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[概念] 卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據

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史錦順 發表于 2018-12-19 11:49:23 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
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                        卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據
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                                                                                                                       史錦順
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       老史一生從事測量計量工作。基于三十余年之實踐經驗與退休后二十余年的理論研究,提出一項重大判斷:不確定度體系是全盤錯誤的偽科學,建議全面廢止。  
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      最近,本人貼出送國家計量院評審的文章:《不確定度應用中的弊病(1):貶低合格儀器》。引起一些網友的注意。爭論很大。維護不確定度體系的占多數 。老史這里再次提醒這些網友:要認真思考,不該迷信洋人,錯了就要改。對一個人來說,堅持真理是光榮的;改正錯誤也是光榮的。
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誤差理論對卡尺性能的正確表達
       卡尺雖小,卻是重要測量工具。工業生產,不可缺少。     
       卡尺測量長度的性能指標,怎樣表達,怎樣計量認定,怎樣正確選擇使用,這都是重要問題。
       在1993年GUM出世以前,誤差理論對游標卡尺的性能的表達是完善的。
       分辨力為0.05的游標卡尺的最大允許誤差公式為:
                      R= (40+0.06×L)μm
       卡尺測量范圍是150mm,代入可得
                      R=(40+9)μm=49μm
       誤差范圍為50μm,即0.05mm.

       測量范圍150mm、分辨力0.05mm的游標卡尺,測量長度的誤差的絕對值的最大可能值,就是0.05mm。這個指標值,貫通于游標卡尺的制造、計量與應用。生產中,保證達到這個指標,憑此指標計價銷售;計量中,公證這個指標,達不到就是不合格,報廢;實用中,用該卡尺測量長度,誤差不超過0.05mm。測量者不再評定,引用即可。不確定度體系主張的不確定度評定,對游標卡尺來說,都是多余的、有害的。
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二 對卡尺評不確定度,出現三大錯誤
1 估低分辨力誤差
       GUM之F.2.2.1 分析:
       誤差等于分辨力的1/2.認為是均勻分布,B類評定 ,除以根號3得0.29。乘2得擴展不確定度U95=2u=0.58.
       如此,則卡尺由分辨力引入的測量結果區間半寬是
                      0.05mm×0.58=0.03mm
       本來0.05mm分辨力誤差,評定為0.03mm,小了。                                   

2 算大卡尺的測量結果區間
       歐洲的不確定度評定,《cnas》引為中國規范。給出的評定結果是:


              本評定的最后結果是被檢游標卡尺的示值誤差為(0.10±0.06)mm,

       就是說,此游標卡尺的示值誤差的可能值是0.04mm到0.16mm。也就是說,此卡尺示值誤差的最大可能值為0.16mm。而我國的國家標準、國際標準都規定,此類卡尺的允許誤差是±0.05mm。可見,這種不確定度的評定,是不符合實際的,是胡編。編得太大了。這種卡尺沒法用了。

3 阻塞合格性通道
               

       指標為0.05mm,待定區競達0.06mm,合格之路被堵死。全世界此類卡尺就都不可能合格了。多么荒唐!      

三 不確定度評定,已被游標卡尺檢定規程遺棄
       值得注意的是,我國于2012 制定的卡尺檢定規程《JJG 30-2012》根本不提不確定度評定。
       計量方法是用卡尺測量量塊,在六個點上,測得的卡尺示值與量塊的標稱值的最大示值差為 │Δ│max,只要:
         │Δ│max≤MEPV-R標
判卡尺合格;否則不合格。
       2012年的這個規程《JJG 30-2012》,注意這是在推行不確定度論19年之后,竟沒受不確定度論的影響,還是按誤差理論的慣例辦事,好得很!
       《JJG 30-2012》所以不提不確定度,是因為不確定度評定,根本不能用于卡尺性能的表達。
      
       不能表達儀器性能的不確定度體系,只有廢棄!

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都成 發表于 2018-12-20 12:07:25 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2018-12-20 12:09 編輯
史錦順 發表于 2018-12-19 20:17
自然科學的學術理論正誤的判別中,有個基本的法則,說:要建立一種理論,必須條條正確;而要推翻 ...


