量設備不受法律強制的檢定約束，法定機構的檢定證書或沒通過CNAS認可的校準報告，因沒給出令人信得過的測量不確定度，顧客無法使用給出的測得值，得不到顧客的承認，當然更得不到CNAS的認可，顧客和認可機構只能認可通過了CNAS的實驗室出具的校準報告。當眾多通過了CNAS認可的實驗室都無能力校準時，實驗室只能找執行檢定的法定機構提供服務。但，絕大多數檢定規程并不要求檢定證書給不確定度，CNAS-CL01-G002的4.5條c款明確規定，我國法定計量機構（法定機構見該條款注2）依據相關法規實施的強制檢定應該得到承認。CNAS不要求也無權要求法定機構必須給不確定度。為證明檢定機構的能力，標準要求申請CNAS認可的實驗室“應索取”或“應評估”不確定度。正如海狼量友所說，實驗室有“索取”測量不確定度信息的權益和自由，檢定機構有給與不給的權力和自由。“應評估”和“應索取”是給實驗室的兩條路，實驗室索取不到又不評估，就是不作為，審核員以“計量溯源性”證據不足為由開不符合項完全合理。特別是根據檢定證書給出的檢定信息（包括檢定證書給出所依據的檢定規程信息）自行評估不確定度，實驗室完全可以辦到，這根本不存在有人所攻擊的“見不得人”和“為難客戶”。

CNAS依據ISO/IEC、IAF、ILAC和APAC等國際組織發布的標準、指南和其他規范性文件，以及CNAS發布的認可規則、準則等文件，實施認可活動。認可規則規定了CNAS實施認可活動的政策和程序；認可準則是CNAS認可的合格評定機構應滿足的要求；認可指南是對認可準則的說明或應用指南。CNAS按照認可規范的規定對認證機構、實驗室和檢驗機構的管理能力、技術能力進行符合性評審。

　　認可準則是認可評審的基本依據，其中規定了對認證機構、實驗室和檢驗機構等合格評定機構應滿足的基本要求。CNAS認可活動所依據的基本準則主要包括：ISO/IEC17021《合格評定管理體系審核認證機構的要求》、ISO/IEC17065《合格評定產品、過程和服務認證機構要求》、ISO/IEC17024《合格評定人員認證機構通用要求》、ISO/IEC17025《檢測和校準實驗室能力的通用要求》、ISO/IEC17020《合格評定各類檢驗機構的運作要求》、ISO15189《醫學實驗室質量和能力的專用要求》、ISO17034《標準物質/標準樣品生產者能力的通用要求》和ISO/IEC17043《合格評定能力驗證的通用要求》。必要時，針對某些行業或技術領域的特定情況，CNAS還在基本認可準則的基礎上制定應用指南或應用說明。

認可，是正式表明合格評定機構具備實施特定合格評定工作能力的第三方證明。通俗地講，認可是指認可機構按照相關國際標準或國家標準，對從事認證、檢測和檢驗等活動的合格評定機構實施評審，證實其滿足相關標準要求，進一步證明其具有從事認證、檢測和檢驗等活動的技術能力和管理能力，并頒發認可證書。一般情況下，按照認可對象的分類，認可分為認證機構認可、實驗室及相關機構認可和檢驗機構認可等。CNAS是中國合格評定國家認可委員會的簡稱。上述的認可對象只有通過了中國合格評定國家認可委員會的認可才能使用CNAS標志。沒有此標志就說明這些對象機構不具備能力。

CNAS不要求也無權要求法定機構必須給不確定度。

16樓這根“攪屎棍”不攪局就渾身不自在。CNAS什么時候說了不要求給不確定度啊？誰說了必須給啦？給出不確定度或者提供原始數據讓客戶自行評估，你是不是傻到連這句話都聽不懂啊？CNAS-CL01-G002：2018的第4.5條c)款的注1寫得清清楚楚：“校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。”什么意思？裝瞎看不見是不是？法律法規啥時候規定了法定計量檢定機構有權強行拒絕客戶索要不確定度的權力呀？啥時候規定了檢定規程沒要求給不確定度，承檢機構就必須強行拒絕客戶的合理要求呀？JJF1069－2012第7.6.2.1條是對誰提出的要求啊？第7.2.2.2條承檢機構又是怎么執行的？

