單次測(cè)量結(jié)果沒(méi)有(測(cè)量)不確定度嗎？

njlyx 發(fā)表于 2018-7-26 20:45
您這后面一通表述，我看與葉先生的意思沒(méi)有差別啊？  怎么葉先生的話就犯了"邏輯錯(cuò)誤"呢？……葉先生的表 ...

既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個(gè)量。你不能將“Δx”視為“誤差值”，而將“x”就視為“測(cè)得值”。要么都視為“測(cè)得值”，要么都視為“未知量”。

路云 發(fā)表于 2018-7-27 14:56
你這不又是犯了同樣的邏輯錯(cuò)誤。既然“測(cè)得值”沒(méi)有不確定度，同理，“誤差的測(cè)得值”也不應(yīng)該有不確定度 ...

樓上李老師已經(jīng)說(shuō)明白了。

通俗說(shuō)，不確定就是人的主觀上不知道其確切值，確切的數(shù)值是沒(méi)有不確定度的。正因?yàn)椴恢酪粋€(gè)量的確切數(shù)值，我們才針對(duì)這個(gè)量的所有可能取值進(jìn)行研究----概率方法。相反，對(duì)已經(jīng)確切的數(shù)值用概率方法去描述就是毛病了。

路云 發(fā)表于 2018-7-27 17:06
既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個(gè)量。你 ...

x是測(cè)得值---確定量，Δx是測(cè)得值的誤差---不確定量（未知量）。

yeses 發(fā)表于 2018-7-27 17:32
樓上李老師已經(jīng)說(shuō)明白了。

通俗說(shuō)，不確定就是人的主觀上不知道其確切值，確切的數(shù)值是沒(méi)有不確定度的。 ...

您這是只針對(duì)"被測(cè)量實(shí)用近似具有單一量值"的情況。

對(duì)"量值"的"不確定"除了"兄弟我無(wú)能"(--測(cè)量器具不理想、測(cè)量技術(shù)水平不夠、)的"方面"，還可能有"G軍實(shí)在是太狡猾"(---"量值"它自身"隨機(jī)"變化)的"方面"。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 18:06
您這是只針對(duì)"被測(cè)量實(shí)用近似具有單一量值"的情況。

對(duì)"量值"的"不確定"除了"兄弟我無(wú)能"(--測(cè)量器具不 ...

反正就是不知道，至于它變還是沒(méi)變還是部分變反正都不知道。

誤差是測(cè)得值與真值之差，誤差可以測(cè)得值沒(méi)測(cè)準(zhǔn)導(dǎo)致的，當(dāng)然也可以是真值變化（不一定是隨機(jī)）導(dǎo)致的，甚至定義本身不確切也看作是誤差。管它是怎么導(dǎo)致的，反正都是不知道，只有給一個(gè)不知道的程度評(píng)價(jià)

yeses 發(fā)表于 2018-7-27 19:12
反正就是不知道，至于它變還是沒(méi)變還是部分變反正都不知道。

誤差是測(cè)得值與真值之差，誤差可以測(cè)得值沒(méi) ...

"攪合"在一起就是一筆"糊涂"賬！

雖然不能完全徹底的區(qū)分"被測(cè)對(duì)象"與"測(cè)量手段"的影響，但"測(cè)量人"懂得"分步"做事的道理:

對(duì)于旨在了解"被測(cè)對(duì)象"特性的普通"測(cè)量"，"測(cè)量手段"的(統(tǒng)計(jì))特性應(yīng)該是另行獲得的，且足夠"優(yōu)良";  

對(duì)于旨在掌握"測(cè)量手段"特性的特殊"測(cè)量"(校準(zhǔn)、標(biāo)定)，"被測(cè)對(duì)象"(各級(jí)"標(biāo)準(zhǔn)量")的(統(tǒng)計(jì))特性也應(yīng)該是另行獲得的，且足夠"精確";  

那種"被測(cè)對(duì)象"與"測(cè)量手段"的(統(tǒng)計(jì))特性兩不知的"測(cè)量"情形，只能是某些紙上談兵人士的"想象"。

不過(guò)，"被測(cè)對(duì)象"與"測(cè)量手段"的影響總歸無(wú)法清爽分離，相應(yīng)"測(cè)得值"與其中"已知"方"相關(guān)性"的處理是一個(gè)需要充分經(jīng)驗(yàn)積累的"專家"活！