      我在主題“不確定度體系的要害是混淆對象與手段”(http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... tid=213756#lastpost)主要從理論方面羅列了不確定度發展的主要時間節點,下面再看一下應用層面:
實驗室認可方面的要求:
1、CNAL/AR11:2003《測量不確定度政策》
2、CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》
3、CNAS-CL01-G003:2018《測量不確定度的要求》
制定計量檢定規程和校準規范方面的要求:
1、制定校準規范要給出測量不確定度評定示例,以進行規范統一。校準證書中要出具校準結果的不確定度。
2、制定檢定規程要提供測量不確定度評定報告。有的檢定證書中也必須出具檢定結果的不確定度,例如:按等使用的量具,如二等電阻。
一個并不復雜的理論舉世界之力發展了這么多年,也應用了這么多年,就憑一個校準卡尺的不確定度評定而全盤否定,這是不是很不妥?!如果卡尺的MPEV等于分度值0.05mm的規定是對的,不確定度評定中5個來源:前3個可略,后兩個給出的數值也是合理的,那不確定度評定的結果也沒問題。兩者都沒問題,如何做合格判定,應該交由專業人士(卡尺制造者、規程起草者)來解決。這是個特例,分度值和允差相當,而大多數的測量儀器其MPEV通常是分度值(或分辨力)的5/10/20倍,都不會遇到這種情況,對于量具就更不會了。
“ 237358527”說的好:該例不是在證明不確定的不合理,反而恰恰說明不確定度的重要性。
以前沒有一個系統的誤差理論,古人一樣干好度量衡。后來有了一個系統的誤差理論與數據處理,于是我們將計量檢測工作做得更好,在其理論指導下如何去進行數據處理,如何去修正測量結果,如何去減小隨機效應的影響,如何去配備各種測量中的測量設備,如何去配備計量檢定中的計量標準,這個時期,一切都配備好了,操作者只管照做,按規定出具結果報告,幾乎從不關心這個結果的質量如何(不確定度或誤差范圍),可以說都坐享其成,皆大歡喜。對測量、檢測和校準的更高要求情況下,也是為了發展、完善誤差理論,于是有了“不確定度”的概念,催生了GUM的出現,此時,要求我們按照GUM的方法重新評估測量、檢測和校準結果的不確定度,于是需要學、需要去做,尤其是分布的估計讓大家十分頭痛,于是,很迷茫,很抵觸,??。
      從目前的形勢看,正確的態度是如何解決實際評定中遇到的問題,使得評定方法完善,結果合理。推翻它再回到從前估計是不可能的了,因為“不確定度”的概念已經根深蒂固到了整個計量檢測領域,有8個國際組織撐腰!
      “不確定度”應用到哪些領域?如何用?可能還值得探討。有些領域和場合可以用“極限誤差”,“極限誤差”實際上是包含概率為100%的擴展不確定度。尤其是涉及百姓生活的領域,老百姓是接受不了“不確定度”的,就像都還喜歡用“斤”一樣。我們搞計量技術的都做不好,要求他們可能嗎?既然看不懂、不接受,那就不要用。一個示例不能否定GUM,不用也不能否定GUM。
      史老的研究方向出了問題,源自早期專家的態度看GUM不順眼,于是找證據證明GUM全盤錯誤,是您錯了!回顧一下以前的辯論吧!看看大家的觀點,您的計量是“統計測量”的觀點、“交叉系數”的觀點都是錯的。

