示值誤差的不確定度

現(xiàn)在有一些規(guī)程有這個(gè)提法，但我看一些權(quán)威的文件里的例子從來(lái)沒(méi)見(jiàn)到這種提法，到底合不合適

“權(quán)威”的（不確定度）文件總是在刻意回避將 "（測(cè)量）誤差” 作為一個(gè)“量”看待，不讓它們出現(xiàn)在“不確定度評(píng)定”的“測(cè)量模型”中——“理由”據(jù)稱(chēng)是【因?yàn)椤罢嬷怠辈豢芍蚨鄳?yīng)于“真值”而定義的"（測(cè)量）誤差"也不可知，估不能讓 "（測(cè)量）誤差” 做為一個(gè)“量”出現(xiàn)在“不確定度評(píng)定”的“測(cè)量模型”中】？（若果因“此理”，那世上應(yīng)該沒(méi)有幾個(gè)“東西”能作為“量”出現(xiàn)在“測(cè)量模型”中了！——因?yàn)榻^大多數(shù)“量”的“值”都是“不可知”的——不確定的！）....由此就牽連到“示值誤差”了？ 也不讓評(píng)估它的“不確定度”？？————“示值誤差”作為測(cè)量?jī)x器的一個(gè)當(dāng)家特性參量，是真切、實(shí)在的一個(gè)“可測(cè)”的“物理量”，若不能論它的“(測(cè)量)不確定度”，便真有幾分荒唐了。

個(gè)人覺(jué)得沒(méi)有必要太咬文嚼字的糾結(jié)這些東西，模型的主要作用是便于最終確定幾個(gè)事情：
1、主要由哪些分量組成；
2、確定靈敏系數(shù)（主要起單位轉(zhuǎn)換和各分量不同權(quán)重的作用），從而確定怎么合成各不確定度分量。

“示值誤差的不確定度”與“示值的不確定度”一樣，都是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，看它的定義及測(cè)量模型，不同的應(yīng)用場(chǎng)合有不同的叫法。對(duì)于測(cè)量?jī)x器來(lái)說(shuō)，在重復(fù)性測(cè)量條件下所得到的測(cè)量結(jié)果的不確定度，有時(shí)稱(chēng)“測(cè)量重復(fù)性”或“重復(fù)性引入的不確定度”。示值有多大的不確定度，示值誤差也就有多大的不確定度，兩者在坐標(biāo)圖中可以說(shuō)是同一個(gè)量，區(qū)間位置也相同。通俗的說(shuō)，示值有多大的波動(dòng)性，示值誤差(指“絕對(duì)誤差”)也就有多大的波動(dòng)性。不確定度的大小與誤差的大小沒(méi)有對(duì)應(yīng)的關(guān)系，它只定量表征誤差不能確定的區(qū)間大小，而不是具體誤差大小的區(qū)間。所以規(guī)程/規(guī)范中只需評(píng)定其中一個(gè)就足矣。

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       仔細(xì)讀一讀GUM，就會(huì)明白，不確定度體系的誕生，就是為了用不確定度的概念與計(jì)算方法代替經(jīng)典誤差理論的概念與方法。其基本根據(jù)就是“真值不可知，誤差不可求”，所以要推行不確定度體系。因此，“示值誤差的不確定度”是錯(cuò)話。“示值誤差”是誤差理論的語(yǔ)言；“示值不確定度”是不確定度體系的語(yǔ)言。“示值誤差的不確定度”是混淆UA和CA的不倫不類(lèi)的說(shuō)法。

       三十年的實(shí)踐表明，不確定度體系自身是錯(cuò)誤的。國(guó)家計(jì)量院的原副院長(zhǎng)錢(qián)鐘泰先生（網(wǎng)上查得他曾任全國(guó)人大代表、全國(guó)政協(xié)委員，又是全國(guó)勞動(dòng)模范）最近他在《回顧》一文中說(shuō)：

        為了糾正GUM中存在的問(wèn)題，應(yīng)該放棄繼續(xù)推行UA（不確定度體系）的路線。UA是測(cè)量界對(duì)統(tǒng)計(jì)學(xué)知識(shí)膚淺領(lǐng)會(huì)惡性澎漲的產(chǎn)物。回復(fù)到總結(jié)幾百年‘測(cè)量準(zhǔn)確度評(píng)估’經(jīng)驗(yàn)，即CA（誤差理論）路線上來(lái)。
       ‘三十年河?xùn)|，三十年河西！’是該回頭的時(shí)間（時(shí)候）了！
       人類(lèi)發(fā)展進(jìn)程中有很多歧途，其盡頭沒(méi)有可繼續(xù)前進(jìn)的出路。人們前進(jìn)到達(dá)歧途的盡頭后，如果想繼續(xù)前進(jìn)，就得‘回頭’，‘迷途知返’，回到正確的路線上來(lái)，繼續(xù)前進(jìn)。人類(lèi)的發(fā)展進(jìn)程就是這樣的迂回曲折。中國(guó)有句成語(yǔ)被用來(lái)形容這種迂回曲折：‘三十年河?xùn)|，三十年河西！’
       叢（從）20世紀(jì)80中葉到現(xiàn)在，推行GUM時(shí)間已經(jīng)滿30年了，符合了上述成語(yǔ)的上半句：‘三十年河?xùn)|’。現(xiàn)在是該回頭的時(shí)間（時(shí)候）了。但作者的直覺(jué)地感到，消除GUM問(wèn)題地修改進(jìn)程會(huì)印證上述成語(yǔ)的下半句：‘三十年河西’，持續(xù)二、三十年。

       【史注】黑體大字并帶下劃線者，是錢(qián)老原文，括號(hào)中的字是史錦順加的。錢(qián)老在中國(guó)計(jì)量界的地位與影響，可用另一個(gè)例子說(shuō)明：跟隨他一起發(fā)表抨擊不確定度體系文章的有：國(guó)家計(jì)量院原院長(zhǎng)潘必卿教授、國(guó)家計(jì)量院原院長(zhǎng)童光球教授、清華大學(xué)基礎(chǔ)實(shí)驗(yàn)室主任朱鶴年教授、中國(guó)計(jì)量大學(xué)現(xiàn)任校長(zhǎng)宋明順教授。
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         附言：本回復(fù)寫(xiě)作時(shí)間約一個(gè)多小時(shí)，因此，并不是針對(duì)中間各樓的發(fā)言者。
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目前只是在長(zhǎng)度專(zhuān)業(yè)的規(guī)范中看到過(guò)這種提法