2016年4月由“皎皎駒”量友發起的題為“計量檢定證書是否給出不確定度”的主題，爭論時間長達九個月，16樓這位“攪屎棍”是不是覺得還沒攪夠啊？當年理屈詞窮灰頭土臉玩失聯，現如今陰魂不散仍不死心繼續跳出來攪局。字里行間都透露出與客戶作哽的存心惡意。根據檢定證書給出的檢定信息（包括檢定證書給出所依據的檢定規程信息）自行評估不確定度。沒有原始數據怎么評啊？你評一個出來給大家看看，看是不是與承檢機構評出來的“檢定結果的不確定度”一致。是不是又要說用最大允差來套算出一個全世界都一樣的不確定度的極限值呀？這是儀器實際的不確定度大小嗎？這是通過溯源得到的還是人為規定的最低技術要求啊？這種人為規定的，全世界都一樣的不確定度的最低極限值，也能成為測量結果計量溯源性的證明？即便是不送檢，這個極限值也早已知曉。

1級注水計量師也開始跳出來幫師爺攪屎啦。啥時候輪到法定計量機構對CNAS的規定有權指手畫腳啦？CNAS-CL01-G002：2018的第4.5條c)款要求向誰索取看不懂嗎？獲CNAS認可的實驗室有沒有權利向法定計量機構索取呀？索取不到該怎么評估你拎清楚了沒有？拎清楚了說出來給大家聽聽。

沒有誰吃飽了撐著逼著法定計量檢定機構必須出不確定度，當有需求時不可以向承檢機構提出這一合理要求嗎？啥時候規定了法定計量檢定機構可以強行拒絕客戶的合理需求啊？

有沒有實際意義客戶比你這個“注水計量師”要清楚得多，可笑的是你這位不學無術的“注水計量師”。

CNAS關注的，就是測量結果的計量溯源性。CNAS-CL01-G002：2018的第4.5條c)款的注釋1已清楚的表明，“測量結果的不確定度”是證明計量溯源性的必要內容，所以無論是檢定還是校準，都要求提供“測量結果的不確定度”，這也是國際通行的做法。JJF1069第7.6.2.1條說檢定證書應包括不確定度是因什么要求而對誰提出的要求啊？當承檢機構不愿提供不確定度，客戶退而求其次要求提供原始數據自己評估，你是怎么執行JJF1069第7.2.2.2條的？你怎么不扯呀？繼續牛逼是不是？

樓主的問題就是ISO 17025的審核，又不是法制監管的質量管理體系或測量管理體系的審核。沒有“測量結果的不確定度”，符合該國際標準的哪一條哪一款呀？根據JJF 1002－2010《國家計量檢定規程編寫規則》附錄C第C.1.7條之規定，將“檢定結果的不確定度”作為可選項在《檢定證書》中提供給客戶不可以嗎？違法了嗎？這一條款的規定算不算超出檢定規程的范圍？“檢定結果的不確定度”可不可以視為是“檢定結果的表達形式(或參量)之一”？

補充內容 (2019-9-27 14:09):
筆誤更正：最后一段中的“附錄C第C.1.7條之規定”應為“附錄G第G.1.7條之規定”。

　　有的人一貫嗜好社會流氓那套罵街的惡習，本人對這種人的陋習絕不會應戰，這里是計量技術討論的平臺，我的觀點是，在技術討論中罵街毫無作用。本人也不怕任何謾罵和攻擊，請罵街者不要罵提出“CNAS不要求也無權要求法定機構必須給不確定度”觀點的所有人。
　　CNAS啥時候都沒說不要求給不確定度。誰說了檢定機構必須給，誰自己對號入座，帖子仍然在那里，人人都可以看到。
　　11樓說的明白，“法定計量技術機構的檢定資質是由國家計量行政主管部門經過考核合格后授權的，和CNAS沒有絲毫關系”，“CNAS不要求也無權要求法定機構的檢定證書必須給出不確定度”，“只能轉而要求申請CNAS認可的實驗室‘應索取’或‘應評估’”。我僅僅是在16樓表達了完全贊成的意見，不曾想與嗜好罵人的人觀點相左，招致此人罵街的癮惡性大發作。
　　“校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容”，這是眾所周知的硬道理，沒有人會反對，但樓主的提問是“17025審核為什么要求校準報告要帶CNAS標志？”，請那位罵街嗜好者回答樓主的提問，不要轉移話題。2016年4月由“皎皎駒”量友發起的題為“計量檢定證書是否給出不確定度”的主題，爭論時間不管有多長，圍繞著樓主的主題討論都值得鼓勵，本論壇也并未規定一個主題只能討論幾天。本論壇，包括所有的其他技術論壇，都堅決反對討論中大行謾罵和個人攻擊。
　　“檢定”與“校準”的定義決定了校準必須給出不確定度而不必給出合格與否的結論和校準周期，檢定不必給出不確定度但必須給出合格與否的判定結論和檢定周期，這是事實，任何人，哪怕是罵得再惡毒，都無法改變。