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都成 發表于 2018-12-27 15:56:08 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2018-12-27 15:58 編輯
史錦順 發表于 2018-12-20 20:52
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                                                      致都成先生的信
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        史老您的回復太正式了,讓我受寵若驚。我偶爾來看看,是好久沒有發言了,還是那些觀點,多說也無益,免得招人煩。看了您最近的舉動感到很欣慰,終于邁出去了,論壇里的人說服不了您,換換地方和專家或許有收獲,肯定是收獲,否定也是收獲。我發了兩貼,一貼是從理論研究的時間節點看,一貼是到應用從面看,搞了這么多年又用了這么多年,不會有那么多的錯,更不可能全盤錯。
        席老師我很熟,我們2001年相識,我經常去北京拜訪他,向他請教,他是CNAS的不確定度權威,是《測量不確定度政策實施指南》的起草者,是原不確定度專業委員會的顧問,2003年我從中國計量出版社編著出版《Excel在測量不確定度評定中的應用》時,他為書作了序(該書由李慎安老師主審),該書于2013年進行了修訂,書名改為《Excel在測量不確定度評定中的應用及實例》,我將書中的電子表格放到了論壇里(http://www.bkd208.com/thread-173938-1-1.html),供大家參考。
        我聽過國內多位專家有關不確定度的課,如:李慎安、席德熊、肖明耀、韓永志、倪育才等。計量出版社出版的有關不確定度的書我幾乎都有,包括錢忠泰、宋明順等他們出的書,相關文章我也瀏覽了不少,也包括錢忠泰他們寫的,李慎安老師將他當年起草1059時參考的有關誤差理論的書都給了我,在有些書中他明確標注出許多內容實質上就是現在的不確定度,我在論壇里也曬過。大學時我也系統地學習了合肥工大費業泰老師主編的《誤差理論與數據處理》,那時書中就有不確定度的內容。
        GUM順產也罷,難產也罷,畢竟生出來了,也在慢慢長大成熟,并發揮它的作用。看看期刊中發表的文章、出版的專著、標準、檢定規程、校準規范等都在推行“不確定度”的概念,在計量技術方面已是大勢所趨,很難改變了,他可能有缺陷甚至也有錯誤,需要有識者加以完善和解決。我相信大家都會努力的。
        我再次也可能是最后一次建議您,不要將這么“厚重”(5百多篇)的東西往上呈,否則,專家會說沒時間看,會石沉大海,記得您好像有過兩次了。GUM是對經典誤差理論的發展和改造(至少我這么認為),您的“誤差范圍”理論也是對誤差理論的發展和改造,不好是嗎?如果不承認這一點我們就不要再辯了。您不是跟GUM叫板嗎?GUM全盤錯!那好,再建議您拋開您大作的其它內容,只整理一份與GUM或《誤差理論》大致對等的《誤差范圍理論》(暫時這么叫),系統地闡述原經典誤差理論中:隨機誤差、系統誤差(已定的系統誤差、未定的系統誤差)和粗大誤差如何處理,您的誤差范圍處理的是哪一些?如何對這些分量進行評估和合成?在一般測量和檢定校準中如何區別對待?這個《誤差范圍理論》可以寫成類似誤差理論教材的形式,或類似1059的形式,千萬不要冗長的理論推導,十幾頁紙足以,看您的理論同GUM如何去PK。《史法測量計量學》可能是巨著,而《誤差范圍理論》才是您的精華和核心,也是大家最關心的,可能需要一點時間,但與20年相比就不算什么了,再說資料都是現成的,也好整理,期待《誤差范圍理論》他的誕生。
        新年將至,祝您身體健康、生活幸福、萬事如意!
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劉耀煌 發表于 2018-12-20 10:45:41 | 只看該作者
本帖最后由 劉耀煌 于 2018-12-20 10:49 編輯
csln 發表于 2018-12-19 19:59
53132A閘門時間1s就可以分辨到1E-12,100s閘門時間分辨力足夠用了,關鍵是測量不確定度是分辨力好多倍,你 ...


這個用法,(頻率差)不確定度是多少?我按公式計算的如下(未按規定修約)

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 樓主| 史錦順 發表于 2018-12-20 07:17:10 | 只看該作者
史錦順 發表于 2018-12-19 20:17
自然科學的學術理論正誤的判別中,有個基本的法則,說:要建立一種理論,必須條條正確;而要推翻 ...



       學術討論與辯論中,發言順序很重要。如果把某種意見調換位置,就改變了人們認識發展的邏輯關系。建議:網站管理員,不要調整帖子的先后順序。如果認為有帖子該推薦,可以把該貼“復制”到前面,而不是“移動”到前面。這樣既體現了管理員推薦的作用,也保持了原來發言的邏輯關系。
       本網本版塊,人氣高,思想活躍,討論熱烈。這點在全國的技術性網站中是“一枝獨秀”。祝賀網站管理人員的成功,謝謝你們的辛勤勞動。


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 樓主| 史錦順 發表于 2018-12-19 20:17:09 | 只看該作者
何必 發表于 2018-12-19 17:15
卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據。

如果這“卡尺不確定度評定”案例這么牛B?!假設這個案例 ...