其實(shí)有很多，例如JJF 1726-2018 數(shù)字式靜電計(jì)校準(zhǔn)；JJF 1729-2018 農(nóng)藥殘留檢測(cè)儀校準(zhǔn) ，都有示值誤差的提法

補(bǔ)充內(nèi)容 (2019-5-16 20:33):
www.nimtop.top

補(bǔ)充內(nèi)容 (2019-5-16 20:46):
www.uncertainty.work

百變大咖 發(fā)表于 2019-5-15 22:23
目前只是在長(zhǎng)度專(zhuān)業(yè)的規(guī)范中看到過(guò)這種提法

不只是長(zhǎng)度專(zhuān)業(yè)，溫度專(zhuān)業(yè)的JJF 1409－2013《表面溫度計(jì)校準(zhǔn)規(guī)范》、JJF 1664－2017《溫度顯示儀校準(zhǔn)規(guī)范》，力學(xué)專(zhuān)業(yè)的JJF 1373－2012《動(dòng)彈儀校準(zhǔn)規(guī)范》、JJF 1466－2014《針管剛性測(cè)量?jī)x校準(zhǔn)規(guī)范》，電學(xué)專(zhuān)業(yè)的JJF 1075－2015《鉗形電流表校準(zhǔn)規(guī)范》，化學(xué)專(zhuān)業(yè)的JJF 1075－2015《鉗形電流表校準(zhǔn)規(guī)范》等評(píng)定的都是“示值誤差的不確定度”。

這不是咬文嚼字，是實(shí)際遇到的問(wèn)題。搞不清楚，怎么確定分量

平時(shí)接觸的規(guī)范比較少，應(yīng)該是有很多

史錦順 發(fā)表于 2019-5-16 18:18
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       仔細(xì)讀一讀GUM，就會(huì)明白，不確定度體系的誕生，就是為了用不確定度的概念與計(jì)算方法代替經(jīng)典誤 ...

        在“討論：誤差與偏差的異同”（http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... tid=215025#lastpost）的帖子里，您提出：“討論題：基礎(chǔ)測(cè)量（被測(cè)量是常量）與統(tǒng)計(jì)測(cè)量（被測(cè)量是隨機(jī)變量），測(cè)量結(jié)果的表達(dá)，應(yīng)有那些不同？”我于5月9日請(qǐng)您就基礎(chǔ)測(cè)量（被測(cè)量是常量）與統(tǒng)計(jì)測(cè)量（被測(cè)量是隨機(jī)變量）先各列舉五個(gè)實(shí)例。只舉五個(gè)統(tǒng)計(jì)測(cè)量的實(shí)例也可以，記得您說(shuō)計(jì)量（檢定/校準(zhǔn)）是統(tǒng)計(jì)測(cè)量。可不知什么原因遲遲舉不出來(lái)。原以為史老最近身體欠佳，現(xiàn)在看來(lái)多慮了。能回到原貼中舉例嗎？
“仔細(xì)讀一讀GUM，就會(huì)明白，不確定度體系的誕生，就是為了用不確定度的概念與計(jì)算方法代替經(jīng)典誤差理論的概念與方法。”
        您說(shuō)的太好了！請(qǐng)問(wèn)您是經(jīng)典誤差理論的忠實(shí)信徒嗎？您的“誤差元”和“誤差范圍”的理論不也是對(duì)誤差理論的改造，請(qǐng)您整理一個(gè)系統(tǒng)的《誤差范圍理論》您也給不出來(lái)。您不也承認(rèn)“不確定度”就是“誤差范圍”，那怎么您是對(duì)的，而不確定度就全錯(cuò)了呢？
“其基本根據(jù)就是“真值不可知，誤差不可求”，所以要推行不確定度體系。”
        您這是亂扣帽子，經(jīng)典誤差理論也是認(rèn)為“真值不可知，誤差不可求”，自古以來(lái)是這么認(rèn)為，將來(lái)也是這么認(rèn)為，這不是推行不確定度的理由。推行不確定度的真正理由是解決經(jīng)典誤差理論中“測(cè)量誤差”概念和評(píng)估方法的問(wèn)題：我們說(shuō)對(duì)某量R的測(cè)量誤差是0.5，這個(gè)值并不是（測(cè)量結(jié)果-真值）的那個(gè)“測(cè)量誤差”，因?yàn)檎嬷挡恢溃@個(gè)測(cè)量誤差是“測(cè)量的可能誤差”，現(xiàn)在用“不確定度”取代，解決了概念上的問(wèn)題。還有這個(gè)0.5的數(shù)值是如何評(píng)估的，經(jīng)典誤差理論有一套方法，可隨便查閱相關(guān)教材，但是，國(guó)內(nèi)外都存在些許的不統(tǒng)一，于是7個(gè)國(guó)際組織經(jīng)過(guò)多年的努力，于1993年出版了GUM，2008年國(guó)際實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可合作組織(ILAC)也參與對(duì)GUM進(jìn)行了修訂。GUM就是用“不確定度”的概念，解決了“測(cè)量的可能誤差”（您叫“誤差范圍”）的評(píng)估與表示的問(wèn)題，他是誤差理論的發(fā)展，一點(diǎn)都不稀奇，也不深?yuàn)W。懂誤差理論，知道點(diǎn)概率知識(shí)，知道一點(diǎn)點(diǎn)求導(dǎo)數(shù)（不懂也沒(méi)關(guān)系），就能掌握GUM。GUM是系統(tǒng)的理論，您的“誤差范圍”我們沒(méi)有看到系統(tǒng)理論，拿不出一個(gè)系統(tǒng)的理論，你上書(shū)一千次也白搭。
        不是我不尊重錢(qián)老，‘三十年河?xùn)|，三十年河西！’應(yīng)該這樣理解，上百年的經(jīng)典誤差理論是‘三十年河?xùn)|’，不確定度才剛開(kāi)始那‘三十年河西！’，要是回頭，8個(gè)國(guó)際組織的顏面何在，在國(guó)際計(jì)量、檢測(cè)領(lǐng)域、實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可等“不確定度”的概念已被廣泛深入使用，看看那些國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)、國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)、計(jì)量檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范、實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可相關(guān)準(zhǔn)則、要求等等，你改的動(dòng)嗎？
        就像質(zhì)量的單位“千克”和“斤”，老百姓習(xí)慣用“斤”，買(mǎi)賣(mài)菜什么的，沒(méi)關(guān)系。但是，法律規(guī)定用“千克”，你生產(chǎn)定量包裝商品你用“斤”試試，你出口商品你用“斤”試試！同樣我們現(xiàn)在出具檢測(cè)/校準(zhǔn)報(bào)告，大家都給出結(jié)果的“不確定度”，你給出結(jié)果的“誤差”“測(cè)量誤差”、“測(cè)量的可能誤差”、“誤差范圍”試試！
        現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，您提到的這四位確實(shí)是計(jì)量界的名人，不過(guò)潘必卿和童光球都已過(guò)世，他們過(guò)去跟隨抨擊并不一定現(xiàn)在還抨擊，網(wǎng)上可以查到朱鶴年教授的其中一個(gè)研究領(lǐng)域就是“測(cè)量不確定度在物理測(cè)量與一般測(cè)量中的評(píng)定方法的研究”。宋明順教授是我的母校校長(zhǎng)，他在計(jì)量學(xué)報(bào)2009(5期)發(fā)表過(guò)《已知包含區(qū)間條件下的分布確定和B類(lèi)不確定度評(píng)定方法》，做過(guò)“已知先驗(yàn)信息條件下復(fù)雜模型測(cè)量不確定度評(píng)定方法研究”國(guó)家自然科學(xué)基金(50575215)，還從中國(guó)計(jì)量出版社主編出版了《測(cè)量不確定度評(píng)定與數(shù)據(jù)處理》。 能說(shuō)他們現(xiàn)在還抨擊反對(duì)不確定度。
        GUM如果有問(wèn)題，指出來(lái)改正完善它應(yīng)該是正道，同志們一起努力吧！