路云 發(fā)表于 2018-7-27 17:06
既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個(gè)量。你 ...

x  :   被測(cè)量值，未知--"不確定"量;
1.480 :  測(cè)得值--"確定"量;
△x:  測(cè)量誤差值，只知道它服從的"統(tǒng)計(jì)規(guī)律"，不知確切值--"不確定"量

x=1.480 - △x

yeses 發(fā)表于 2018-7-26 21:34
x是測(cè)得值---確定量，Δx是測(cè)得值的誤差---不確定量（未知量）。

這一點(diǎn)我并不是很認(rèn)同，我認(rèn)為“x=1.480 m”中的“x”才是“測(cè)得值或估計(jì)值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m”中的“x”是指“被測(cè)量值或真值(未知的不確定量)”。同理，“誤差Δx=+0.010 m”中的“Δx”是“誤差的測(cè)得值或估計(jì)值(確定量)”，而“u(Δx)=0.005 m”中的“Δx”是“誤差的實(shí)際值或真值(未知的不確定量)”。

注：這里所說(shuō)的“真值是不確定量”，并不是說(shuō)“真值”本身是不確定的量，“真值”本身就是一個(gè)客觀存在的，且具有確定量值的量。只不過(guò)由于各種隨機(jī)因素的影響，導(dǎo)致人們無(wú)法確定(或獲知)它的具體的、確切的量值。“不確定度”的物理意義，恰恰是指后者的“概率區(qū)間范圍”。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 11:05
x  :   被測(cè)量值，未知--"不確定"量;
1.480 :  測(cè)得值--"確定"量;
△x:  測(cè)量誤差值，只知道它服從的"統(tǒng) ...

你這個(gè)前提就是先假設(shè)1.480是一個(gè)未經(jīng)修正的“測(cè)得值”，假如它就是一個(gè)已經(jīng)用得到的“系統(tǒng)誤差的估計(jì)值Δx”修正后的值呢？它又該如何表示？

路云 發(fā)表于 2018-7-28 07:24
你這個(gè)前提就是先假設(shè)1.480是一個(gè)未經(jīng)修正的“測(cè)得值”，假如它就是一個(gè)已經(jīng)用得到的“系統(tǒng)誤差的估計(jì)值Δ ...

正常人報(bào)告"測(cè)量結(jié)果"時(shí)，都會(huì)將已知的所謂"系統(tǒng)誤差"修正后報(bào)告"測(cè)得值"！……那個(gè)△x就是"被測(cè)量值x"與"1.480"之差，無(wú)論"修正"與否，都不影響【x=1.480 - △x 】關(guān)系的成立。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 13:15
正常人報(bào)告"測(cè)量結(jié)果"時(shí)，都會(huì)將已知的所謂"系統(tǒng)誤差"修正后報(bào)告"測(cè)得值"！……那個(gè)△x就是"被測(cè)量值x"與 ...