       自然科學的學術理論正誤的判別中,有個基本的法則,說:要建立一種理論,必須條條正確;而要推翻一種理論,指明一條錯誤就夠了。
       凡測量儀器,必然有其共同規律。卡尺雖小,與各種儀器一樣,都有分辨力、系統誤差及隨機誤差等等問題。
       卡尺的分辨力,十分重要,十分突出。誤差理論的表達,是準確的,實用的,也是方便的。這種表達恰如其分,沒有參雜其他成分的余地。
        不確定度體系,其出發點是代替誤差理論,可惜沒這個功能(誤差理論有誤差元,不確定度是個集合體,卻沒有構成它的單元)。于是不確定度成了附加物。有了誤差再加一個不確定度,就多余了,就錯了。一般儀器分辨力誤差占比極小,額外疊加點,不顯眼,不影響大局,人們也就忽略了這個錯誤。但對游標卡尺來說,用誤差表達,正好(余量極小),而疊加上不確定度,合格品就不合格了。這是人們不能容忍的,也沒法容忍。
       于是,不確定度能否表達游標卡尺,就成了理論正誤的試金石。我說是判據,就是這個道理。至于說有的評得對,那是表面現象,人們仔細研究一下,在游標卡尺評定中的問題,其他評定中也一定有,這就叫規律。也可以說,各種不確定度評定必然都是錯誤的,因為不確定度體系的主導思想、推理方法、各種想法和作法,都是錯誤的。你可能說,老史太言過其實了;不然,老史是個謹小慎微的人,是經過二十多年的認真思考,才敢這樣說的。
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2#
劉耀煌 發表于 2018-12-19 12:10:20 | 只看該作者
  史老師,JJG 30-2012 通用卡尺檢定規程不用"分辨力為0.05mm的游標卡尺"的說法,游標卡尺用分度值,數顯卡尺才說分辨力。分度值0.05mm的游標卡尺分辨力應該是0.03mm吧
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 樓主| 史錦順 發表于 2018-12-19 13:55:02 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2018-12-19 13:58 編輯
劉耀煌 發表于 2018-12-19 12:10
史老師,JJG 30-2012 通用卡尺檢定規程不用"分辨力為0.05mm的游標卡尺"的說法,游標卡尺用分度值,數顯卡 ...



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       謝謝您的提醒。
       但你的說法不符合JJG30-2012《通用卡尺》檢定規程的原意,說法不當。

       請看網上查到的規程制定者的說明。

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JJG30-2012《通用卡尺》檢定規程解讀


3. 示值誤差的要求
       在示值最大允許誤差的控制方面,根據GB/T21388-2008和GB/T21389-2008的技術要求,最大允許誤差按照不同分度值(分辨力)以公式計算后圓整的方式給出。
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       請注意有下劃線的斜體字(紅字)。說明:分度值與分辨力在含義上等效。





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237358527 發表于 2018-12-19 16:40:20 | 只看該作者
為什么其他計量儀器能符合 不確定度體系,就一把卡尺這么牛,別樹一幟呢?
還是一句話, 0.05mm分辨率的卡尺,允差是0.05mm,只能符合 卡尺自身的計量性能,卻無法滿足實際測量時0.05mm的要求,假定其他因素不考慮的情況下,
一把檢定合格的0.05mm卡尺,示值誤差為0.05mm,卻在實際使用時,可產生大于0.05mm的可能,極端情況為0.09mm,最小也有0.06mm。
試問,用這把檢定合格的示值誤差為0.05mm卡尺,實際測量產品時,所帶來的誤差可達(0.05~0.09)mm.
遠遠超過其他計量器具的計量等級,所帶來的誤差限。
5#
 樓主| 史錦順 發表于 2018-12-19 16:54:23 | 只看該作者
237358527 發表于 2018-12-19 16:40
為什么其他計量儀器能符合 不確定度體系,就一把卡尺這么牛,別樹一幟呢?
還是一句話, 0.05mm分辨率的卡 ...

       請規矩灣錦苑先生來評論一下。
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何必 發表于 2018-12-19 17:15:13 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2018-12-19 17:22 編輯

卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據。

如果這“卡尺不確定度評定”案例這么牛B?!假設這個案例是錯誤的,它就能成為”廢不確定度的判據“?!
那歐洲的不確定度評定中的其它評定案例,其地位應該也跟這“卡尺不確定度評定”案例一樣吧?那是不是如果其它案例是正確的,那就能成為“存不確定度的判據”呢?!
7#
劉耀煌 發表于 2018-12-19 17:27:44 | 只看該作者
本帖最后由 劉耀煌 于 2018-12-19 17:29 編輯
史錦順 發表于 2018-12-19 16:54
請規矩灣錦苑先生來評論一下。


史老師不怕給規矩灣先生招罵?
向您請教一下,業余條件下是否可以用53132A測量兩個銣原子頻率標準的頻率偏差?鄙人用53132A測量兩個銣原子頻率標準所得三次連續數據如圖(一個銣頻率標準作為53132A的外頻標,閘門時間100s,offset -10.0000000MHz),是否可得出這兩個銣頻率標準的頻率差小于0.06mHz(7E-12)結論?圖片順序亂了

QQ圖片20181219163700.jpg (380.04 KB, 下載次數: 695)

QQ圖片20181219163700.jpg

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QQ圖片20181219163736.jpg (452.1 KB, 下載次數: 690)

QQ圖片20181219163736.jpg
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 樓主| 史錦順 發表于 2018-12-19 18:27:10 | 只看該作者
劉耀煌 發表于 2018-12-19 17:27
史老師不怕給規矩灣先生招罵?
向您請教一下,業余條件下是否可以用53132A測量兩個銣原子頻率標準的頻率 ...