來(lái)學(xué)習(xí)的，對(duì)于不確定性也非常好奇！

　　示值是通過(guò)測(cè)量得到的，示值誤差也是通過(guò)測(cè)量得到的，因此“示值”和“示值誤差”都屬于“測(cè)量結(jié)果”的范疇，都應(yīng)該有“測(cè)量不確定度”。“測(cè)量不確定度”是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，因此是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”簡(jiǎn)稱(chēng)，而且必要時(shí)還可以進(jìn)一步簡(jiǎn)稱(chēng)“不確定度”。
　　但“示值”和“示值誤差”是完全不同的兩個(gè)概念。“示值”是測(cè)量設(shè)備的顯示值，“示值誤差”是被校測(cè)量設(shè)備的“示值”與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的給出值的“差”。因此，“示值有多大的不確定度，示值誤差也就有多大的不確定度，兩者在坐標(biāo)圖中可以說(shuō)是同一個(gè)量，區(qū)間位置也相同”的說(shuō)法是絕對(duì)錯(cuò)誤的，這是嚴(yán)重混淆概念，將不同概念劃等號(hào)的常用語(yǔ)言，我們應(yīng)該警惕。
　　示值的校準(zhǔn)往往只有一個(gè)“輸入量”，即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的給出量，測(cè)量模型的簡(jiǎn)單形式是Ｙ＝Ｘ。但示值誤差卻因?yàn)槭莾蓚€(gè)量的差，一定會(huì)比示值多一個(gè)輸入量，最簡(jiǎn)單的示值誤差測(cè)量模型是Ｙ＝ｘ－Ｘ。由測(cè)量模型可以看出，示值的不確定度僅有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出量Ｘ給輸出量Ｙ引入的這一個(gè)分量，而示值誤差的不確定度則同時(shí)有被校測(cè)量設(shè)備的讀數(shù)ｘ和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出量Ｘ給輸出量Ｙ引入的兩個(gè)不同分量。

我的理解是示值誤差就是儀器儀表的顯示部分（標(biāo)尺、數(shù)碼或顯示屏）讀取的示值與被測(cè)量真值之差。這樣提法實(shí)際上是把測(cè)量過(guò)程所有的誤差合成在一起當(dāng)一個(gè)整體看，檢定或校準(zhǔn)時(shí)，只需要比較示值與檢定標(biāo)準(zhǔn)的差異，不用逐一分析各個(gè)誤差分量再合成。這種情況下，“示值誤差的不確定度”就是“儀器的測(cè)量不確定度”。
特別對(duì)多輸入量的多功能自動(dòng)計(jì)量器具（或測(cè)量系統(tǒng)），只強(qiáng)調(diào)最終顯示結(jié)果（這個(gè)結(jié)果可能已經(jīng)由設(shè)備自動(dòng)根據(jù)測(cè)量時(shí)的溫度、壓力或其它參數(shù)修正過(guò)）與被測(cè)量真值的差異，實(shí)際上會(huì)簡(jiǎn)化檢定工作。

　　我們要注意區(qū)分“示值”與“示值誤差”不是同一個(gè)術(shù)語(yǔ)，不可將它們相混淆。檢定和校準(zhǔn)的對(duì)象雖然都是測(cè)量設(shè)備，但被檢的參數(shù)卻有兩種。一種被檢參數(shù)是“示值誤差”，例如千分尺的示值誤差、壓力表的示值誤差、電能表的示值誤差，等等。另一種被檢的參數(shù)是“示值”，例如量塊的中心長(zhǎng)度（檢定結(jié)果是量塊標(biāo)稱(chēng)值的實(shí)際值）、光滑量規(guī)直徑、標(biāo)準(zhǔn)電池在20℃時(shí)的電動(dòng)勢(shì)值的檢定等等。前者被檢參數(shù)是被檢儀器的指示值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的給出值之差，測(cè)量模型一定會(huì)有兩個(gè)輸入量，必然有這兩個(gè)輸入量分別引入的不確定度分量，共計(jì)2個(gè)分量。后者是被檢測(cè)量設(shè)備標(biāo)稱(chēng)值（又稱(chēng)名義值）的實(shí)際值，沒(méi)有“之差”的說(shuō)法，測(cè)量模型則只有1個(gè)輸入量，因此測(cè)量結(jié)果只能有這個(gè)輸入量引入的1個(gè)不確定度分量。