　　什么是“注水計量師”，本人并不知道，也不想知道，但論壇中存在著對罵街情有獨鐘的不學無術之人是個事實，此人特別拿手的好戲是混淆概念。
　　需要指出的是，JJF 1002－2010《國家計量檢定規程編寫規則》附錄C根本就不存在第C.1.7條，有的人是沒學習JJF1002還是不懷好意故意造謠，本人不加評論，至于“將檢定結果的不確定度作為可選項在《檢定證書》中提供給客戶”，還是可以的。但“可以”不是“必須”，不是強制性要求，除非檢定規程有規定，提不提供不確定度都是法定檢定機構的權利，任何人包括送檢單位和CNAS機構都無法強制。因此CNAS標準也只能要求被認可的校準實驗室要么“索取”，要么自行“評定”。11樓和20樓對這一點講的再清楚不過。我再強調一次，技術討論是平等的友好的討論，不是罵街的擂臺，罵人者隨便怎么罵，都不能改變這個鐵的規定。

　　補充一點關于JJF1069的規定解讀。
　　31樓罵街者提到了JJF1069的兩條規定，并詢問：JJF1069第7.6.2.1條說檢定證書應包括不確定度是因什么要求而對誰提出的要求啊？當承檢機構不愿提供不確定度，客戶退而求其次要求提供原始數據自己評估，你是怎么執行JJF1069第7.2.2.2條的？你怎么不扯呀？繼續牛逼是不是？
　　本人拋除其罵街語言不予理睬，僅就其詢問的技術問題答復如下：
　　JJF1069第7.2.2.2條怎么說的就應該嚴格按照其規定執行，但7.2.2.2條的全文（包括正文和兩個注）都沒有要求計量檢定機構必須在檢定證書上給出檢定結果的測量不確定度。相反，檢定的概念強制要求檢定證書必須明確給出檢定合格與否的結論，并不要求給出檢定結果的不確定度，校準的概念恰恰相反，強制要求必須給出校準結果的不確定度，并不要求給出校準合格與否的結論。這和扯不扯，牛逼不牛逼沒有任何瓜葛。
　　JJF1069第7.6.2.1條說檢定證書應包括不確定度是因什么要求而對誰提出的要求？我的回答是，請你看清楚條文的全文。這一條講的是測量設備的檢定或校準兩件事，既包括所有測量設備的校準，也包括測量設備中的那極少一部分（需檢定的計量器具）的檢定。
　　因此，條文要求“檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和（或）一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論。”。這個要求是對檢定和校準的綜合描述，如果結合國家對“檢定”和“校準”規定的定義，拆成兩句分別描述檢定和校準的話就應該是：對于測量設備的校準給出的校準證書應包含“測量結果及其不確定度和（或）一個是否符合校準規范中規定要求的結論”（請與JJF1071-2010的5.12條i款對照）；對于計量器具的檢定給出的檢定證書“應包含一個是否符合檢定規程中規定要求的結論”（請與JJF1002-2010的5.11.2條對照）。另外我還要提醒一下，請注意校準規范并不規定給出被校準測量設備合格與否的結論，而是否符合檢定規程中規定要求的結論一定是給出被檢計量器具合格與否的結論。因此，檢定規程并不強制要求給出不確定度時（這是絕大多數情況），承檢機構不愿提供不確定度，其檢定證書只要給出合格與否的結論即可，此時送檢單位因某種需要（例如CNAS認可）確實要提供不確定度時，因為送檢單位和CNAS認可機構都無權強制要求檢定機構必須提供不確定度，只能根據檢定證書給出的信息（包括提供的依據的檢定規程信息）自行評估。CNAS標準對申請CNAS認可的校準實驗室要求要么“索取”，要么自行“評定”，是完全合法也完全有道理的，同樣，這也并非21樓所罵的“扯”和“繼續牛逼”。