       我退休21.5年了,不了解新儀器的性能指標。      
       請csln先生回答這個問題。
9#
csln 發表于 2018-12-19 18:49:49 | 只看該作者
簡單問題復雜化了,一個銣頻標做53132A外標,計數器直接測量另一個銣頻標頻率,兩個頻標相對頻率偏差一眼就看出來了,計算都不用

作為業余用是可以了,53132A測量不確定度是有限的,可以到keysight網站下載一個資料,有這一類計數器測量不確定度評定。如果使用要求高,測量過程得保證溫度穩定,100s取樣多個數平均后應該差不多,要精確測量還是用頻標比對器吧
10#
劉耀煌 發表于 2018-12-19 19:35:56 | 只看該作者
csln 發表于 2018-12-19 18:49
簡單問題復雜化了,一個銣頻標做53132A外標,計數器直接測量另一個銣頻標頻率,兩個頻標相對頻率偏差一眼就 ...

我就是這樣做的啊,一個銣頻標做53132A外標,計數器直接測量另一個銣頻標頻率。只不過想讓顯示位數多一點,用了數學運算功能。如果不設OFFSET,只能顯示到0.1mHz(>10MHz)或者0.01mHz(<10MHz)位。OFFSET 頻率設-10MHz,可以顯示到0.1uHz位。我這臺53132A自環測量自已的頻標輸出,100s閘門大概能穩定到1~2uHz。
11#
csln 發表于 2018-12-19 19:59:04 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2018-12-19 20:01 編輯

53132A閘門時間1s就可以分辨到1E-12,100s閘門時間分辨力足夠用了,關鍵是測量不確定度是分辨力好多倍,你再高分辨力也沒用
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njlyx 發表于 2018-12-19 23:38:36 來自手機 | 只看該作者
所謂的"測量不確定度"體系與經典測量誤差理論在對所謂"多值"量的測量"認識"上可能是有點差別: 經典誤差理論將"多值"量分化為"均值"、"標準偏差"、…等有限個(一般就是2個)"單值"的統計特征量加以"測量" ---> 每個"被測量"有唯一的(真)值,"測得值"與"真值"由"測量誤差(范圍)"概率約束。一個"多值"量的較"完整"的"測量結果"至少包括: "均值"的"測得值"及其"測量誤差(概率范圍)"; "標準偏差"的"測得值"[及其"測量誤差(概率范圍)"--此項實際通常不作為]。……不管這多項"測量結果"的后續應用整合。

補充內容 (2018-12-20 13:14):
【未完....】
15#
237358527 發表于 2018-12-20 07:38:45 | 只看該作者
史錦順 發表于 2018-12-19 18:27
我退休21.5年了,不了解新儀器的性能指標。      
       請csln先生回答這個問題。 ...

老先生80高壽了,還在為 計量事業 奮斗,佩服
16#
237358527 發表于 2018-12-20 07:41:06 | 只看該作者
史錦順 發表于 2018-12-19 16:54
請規矩灣錦苑先生來評論一下。

這位老兄一直對不確定度不夠理解,把不確定度想的太復雜了。
不確定度 其實是 很好理解,但是很難把它數據化出來,這就需要 用 數學手段 來 解決了。
這就是為什么 每個 物理學家 都是 數學家 。
19#
njlyx 發表于 2018-12-20 14:24:35 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2018-12-20 14:30 編輯
njlyx 發表于 2018-12-19 23:38
所謂的"測量不確定度"體系與經典測量誤差理論在對所謂"多值"量的測量"認識"上可能是有點差別: 經典誤差理論 ...


【...接14#】

       其中,"均值"的"測量誤差(概率范圍)"、 "標準偏差"的"測量誤差(概率范圍)(如果給出的話)都是適當反映“測量手段”(方法/儀器..)不“理想”的“指標”,不反映“被測量”自身的“可能散布”。
       “測量者”通常不會管{如何將【"均值"的"測得值"及其"測量誤差(概率范圍)"; "標準偏差"的"測得值"[及其"測量誤差(概率范圍)"]。…】這多項"測量結果"整合成后續應用可能需要的【那被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”】?}。


       而所謂“測量不確定度”體系,則將“多值”量作為一個集合(整)體來報告“測量結果”——由一個所謂的“(最佳)(中心)估計值”(與上述“均值”的“測得值”基本對應)和相應的“測量不確定度”直接給出這被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”。 這應該是方便了對被測“多值”量的后續應用,“短處”則可能是:未在“測量結果”中適當區分“測量手段”(方法/儀器..)不“理想”與被測“多值”量自身“分散性”的影響(它們被“整合”在了“測量不確定度”中)。