但“示值”和“示值誤差”是完全不同的兩個(gè)概念。“示值”是測(cè)量設(shè)備的顯示值，“示值誤差”是被校測(cè)量設(shè)備的“示值”與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的給出值的“差”。因此，“示值有多大的不確定度，示值誤差也就有多大的不確定度，兩者在坐標(biāo)圖中可以說(shuō)是同一個(gè)量，區(qū)間位置也相同”的說(shuō)法是絕對(duì)錯(cuò)誤的，這是嚴(yán)重混淆概念，將不同概念劃等號(hào)的常用語(yǔ)言，我們應(yīng)該警惕。

13樓某人除了攪屎，還是攪屎。你有能耐畫(huà)一個(gè)不是同一個(gè)量，不是同一個(gè)區(qū)間位置的坐標(biāo)圖給大家看看。“示值”與“示值誤差”當(dāng)然不是同一概念，把這兩個(gè)概念與這兩者的不確定度的概念混為一談。到底誰(shuí)在這里偷梁換柱魚(yú)目混珠，的確要引起大家的警惕。

示值的校準(zhǔn)往往只有一個(gè)“輸入量”，即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的給出量，測(cè)量模型的簡(jiǎn)單形式是Y＝X。但示值誤差卻因?yàn)槭莾蓚€(gè)量的差，一定會(huì)比示值多一個(gè)輸入量，最簡(jiǎn)單的示值誤差測(cè)量模型是Y＝x－X。由測(cè)量模型可以看出，示值的不確定度僅有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出量X給輸出量Y引入的這一個(gè)分量，而示值誤差的不確定度則同時(shí)有被校測(cè)量設(shè)備的讀數(shù)x和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出量X給輸出量Y引入的兩個(gè)不同分量。

果真如此嗎？看看JJF1001第5.33條“測(cè)量模型中的輸入量”是如何定義的吧：

何謂“影響量”？看看第4.8條“影響量”是如何定義的吧：

綜上所述，“Y＝X”這一形式僅僅適用于檢測(cè)，而且是對(duì)未知量的測(cè)量(如：標(biāo)定、定值、賦值)這種特例，而不適用于對(duì)已知量的測(cè)量。前者是檢測(cè)，后者才是計(jì)量的檢定與校準(zhǔn)。至少測(cè)量模型也應(yīng)該是“Y＝X+修正值”的形式。以下是對(duì)某儀器實(shí)際校準(zhǔn)所得的校準(zhǔn)數(shù)據(jù)，一個(gè)是以“平均示值”作為最終測(cè)量結(jié)果，另一個(gè)是以“平均示值誤差”作為最終測(cè)量結(jié)果。你規(guī)矩灣有能耐評(píng)出兩個(gè)不同的不確定度，在坐標(biāo)圖上畫(huà)出兩個(gè)不同位置區(qū)間的坐標(biāo)圖出來(lái)給大家看看。

　　只要你承認(rèn)“‘示值’與‘示值誤差’當(dāng)然不是同一概念”，你就應(yīng)該知道“示值”和“示值誤差”的測(cè)量模型不是一回事，兩個(gè)不同的量各自建立的測(cè)量模型就一定不是同一個(gè)。測(cè)量不確定度分量是以測(cè)量模型的輸入量逐個(gè)評(píng)估的，有多少輸入量就有多少個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，測(cè)量模型的輸入量個(gè)數(shù)都不相同，罵別人攪屎的人混淆“示值”和“示值誤差”的概念，在這里一味攪屎的人難道不正是他自己?jiǎn)幔?br /> 　　有的人只知道復(fù)制粘貼國(guó)家技術(shù)規(guī)范的文字，對(duì)技術(shù)規(guī)范的含義卻一竅不通，自己復(fù)制粘貼的5.33和4.8條內(nèi)容，自己還是認(rèn)認(rèn)真真地學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)吧。影響量和輸入量本就不是同一個(gè)術(shù)語(yǔ)，影響量可以作為輸入量寫(xiě)入測(cè)量模型，也可以不寫(xiě)入測(cè)量模型，寫(xiě)入測(cè)量模型，它就是“輸入量”，不寫(xiě)入測(cè)量模型，它就不能稱(chēng)為“輸入量”。“影響量”要不要作為輸入量寫(xiě)入測(cè)量模型以及所寫(xiě)的測(cè)量模型繁易程度，完全取決于輸出量（被測(cè)參數(shù)）的準(zhǔn)確度高低。
　　“Y＝X這一形式僅僅適用于檢測(cè)”的說(shuō)法是個(gè)極其錯(cuò)誤的說(shuō)法。“計(jì)量檢定／校準(zhǔn)”以及“檢測(cè)”都是測(cè)量過(guò)程的一種，Y＝X這一形式是測(cè)量過(guò)程最簡(jiǎn)單的模型，是最簡(jiǎn)單的測(cè)量模型，適用于所有的測(cè)量過(guò)程，既適用于“檢測(cè)”，也適用于測(cè)量設(shè)備示值的檢定／校準(zhǔn)，還適用于其它風(fēng)險(xiǎn)一般的直接測(cè)量的測(cè)量過(guò)程。
　　“至少測(cè)量模型也應(yīng)該是Y＝X+修正值的形式”說(shuō)法毫無(wú)道理，加不加修正值完全取決于被測(cè)參數(shù)的準(zhǔn)確性要求，許許多多的測(cè)量不需要加修正值，沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)用卡尺測(cè)量一個(gè)茶杯直徑還需要加修正值的，即便是用量塊檢定游標(biāo)卡尺，也沒(méi)有誰(shuí)加修正值的，檢定規(guī)程也從來(lái)沒(méi)有規(guī)定必須加修正值。
　　“你規(guī)矩灣有能耐評(píng)出兩個(gè)不同的不確定度，在坐標(biāo)圖上畫(huà)出兩個(gè)不同位置區(qū)間的坐標(biāo)圖出來(lái)給大家看看。”的叫板毫無(wú)意義。不確定的評(píng)定是根據(jù)測(cè)量過(guò)程的全部信息進(jìn)行評(píng)估的，只給出測(cè)得值，而不給出測(cè)量過(guò)程的其它信息，就是天才、圣人也是評(píng)不出測(cè)量不確定度的。叫板的人連如何評(píng)定測(cè)量不確定度的基本常識(shí)都不知道，沒(méi)有資格在這里叫板。