這個(gè)問(wèn)題用一個(gè)變量名稱來(lái)討論永遠(yuǎn)都沒(méi)法說(shuō)清楚，我建議還是用不同的變量名稱來(lái)討論。

X——被測(cè)量值(真值)，客觀存在，量值確定，不因是否測(cè)量而變化，但不可獲知；

x′——被測(cè)量的測(cè)得值(修正前)，存在且可獲得，但受隨機(jī)因素的影響，每次的結(jié)果未必相同；

x″——被測(cè)量的估計(jì)值(修正后)，存在且可獲得，但受隨機(jī)因素的影響，每次的結(jié)果未必相同；

E——系統(tǒng)誤差(真值)，e_i′的數(shù)學(xué)期望(完全不含隨機(jī)誤差e_i″的成分)；

e——系統(tǒng)誤差的估計(jì)值，即e_i′的平均值(無(wú)法完全消除隨機(jī)誤差e_i″的影響)；

e_i′——實(shí)際單次測(cè)量所得到的綜合誤差，e_i′＝E+e_i″；

e_i″——e_i′中的隨機(jī)誤差。

根據(jù)這一組新變量，可以得出：

X＝x′－E，X和E均不可知；

x″＝x′－e，x″和e均可獲知。按照這一思路，我看葉老師那個(gè)示例是否下列方式表達(dá)，恐怕更有助于理解：

x″(或x′)＝1.480 m，u(X)＝0.005 m(或u(E)＝0.005 m)。而u(x″)或u(x′)、u(e)均為0。

　　我覺(jué)得葉老師將測(cè)得值的不確定度，被測(cè)量值的不確定度，測(cè)量誤差的不確定度說(shuō)清楚了。這是個(gè)概念問(wèn)題，概念清晰，問(wèn)題也就迎刃而解。
　　我們已經(jīng)認(rèn)識(shí)到不確定度是人們用測(cè)量過(guò)程的有用信息評(píng)估出來(lái)的，被測(cè)量值（真值）可能存在的區(qū)間半寬度。顯然因?yàn)檎嬷凳强陀^存在的“常量”，但卻通過(guò)測(cè)量得不到而只能無(wú)限趨近，換句話說(shuō)就是不可知，所以才會(huì)有人們?cè)谀硞€(gè)包含概率下估計(jì)它可能存在區(qū)間半寬。測(cè)得值是測(cè)得的，是唯一的，是確定的“常量”，不需要再“估計(jì)”，因此測(cè)得值沒(méi)有不確定度。誤差是測(cè)得值與真值之差，測(cè)得值是確定的，真值是不知道的，真值存在著不確定度，因此真值的不確定度就是誤差的不確定度。
　　為什么人們總是說(shuō)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”呢？因?yàn)镴JF1001-1998（依據(jù)VIM的93版）定義的不確定度是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，卻沒(méi)有注意到定義前一句話“表征合理的賦予被測(cè)量之值的分散性”才是本質(zhì)，被測(cè)量之值就是被測(cè)量的真值之意，因?yàn)镚UM認(rèn)為“真”字多余而省略，只不過(guò)人們主觀上將這個(gè)“分散性”“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”作為了量化評(píng)判測(cè)量結(jié)果可信性的一個(gè)“參數(shù)”而已。所以我們嘴上喊著“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，其實(shí)是“被測(cè)量真值的不確定度”或“誤差的不確定度”。這種情況在計(jì)量領(lǐng)域還有很多，例如“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”其實(shí)是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量，被用來(lái)評(píng)判測(cè)量結(jié)果的可信性，并不是真的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)就有不確定度了，測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)只有示值誤差等計(jì)量特性，沒(méi)有不確定度。

路云 發(fā)表于 2018-7-28 07:13
這一點(diǎn)我并不是很認(rèn)同，我認(rèn)為“x=1.480 m”中的“x”才是“測(cè)得值或估計(jì)值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m ...

我認(rèn)為“x=1.480 m”中的“x”才是“測(cè)得值或估計(jì)值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m”中的“x”是指“被測(cè)量值或真值(未知的不確定量)”。

這樣認(rèn)識(shí)是對(duì)的（真值的不確定度和誤差的不確定度是一個(gè)值）。但為什么非要用同一個(gè)x來(lái)表達(dá)二個(gè)不同的東西呢？換一個(gè)字母很容易的事情。

路云 發(fā)表于 2018-7-28 12:15
這個(gè)問(wèn)題用一個(gè)變量名稱來(lái)討論永遠(yuǎn)都沒(méi)法說(shuō)清楚，我建議還是用不同的變量名稱來(lái)討論。X——被測(cè)量值(真值) ...

用量值符號(hào)說(shuō)明關(guān)系的做法甚好！

但不贊同【被測(cè)量值(真值)X= 被測(cè)量的測(cè)得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真值)E 】 的關(guān)系！

我以為適當(dāng)?shù)年P(guān)系是:
     被測(cè)量值(真值)X=
        被測(cè)量的測(cè)得值(修正前)x′
         — [  系統(tǒng)誤差(真值)E +隨機(jī)誤差(真值)ε ]

而所謂系統(tǒng)誤差(真值)E的可能構(gòu)成為:
    E=("已定"系統(tǒng)誤差)e0 +  ("未定"系統(tǒng)誤差)e

相應(yīng)的，可以有
     被測(cè)量值(真值)X=
        被測(cè)量的測(cè)得值(修正后)x"
          — [  "未定"系統(tǒng)誤差e +隨機(jī)誤差(真值)ε ]
其中
      被測(cè)量的測(cè)得值(修正后)x"=
         被測(cè)量的測(cè)得值(修正前)x′
           —  "已定"系統(tǒng)誤差e0

njlyx 發(fā)表于 2018-7-29 13:14
用量值符號(hào)說(shuō)明關(guān)系的做法甚好！

但不贊同【被測(cè)量值(真值)X= 被測(cè)量的測(cè)得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真 ...