      如果“測量不確定度”的具體“評估”過程“正確”(考慮的影響因素恰當、各因素的影響量“分布”形式合理、各影響量之間的“相關性”處理正確、...),那么,如果將基于所謂“經典誤差理論”所得的【"均值"的"測得值"及其"測量誤差(概率范圍)"; "標準偏差"的"測得值"[及其"測量誤差(概率范圍)"]。…】整合成【被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”】(“整合”方法待規范),會得到與所謂“測量不確定度”體系相同的結果!—— 兩者理論上是相容的!

      對于所謂“單值”被測量的“理想”情形,所謂“經典誤差理論”與所謂“測量不確定度”體系的“測量結果”表達,理論上應該是沒有差異的。但實際應用中往往也會因“理念”不同或處理“不當”造成差異:
     (1)  所謂“經典誤差理論”的“測量結果”通常只針對實際的被測“樣本”而言,一般不會對“被測對象”的“可能變化”進行適當“預測”,而所謂“測量不確定度”體系則慣常對“被測對象”的“可能變化”進行適當“預測”,譬如對“被測儀器的有限分辨力”的影響,可謂“理念”有所不同;
     (2)  在“測量不確定度”的“合成”中,慣常認為“測得值序列的散布”與“測量儀器的性能”無關("相關系數"取為0),對于被測量近似為常量的所謂“單值”被測量的情形,這是極不合適的!由此很容易得出與所謂“經典誤差理論”明顯不一樣、有些“不合常理”的“結果”,這應該屬于處理“不當”。

     同意“測量不確定度”有前途、待完善的觀點。
     
20#
都成 發表于 2018-12-20 15:09:14 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2018-12-20 15:22 編輯
njlyx 發表于 2018-12-20 14:24
【...接14#】

       其中,"均值"的"測量誤差(概率范圍)"、 "標準偏差"的"測量誤差(概率范圍)(如果給 ...


而所謂“測量不確定度”體系,則將“多值”量作為一個集合(整)體來報告“測量結果”——由一個所謂的“(最佳)(中心)估計值”(與上述“均值”的“測得值”基本對應)和相應的“測量不確定度”直接給出這被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”。 這應該是方便了對被測“多值”量的后續應用,“短處”則可能是:未在“測量結果”中適當區分“測量手段”(方法/儀器..)不“理想”與被測“多值”量自身“分散性”的影響(它們被“整合”在了“測量不確定度”中)。

      如果“測量不確定度”的具體“評估”過程“正確”(考慮的影響因素恰當、各因素的影響量“分布”形式合理、各影響量之間的“相關性”處理正確、...),那么,如果將基于所謂“經典誤差理論”所得的【"均值"的"測得值"及其"測量誤差(概率范圍)"; "標準偏差"的"測得值"[及其"測量誤差(概率范圍)"]。…】整合成【被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”】(“整合”方法待規范),會得到與所謂“測量不確定度”體系相同的結果!—— 兩者理論上是相容的!


這兩段說的很好!GUM就是用了一個不確定度的概念對誤差理論相關內容的改造和完善,懂誤差理論自然就懂GUM,一點都不稀奇!什么數學模型、分布、求導、方和根在誤差理論里都有。
21#
吳下阿蒙 發表于 2018-12-20 17:45:34 | 只看該作者
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-12-20 17:53 編輯


。。。。。。。。。。。。想錯了

1111111111111111.bmp (762.08 KB, 下載次數: 720)

1111111111111111.bmp
22#
csln 發表于 2018-12-20 19:53:19 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2018-12-20 19:56 編輯
劉耀煌 發表于 2018-12-20 10:45
這個用法,(頻率差)不確定度是多少?我按公式計算的如下(未按規定修約) ...


再算算吧,算得應該不對,閘門時間1s理想性況下頻率測量不確定度應為2E-11,是分辨力的20倍差不多
23#
劉耀煌 發表于 2018-12-20 20:36:00 | 只看該作者
csln 發表于 2018-12-20 19:53
再算算吧,算得應該不對,閘門時間1s理想性況下頻率測量不確定度應為2E-11,是分辨力的20倍差不多 ...