什么叫我承認(rèn)“‘示值’與‘示值誤差’當(dāng)然不是同一概念”呀？我啥時(shí)候?qū)⑦@兩個(gè)概念混為一談啦？世上就沒(méi)見(jiàn)過(guò)像17樓這位笨得不會(huì)說(shuō)話的人。兩者的“測(cè)量函數(shù)”不一樣，也將其扯成了“測(cè)量模型”不一樣。“示值的不確定度”與“示值誤差的不確定度”，人、機(jī)、料、法、環(huán)五大因素引入的不確定度分量，哪一點(diǎn)不一樣？什么叫做“影響量可以作為測(cè)量模型中的輸入量”？誰(shuí)告訴你影響量不寫(xiě)入測(cè)量模型，在評(píng)估測(cè)量不確定度時(shí)就不需要考慮啦？被校對(duì)象的自身的重復(fù)性，對(duì)輸出的示值沒(méi)有影響嗎？貢獻(xiàn)量會(huì)小嗎？不需要考慮嗎？?jī)x器的分辨力寫(xiě)入了“測(cè)量模型”嗎？是不是也不需要考慮呀？

“Y＝X”這種沒(méi)有任何誤差的測(cè)量函數(shù)，不是針對(duì)未知量的測(cè)量，還能是什么？對(duì)什么已知量的測(cè)量，是用到這一測(cè)量函數(shù)啊？用量塊檢定游標(biāo)卡尺，卡尺的示值與量塊所復(fù)現(xiàn)的量值不一致(Y≠X)，這是不爭(zhēng)的事實(shí)，你是怎么用這個(gè)“測(cè)量模型”表示的？把你那卡尺檢定的示值記錄曬出來(lái)給大家看看。即便X是“示值”，那也應(yīng)該表述成“被測(cè)對(duì)象的輸出值(或估計(jì)值)Y＝被測(cè)對(duì)象的示值X”。

“被校儀器的示值誤差Δ＝被校儀器的示值y－標(biāo)準(zhǔn)值X”，將這一表達(dá)式轉(zhuǎn)換成“被校儀器的示值y＝標(biāo)準(zhǔn)值X+被校儀器的示值誤差Δ”，請(qǐng)問(wèn)有什么問(wèn)題嗎？后者是不是被校儀器示值y的“測(cè)量模型”？可不可以用來(lái)表示卡尺的示值？被校儀器的“示值誤差的重復(fù)性”與“被校儀器的示值重復(fù)性”有沒(méi)有關(guān)系？受不受影響？大小一致還是不一致？你除了東扯西繞的耍貧嘴，還能干什么？

不確定的評(píng)定是根據(jù)測(cè)量過(guò)程的全部信息進(jìn)行評(píng)估的，只給出測(cè)得值，而不給出測(cè)量過(guò)程的其它信息，就是天才、圣人也是評(píng)不出測(cè)量不確定度的。叫板的人連如何評(píng)定測(cè)量不確定度的基本常識(shí)都不知道，沒(méi)有資格在這里叫板。

沒(méi)有人像你這么笨了。人、法、環(huán)三因素引入的不確定度分量無(wú)論多大，對(duì)于同一測(cè)量過(guò)程而言，其對(duì)“被校對(duì)象示值”的貢獻(xiàn)，與對(duì)“被校對(duì)象示值誤差”的貢獻(xiàn)都是完全相同的、一致的，兩者的A類(lèi)評(píng)定結(jié)果都與相同大小的分量，用相同的方法合成，難道會(huì)改變“示值不確定度”與“示值誤差的不確定度”兩者的一致性？假設(shè)這三個(gè)不確定度分量的合成結(jié)果是0.01(且與機(jī)、料的重復(fù)性、分辨力引入的不確定度分量不相關(guān))，你評(píng)出這兩個(gè)不確定度出來(lái)給大家看看。看你是怎么個(gè)變戲法，將“示值的不確定度”與“示值誤差的不確定度”評(píng)得不一致。是不是又要耍什么新花招，說(shuō)什么信息不全呀？但凡評(píng)定過(guò)不確定度的人，估計(jì)沒(méi)有人不會(huì)算這兩個(gè)最終測(cè)量結(jié)果的不確定度。17樓這位的評(píng)定測(cè)量不確定度的常識(shí)，的確是不敢恭維。

不懂就說(shuō)不懂，不會(huì)評(píng)就承認(rèn)不會(huì)評(píng)。有實(shí)測(cè)數(shù)據(jù)還畫(huà)不出坐標(biāo)圖嗎？還需要什么其他信息嗎？朽木不可雕也。

　　１.什么叫我承認(rèn)“‘示值’與‘示值誤差’當(dāng)然不是同一概念”呀？我啥時(shí)候?qū)⑦@兩個(gè)概念混為一談啦？
　　答：你是不是長(zhǎng)期以來(lái)都把“示值”和“示值誤差”混淆不清，不用我說(shuō)，你只要看看你過(guò)去發(fā)表的有關(guān)這個(gè)主題的帖子，就行了，恕我對(duì)你的這個(gè)問(wèn)題保持籖默，拒絕回答。
　　２.世上就沒(méi)見(jiàn)過(guò)像17樓這位笨得不會(huì)說(shuō)話的人。兩者的“測(cè)量函數(shù)”不一樣，也將其扯成了“測(cè)量模型”不一樣。
　　答：“測(cè)量函數(shù)”不一樣，“測(cè)量模型”反而一樣，只有18樓這樣的計(jì)量領(lǐng)域中的資深人士才有這般思維。建議此人從頭學(xué)起，學(xué)習(xí)一下測(cè)量模型和測(cè)量函數(shù)的定義，這兩個(gè)定義在JJF1001中緊鄰。
　　３.“示值的不確定度”與“示值誤差的不確定度”，人、機(jī)、料、法、環(huán)五大因素引入的不確定度分量，哪一點(diǎn)不一樣？
　　答：人機(jī)料法環(huán)是測(cè)量過(guò)程的構(gòu)成要素，所有的測(cè)量過(guò)程都離不開(kāi)，你是不是應(yīng)該回答壓力的不確定度和速度的不確定度，“人、機(jī)、料、法、環(huán)五大因素引入的不確定度分量，哪一點(diǎn)不一樣？”
　　４.什么叫做“影響量可以作為測(cè)量模型中的輸入量”？誰(shuí)告訴你影響量不寫(xiě)入測(cè)量模型，在評(píng)估測(cè)量不確定度時(shí)就不需要考慮啦？
　　答：溫度是長(zhǎng)度測(cè)量的影響量，你可以到茶杯生產(chǎn)廠去調(diào)研一下，茶杯直徑測(cè)量的不確定度評(píng)定，其測(cè)量模型要不要把影響量溫度寫(xiě)入測(cè)量模型的輸入量中。測(cè)量模型中沒(méi)有的輸入量，只有１８樓這種“專(zhuān)家”才會(huì)不顧不確定度分量的評(píng)估不能重復(fù)也不能遺漏的原則，自作自畫(huà)隨意增添一個(gè)輸入量引入的不確定度分量。

　　５.被校對(duì)象的自身的重復(fù)性，對(duì)輸出的示值沒(méi)有影響嗎？貢獻(xiàn)量會(huì)小嗎？不需要考慮嗎？?jī)x器的分辨力寫(xiě)入了“測(cè)量模型”嗎？是不是也不需要考慮呀？
　　答：檢定/校準(zhǔn)中的輸入量是儀器讀數(shù)，重復(fù)性也罷，分辨力也罷，示值誤差也罷，均為儀器讀數(shù)這個(gè)輸入量引入的不確定度分量，本著不重復(fù)也不遺漏的原則，只能取其一。對(duì)所用測(cè)量設(shè)備的讀數(shù)而言，一般示值誤差引入的分量最大，一個(gè)Ｂ類(lèi)評(píng)定足矣。對(duì)被檢對(duì)象的讀數(shù)而言，示值誤差是輸出量，輸出量給輸出量引入不確定度的說(shuō)法不通，因此只有重復(fù)性和分辨力引入的分量，兩者取大舍小。例如千分尺重復(fù)性引入的分量大于分辨力引入的分量，應(yīng)該做重復(fù)性試驗(yàn)進(jìn)行Ａ類(lèi)評(píng)定，卡尺分辨力引入的分量大于重復(fù)性引入的分量，用分度值的一半做個(gè)Ｂ類(lèi)評(píng)定即可，沒(méi)必要做A類(lèi)評(píng)定。
　　６.“Y＝X”這種沒(méi)有任何誤差的測(cè)量函數(shù)，不是針對(duì)未知量的測(cè)量，還能是什么？對(duì)什么已知量的測(cè)量，是用到這一測(cè)量函數(shù)啊？用量塊檢定游標(biāo)卡尺，卡尺的示值與量塊所復(fù)現(xiàn)的量值不一致(Y≠X)，這是不爭(zhēng)的事實(shí)，你是怎么用這個(gè)“測(cè)量模型”表示的？
　　答：只有18樓這種“專(zhuān)家”級(jí)人物才會(huì)這樣理解“測(cè)量模型”，對(duì)這種一竅不通的“專(zhuān)家”大家只能無(wú)語(yǔ)，“呵呵”了之。被測(cè)參數(shù)Y本就是“未知量”，如果是已知量還測(cè)它干啥？測(cè)量就是用已知量與未知量相比較，測(cè)量模型就是用數(shù)學(xué)方式描述這個(gè)比較過(guò)程，而不是數(shù)學(xué)的絕對(duì)相等。卡尺示值Y與量塊所復(fù)現(xiàn)的量值X不一致，Y≠X是永恒的不爭(zhēng)事實(shí)，但它們的比較過(guò)程用Y=X這個(gè)測(cè)量模型描述，也是不爭(zhēng)的事實(shí)。測(cè)量模型就是描述測(cè)量過(guò)程的模型，不是數(shù)學(xué)上的恒等式。
　　７.“被校儀器的示值誤差Δ＝被校儀器的示值y－標(biāo)準(zhǔn)值X”，將這一表達(dá)式轉(zhuǎn)換成“被校儀器的示值y＝標(biāo)準(zhǔn)值X+被校儀器的示值誤差Δ”，請(qǐng)問(wèn)有什么問(wèn)題嗎？后者是不是被校儀器示值y的“測(cè)量模型”？可不可以用來(lái)表示卡尺的示值？被校儀器的“示值誤差的重復(fù)性”與“被校儀器的示值重復(fù)性”有沒(méi)有關(guān)系？受不受影響？大小一致還是不一致？
　　答：數(shù)學(xué)上的等式變換沒(méi)問(wèn)題，你去研究數(shù)學(xué)好了。這里研究應(yīng)用科學(xué)中測(cè)量不確定度評(píng)定，研究測(cè)量模型。Δ＝y(tǒng)－X這個(gè)測(cè)量模型要求必須評(píng)定示值誤差的不確定度。如果要評(píng)定被檢儀器的示值的不確定度，測(cè)量模型寫(xiě)為Ｙ＝Ｘ足夠了，只有傻子才會(huì)寫(xiě)成“y＝標(biāo)準(zhǔn)值X+被校儀器的示值誤差Δ”，Ｙ和Δ兩個(gè)參數(shù)都有可能是被測(cè)參數(shù)（輸出量），當(dāng)Δ是輸出量時(shí)，測(cè)量模型是Δ＝y(tǒng)－X，當(dāng)y是輸出量時(shí)，只要得到示值y即可，不需要知道示值誤差Δ，測(cè)量模型只能是y=X。
　　８.你除了東扯西繞的耍貧嘴，還能干什么？……沒(méi)有人像你這么笨了。……朽木不可雕也。
　　答：無(wú)理可講時(shí)就潑口大罵，這是社會(huì)流氓的慣用手段。大家沒(méi)必要和一個(gè)動(dòng)贏罵街的社會(huì)流氓計(jì)較，只希望他看看他自己的帖子是不是“除了東扯西繞的耍貧嘴，還能干什么”就行了。對(duì)于罵街，壇子里的確沒(méi)人可與其比，此人除了會(huì)罵街，也的確找不到什么長(zhǎng)處，此人沒(méi)理可講時(shí)，盡可使出渾身解數(shù)跳著腳尖罵，放心大膽盡情地罵，我相信本論壇不會(huì)有人與其應(yīng)戰(zhàn)，與其對(duì)罵。