我按公式算的(測量10MHz,時基誤差和觸發誤差視為0)

1ms  ,典型值 3E-8,最壞情況1.2E-7
10ms  ,典型值 3E-9,最壞情況 1.2E-8
0.1s  ,典型值 3E-10,最壞情況 1.2E-9
1s  ,典型值 3E-11,最壞情況 1.2E-10
10s  ,典型值 3E-12,最壞情況 1.2E-11
100s  ,典型值 3E-13,最壞情況 1.2E-12
1000s  ,典型值 3E-14,最壞情況 1.2E-13
同一閘門,最壞情況大約是典型值的4.1倍。

53132A的說明書上有一個計算示例,高穩OCXOr 53132A 1秒閘門測量15MHz,測量誤差60.2mHz,相當于4E-9,主要是時基誤差。如果時基誤差為0,測量分辨力1 sigma則只有75uHz,相當于5E-12。

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無標題.png
24#
 樓主| 史錦順 發表于 2018-12-20 20:52:53 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2018-12-20 21:19 編輯

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                                                      致都成先生的信
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                                                                                     史錦順
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尊敬的都成先生:      
       好久沒交流、辯論了,我一直注意您的看法。數月前我寫過一篇短文《呼喚偉大的對手》,心中想的幾位,就包括你。
       我們就計量理論問題、對不確定度體系的態度問題,進行過多次辯論。那些文章,既載于本網的“基礎知識”版塊,也編入我的文集中。這是歷史的記錄。“是”也好,“非”也罷,都是我們的思考和努力。可以供后人研究。
       對你信中的主要意見,我表態如下。

1 關于不確定度體系的誕生
       不確定度體系的誕生不是一帆風順的。1993年國際計量委員會就《GUM》表決,共18名委員,而反對票16張。這說明,《GUM》一出世,就遭到大多數人的反對。我的態度,就是當時多數委員的態度。我的貢獻是:具體的、一點一點地揭露《GUM》的錯誤。我的文章確實寫得多,那是網上討論的需要。下一步,修改我的《史法測量計量學》,將特別注意精煉與簡化。

2 關于“不確定度”一詞的來源
       量子物理中,確實有“不確定性原理”,是德國人海森堡提出的(有書說是1925年,有書說是1927年),并獲得諾貝爾獎。是指有復共軛關系的兩個量(已經知道的三對量是能量與時間、位移與動量、角位移與角動量)同時測量時有準確度門限;對單個量的測量,準確度沒有門限。
       測量計量中的準確性問題,與量子理論并無關系。劉智敏先生我熟悉,他是工科出身,根本就沒學過量子理論,他的話不必理會。美國人把本不相關的概念,引過來處理測量計量問題,是“狐假虎威”,嚇唬人而已;注意:美國人自己從來都不說此“不確定度”與彼“不確定性”的關系。一些中國人把二者連在一起,毫無道理。