說(shuō)過(guò)無(wú)數(shù)次了，不懂沒(méi)關(guān)系，多看看書(shū)，好好學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)，而不宜反反復(fù)復(fù)的無(wú)理攪三分。

呵呵，討論不確定度時(shí)，有最權(quán)威的參考資料，就是JJF1059.1-2012《測(cè)量不確定度評(píng)定與表示》

貼出這個(gè)規(guī)范附錄A（舉例）的最后一個(gè)例子的內(nèi)容（第47頁(yè)），可以仔細(xì)看看，如果認(rèn)為JJF1059都不對(duì)，也可以說(shuō)說(shuō)理由。

謝謝21樓老師的解答，確實(shí)是我看書(shū)不到位，受教了。那這句話能省略掉定語(yǔ)，推而廣之為所有的示值誤差和校準(zhǔn)值有同樣的不確定度嗎

百變大咖 發(fā)表于 2019-6-6 20:59
謝謝21樓老師的解答，確實(shí)是我看書(shū)不到位，受教了。那這句話能省略掉定語(yǔ)，推而廣之為所有的示值誤差和校準(zhǔn) ...

不一定能“推而廣之”。主要看實(shí)際測(cè)量數(shù)據(jù)處理。比如，校準(zhǔn)值和示值誤差是否均為取算數(shù)平均值。校準(zhǔn)值取幾次平均的情況居多，而示值誤差就常常不取平均值，一些專(zhuān)業(yè)在許多情況下，示值誤差可能要求取某點(diǎn)若干個(gè)測(cè)量結(jié)果之中的最大值，而不是平均值，這樣，二者之間就產(chǎn)生了差異，顯而易見(jiàn)的是，平均值的重復(fù)性引入的不確定度分量，要小很多。

        關(guān)鍵就是要看看，二者獲取的數(shù)據(jù)處理過(guò)程是否相同，正如我在21樓貼的國(guó)家規(guī)范里面，在那里特別強(qiáng)調(diào)：“示值重復(fù)性引入的分量已經(jīng)考慮”。。。所以三者具有相同的擴(kuò)展不確定度。

21樓chuxp量友所言極是，19樓這位的確就是一個(gè)不學(xué)無(wú)術(shù)，無(wú)事都要攪三分的，毫無(wú)學(xué)術(shù)道德底線的學(xué)術(shù)無(wú)賴。不僅不會(huì)舉證，而且在鐵證事實(shí)面前也從不會(huì)認(rèn)錯(cuò)，三天兩頭搬出這些被量友批得啞口無(wú)言的陳年?duì)€谷子出來(lái)攪局。不僅如此，而且還換著馬甲游蕩于多家論壇忽悠新人。

你是不是長(zhǎng)期以來(lái)都把“示值”和“示值誤差”混淆不清，不用我說(shuō)，你只要看看你過(guò)去發(fā)表的有關(guān)這個(gè)主題的帖子，就行了，恕我對(duì)你的這個(gè)問(wèn)題保持籖默，拒絕回答。

大家看看這位“學(xué)術(shù)流氓”有多么的厚顏無(wú)恥，無(wú)中生有編造謊言連臉都不會(huì)紅。我啥主題啥回帖將這兩個(gè)概念混淆啊？截圖曬出來(lái)都不會(huì)嗎，臭不要臉的東西。

“測(cè)量函數(shù)”不一樣，“測(cè)量模型”反而一樣，只有18樓這樣的計(jì)量領(lǐng)域中的資深人士才有這般思維。建議此人從頭學(xué)起，學(xué)習(xí)一下測(cè)量模型和測(cè)量函數(shù)的定義，這兩個(gè)定義在JJF1001中緊鄰。

都一樣要整兩條定義干什么？為什么說(shuō)“測(cè)量模型中的輸入量”，而不說(shuō)“測(cè)量函數(shù)中的輸入量”啊？啥叫“影響量”？看不懂嗎？

人機(jī)料法環(huán)是測(cè)量過(guò)程的構(gòu)成要素，所有的測(cè)量過(guò)程都離不開(kāi)，你是不是應(yīng)該回答壓力的不確定度和速度的不確定度，“人、機(jī)、料、法、環(huán)五大因素引入的不確定度分量，哪一點(diǎn)不一樣？”

所以說(shuō)此人是笨得不能再笨了。你是不是將16樓結(jié)尾給出的兩組檢測(cè)數(shù)據(jù)，理解成一組是壓力的“示值校準(zhǔn)”，另一組是速度的“誤差校準(zhǔn)”啊？奇葩！

溫度是長(zhǎng)度測(cè)量的影響量，你可以到茶杯生產(chǎn)廠去調(diào)研一下，茶杯直徑測(cè)量的不確定度評(píng)定，其測(cè)量模型要不要把影響量溫度寫(xiě)入測(cè)量模型的輸入量中。測(cè)量模型中沒(méi)有的輸入量，只有18樓這種“專(zhuān)家”才會(huì)不顧不確定度分量的評(píng)估不能重復(fù)也不能遺漏的原則，自作自畫(huà)隨意增添一個(gè)輸入量引入的不確定度分量。

我們來(lái)看看CNAS－TRL－002：2012《紡織品檢測(cè) 測(cè)量不確定度的評(píng)估及實(shí)例》是怎么說(shuō)的吧：

看清楚了沒(méi)有“學(xué)術(shù)無(wú)賴”？分析不確定度來(lái)源時(shí)，啥時(shí)候說(shuō)了只考慮輸入量，不考慮影響量啦？自己去翻一翻CNAS－GL026：2018《無(wú)線電領(lǐng)域測(cè)量不確定度評(píng)估指南及實(shí)例》，看看人家評(píng)估“校準(zhǔn)值的不確定度”時(shí)，是否考慮了被校對(duì)象的不確定度分量。

檢定/校準(zhǔn)中的輸入量是儀器讀數(shù)，重復(fù)性也罷，分辨力也罷，示值誤差也罷，均為儀器讀數(shù)這個(gè)輸入量引入的不確定度分量，本著不重復(fù)也不遺漏的原則，只能取其一。對(duì)所用測(cè)量設(shè)備的讀數(shù)而言，一般示值誤差引入的分量最大，一個(gè)B類(lèi)評(píng)定足矣。對(duì)被檢對(duì)象的讀數(shù)而言，示值誤差是輸出量，輸出量給輸出量引入不確定度的說(shuō)法不通，因此只有重復(fù)性和分辨力引入的分量，兩者取大舍小。例如千分尺重復(fù)性引入的分量大于分辨力引入的分量，應(yīng)該做重復(fù)性試驗(yàn)進(jìn)行A類(lèi)評(píng)定，卡尺分辨力引入的分量大于重復(fù)性引入的分量，用分度值的一半做個(gè)B類(lèi)評(píng)定即可，沒(méi)必要做A類(lèi)評(píng)定。

誰(shuí)規(guī)定的“一般示值誤差引入的分量最大”呀？千分尺示值誤差引入的分量有多大？重復(fù)性引入的分量又有多大？你做都沒(méi)做重復(fù)性試驗(yàn)，你憑什么下此斷言啊？憑什么說(shuō)“千分尺重復(fù)性引入的分量大于分辨力引入的分量”和“卡尺分辨力引入的分量大于重復(fù)性引入的分量”啊？JJG21《千分尺檢定規(guī)程》的不確定度評(píng)定示例，為什么都不去用千分尺的最大允差套算，而要去做重復(fù)性試驗(yàn)啊？

數(shù)學(xué)上的等式變換沒(méi)問(wèn)題，你去研究數(shù)學(xué)好了。這里研究應(yīng)用科學(xué)中測(cè)量不確定度評(píng)定，研究測(cè)量模型。Δ＝y－X這個(gè)測(cè)量模型要求必須評(píng)定示值誤差的不確定度。如果要評(píng)定被檢儀器的示值的不確定度，測(cè)量模型寫(xiě)為Y＝X足夠了，只有傻子才會(huì)寫(xiě)成“y＝標(biāo)準(zhǔn)值X+被校儀器的示值誤差Δ”，Y和Δ兩個(gè)參數(shù)都有可能是被測(cè)參數(shù)(輸出量)，當(dāng)Δ是輸出量時(shí)，測(cè)量模型是Δ＝y－X，當(dāng)y是輸出量時(shí)，只要得到示值y即可，不需要知道示值誤差Δ，測(cè)量模型只能是y＝X。

你已經(jīng)是傻得都不能再傻了。哪里規(guī)定了“y＝X”這一測(cè)量模型不確定度評(píng)定時(shí)，不需要考慮被校對(duì)象重復(fù)性對(duì)測(cè)量結(jié)果的影響分量啊？看看JJF1059.1是怎么說(shuō)的吧:

有沒(méi)有這種表達(dá)方式呀？是你傻還是規(guī)范起草人傻呀？不確定度評(píng)定時(shí)要不要考慮被校量塊引入的不確定度分量啊？你啥時(shí)候講過(guò)理呀？你就是一十足的，招罵、找罵、欠罵的“學(xué)術(shù)流氓”。

　　的確，如21樓所說(shuō)，我也已經(jīng)說(shuō)過(guò)無(wú)數(shù)次了，不懂沒(méi)關(guān)系，多看看書(shū)，好好學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)，而不宜反反復(fù)復(fù)的無(wú)理攪三分，更不是像個(gè)別人那樣靠罵街狠，罵人惡毒，就可以證明這個(gè)人就可以把謬論變成真理了。技術(shù)討論需要的是平心靜氣，公平和氣，暫時(shí)不能說(shuō)服對(duì)方的，可以各自保留，以后慢慢切磋，凡是罵人的人就是那個(gè)反反復(fù)復(fù)的無(wú)理攪三分的人。
　　21樓復(fù)制粘貼了JJF1059.1-2012第47頁(yè)附錄A（舉例）的最后一個(gè)例子的部分內(nèi)容，這部分內(nèi)容在47頁(yè)最后，說(shuō)的是被校溫度計(jì)“示值t的修正值”不確定度與“示值誤差Δ”的不確定度，因?yàn)樾拚礐=-Δ，所以不確定度相同。因?yàn)镃的測(cè)量模型是C=ts+Δts-t，而Δ的測(cè)量模型是Δ=-C=-ts-Δts+t，兩個(gè)測(cè)量模型有且僅有相同的三個(gè)輸入量ts、Δts、t，不確定度沒(méi)有正負(fù)號(hào)，所以修正值C與示值誤差Δ的不確定度相同，應(yīng)該是完全正確。
　　但，21樓沒(méi)有復(fù)制粘貼這個(gè)例子的前面部分，46頁(yè)中部給出了被校溫度計(jì)“示值”校準(zhǔn)值的測(cè)量模型是：y=ts+Δts。作為示值的測(cè)量模型這是對(duì)的。y的測(cè)量模型與C和Δ的測(cè)量模型放在一起，不難發(fā)現(xiàn)少了一個(gè)輸入量t。由此，我們可以肯定的說(shuō)“示值”y的不確定度分量與修正值C或示值誤差Δ的不確定度分量相比，必定缺少由“被校溫度計(jì)讀數(shù)”t引入的分量。
　　C和Δ的測(cè)量模型因?yàn)槎嗔艘粋€(gè)輸入量“被校溫度計(jì)讀數(shù)”t，t在校準(zhǔn)前沒(méi)有信息，無(wú)法用B類(lèi)評(píng)定，只能花錢(qián)、花精力、花時(shí)間做重復(fù)性試驗(yàn)進(jìn)行A類(lèi)評(píng)定。“示值”y的測(cè)量模型沒(méi)有輸入量t，對(duì)t做A類(lèi)評(píng)定顯然就違背了“既不重復(fù)也不遺漏”的原則。最終評(píng)定結(jié)果應(yīng)該是修正值C或示值誤差Δ校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度為0.03℃，k=2，示值校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度為0.024℃，k=2。
　　對(duì)于24樓除了惡毒謾罵就是胡言亂語(yǔ)的帖子，不值一顧，本人拒絕回復(fù)。