3  關于請教計量院
       你多次建議我到國家計量院請教。這是好意,我領情。但是,你對國家計量院的了解,只是表面現象。
       我在國家計量院工作10年,那正是我年輕氣盛的時候。我入計量院9個月時,提出改革微波教科書部分內容的《波導特性阻抗的新概念》。1964年9月17日,當時的無線電處主任席德熊主持學術報告會,我做了學術報告。討論中,只有些不同意見,無一人贊成。1965年計量院院長李樂山給中國科學院電子所顧德歡(黨委書記)寫信,讓我帶上文章去請人家鑒別。我送去了。三個月后,接到電子所微波室的回話:因忙于向三線搬遷,無人審查,送回原件。1966年初,成電(現中國電子科技大學)著名微波教授林為干(院士;后來,被電子科技大學譽為“中國微波之父”)到北京參加教育部教材審查會。計量院的方嚴幫我聯系,并送去我的文稿。一個星期日,我如約去教育部招待所拜訪林教授。林教授接待我約兩個半小時,訓斥約兩個小時。所提問題我當時只有少數能回答,多數問題,沒想過。都認真做了記錄。林教授的主要意見是:你年輕輕的,要好好學習,不要動不動就說這錯那錯。教科書沒錯,錯誤的是你自己。你的新概念,物理量的量綱都不對,不可能成立。
       林教授是很認真的。在我的文稿幾頁的背面,都詳細推導了我文中的公式。但沒說那點不對。
       當時,我對林教授有些反感,訓人太過,一點面子都不給。過些日子,我才慢慢想通:那些問題是我必須回答的。逼得我弄明白,我就更有信心了。此后的多次答辯,就沒有回答不了的問題了。
       當時的《計量學報》主編是樓執中(解放前的老計量專家),拒登我的文章(文革前)。文革中辦《無線電計量》雜志,負責人唐新民(后來當國家發明局局長)也拒絕刊登。二位拒登我的文章的理由相同:否定教科書的基本概念,風險大。怕刊物丟面子。其實是不相信史錦順能推翻教科書上的基本概念。
       1972年初,召開全國軍民計量座談會。通知中預告錢學森將參加會議。席德熊是會議代表,我便托席德熊向錢學森報送我的文章。席主任很幫忙,會上把文章交給錢學森的秘書。幾個月后,收到回文,是錢學森1972年5月2日對我文章的批復。稱:已轉請七機部23所張履謙(后為院士)組織討論,現把他們的意見轉給你。張履謙信中說了些鼓勵話,提出些疑問,但并未做結論。
        由于錢學森回復我的信,國防科委十院很重視,十院科技處作為“學毛著”的典型,宣傳了這篇文章。由此,14所(南京,我國最大的雷達研究所)得知了我的文章。1974年,14所八室主任林守遠(后來是我國微波界的領軍人物)對我說:“那時,我們的人衛地面站課題遇到困難。饋線(向天線傳送電磁能)中的“矩形波導過渡”反射大,能量損失大,發射功率小,雷達作用距離小,整機不合格”。“波導過渡”是個小部件,但影響整機性能,且任務時限將至,反復檢查設計計算,都沒問題,大家十分著急。恰恰這時,得知你的《波導特性阻抗新概念》,但沒人贊成。設計依據的是教科書上的阻抗;大家覺得你的新概念不對。任務卻很急迫。既然用教科書的阻抗公式設計的波導過渡不行,就只好用你的新概念的新公式試試。于是,幾個人設計、計算、畫圖、加工制作;幾天便趕制出來。一測,反射系數很小;接到整機上,成功。大家認為不對的概念,居然一下幫我們過關,神了。于是大家很佩服您。今天你可來了,你給大家做個學術報告吧。他們把《新概念》編入所辦工大教材;后來李典成又編入他的大作《電磁場理論與微波技術基礎》一書中。《波導特性阻抗新概念》一文,發表于《電子學報》1979年第2期。1984年,獲河南省優秀論文一等獎。
      以上例子說明,計量院,沒有鑒別史錦順理論正誤的水平,50年前如此,如今亦然。為什么現在同計量院討論?那不是我的要求,是組織的安排。我服從領導,認真討論,但我估計不會有正式結論。因為,參加討論的,有較高水平,不會像你那樣放肆地說老史錯了;但囿于迷信等歷史與認識的原因,也不敢說GUM錯了。不管怎樣,年底將向上級有個報告,這是回避不了的。

4 明志
       我講阻抗這個例子,是說明,老史的創見,難于鑒別,難于被人認可。我現在的《史法測量計量學》的五項理論與指出的不確定度體系的七個公式錯誤,同樣不能被人理解。這絕不是老史的理論不對,也不是鑒別人、評論者的水平太低;僅僅是因為老史的見解超乎常人的理解范圍,別人容易看花眼,看走樣。這一點,老史有充分的思想準備。你說我這錯那錯,我一點都不生氣,這是必然的,因為你就是那么高的水平。我反倒覺得你直率,說的是真話。我毫無動搖,也不介意,只想著該怎樣表達,才能被人理解,才能推廣自己的學說。
       我接受你的意見,進一步精煉自己的書稿,要寫得簡要明白。

       我也建議你解放思想,不要小看老史。老史的學問是博大精深的。你好好學,就可能成為《史法》的第一傳人;你輕視老史,輕視《史法》,你就無法乘風前進。你知道,你的電表600臺統計試驗的意義,只有老史的肯定意見。“都成的實驗推翻不確定度體系的均勻分布說”,誰能說這句話,只有老史一人!
       你是有思想、有才干、是可能做出巨大貢獻的中國計量人;但現在方向不對,迷信外國人,這樣下去,成不了氣候;本國計量大師就在眼前,卻不能識別,卻要貶斥。哈哈,路,靠你自己選擇,自己走。
       什么是大師?大師就是大學問、大胸懷,你可以就此發揮,笑話、諷刺、甚至謾罵,又奈我何?我的自信就是以世界頂尖的學術成就《史法測量計量學》,讓全世界的測量計量界人士刮目相看!
       此致
敬禮!
                                               
                                                                            史錦順                    2018.12.20
-

25#
237358527 發表于 2018-12-21 07:44:03 | 只看該作者
錢學森老婆 在 央視采訪時,明確說過,“我們這些人有什么可驕傲的,還不都是從外面(指美國)抄來的,沒什么可驕傲的。”

不信可以找當年的視頻,網上應該還有。
這才是 我們應該學習的榜樣,1就是1,抄來的就是抄來的,沒什么丟臉的,
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