人們對(duì)于"不能確定"的"測(cè)量誤差"成份，無(wú)論其中所謂"系統(tǒng)測(cè)量誤差"與所謂"隨機(jī)測(cè)量誤差"占比多少，都只能"合理"的認(rèn)為它服從"均值"("數(shù)學(xué)期望")為零的某種"隨機(jī)分布"。………如果基于進(jìn)一步的"研究"發(fā)現(xiàn)存在非零的"均值"，便應(yīng)將其作為"確定"成份予以"修正"，只留"不能確定"的成份，評(píng)估其"不確定度"。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 17:14
用量值符號(hào)說(shuō)明關(guān)系的做法甚好！

但不贊同【被測(cè)量值(真值)X= 被測(cè)量的測(cè)得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真 ...

您的指正非常正確，我當(dāng)時(shí)將其當(dāng)做“綜合誤差”了，也沒(méi)有細(xì)審就發(fā)出去了。其實(shí)這個(gè)表達(dá)式中的E應(yīng)該是倒數(shù)第二個(gè)變量e_i′，即:X＝x′－e_i′＝x′－(E+e_i″)

137樓這位“學(xué)術(shù)流氓”在本主題不受待見(jiàn)無(wú)人搭理，卻又嘴賤難耐，將這些在幾年前就被事實(shí)證據(jù)證明是信口開(kāi)河胡說(shuō)八道的陳年?duì)€谷子又翻出來(lái)曬，這根“攪屎棍”真是屎不臭都要挑開(kāi)來(lái)臭。測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)有沒(méi)有不確定度，大家看看JJF1033的規(guī)范起草人和權(quán)威組織是怎么說(shuō)的吧：

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 17:33
人們對(duì)于"不能確定"的"測(cè)量誤差"成份，無(wú)論其中所謂"系統(tǒng)測(cè)量誤差"與所謂"隨機(jī)測(cè)量誤差"占比多少，都只能 ...

的確如您所說(shuō)，對(duì)于“系統(tǒng)誤差的估計(jì)值e”以外的“未定系統(tǒng)誤差”，因無(wú)法區(qū)分，也無(wú)法將其分離研究，人們只能一并將其歸為“未定誤差”，其特征也只能人為約定視其為符合某種分布的“隨機(jī)誤差”了。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 14:09
您的指正非常正確，我當(dāng)時(shí)將其當(dāng)做“綜合誤差”了，也沒(méi)有細(xì)審就發(fā)出去了。其實(shí)這個(gè)表達(dá)式中的E應(yīng)該是倒 ...

壇中符號(hào)及表達(dá)式的編排似乎不大方便？  "改正"錯(cuò)誤也不大方便。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 19:30
壇中符號(hào)及表達(dá)式的編排似乎不大方便？  "改正"錯(cuò)誤也不大方便。

是的，要規(guī)范的使用上下標(biāo)、正斜體，的確是要花一番功夫與時(shí)間。有一個(gè)偷懶的好辦法，不想動(dòng)腦筋就直接用Word去編輯，截圖帖上來(lái)。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 14:45
的確如您所說(shuō)，對(duì)于“系統(tǒng)誤差的估計(jì)值e”以外的“未定系統(tǒng)誤差”，因無(wú)法區(qū)分，也無(wú)法將其分離研究，人們 ...

冒昧"補(bǔ)充"一點(diǎn):
        測(cè)量中的“未定誤差”所(應(yīng))"符合"的某種分布的“統(tǒng)計(jì)規(guī)律”，其"人為約定"的"依據(jù)"通常都是由"當(dāng)前測(cè)量"以外的"其它相關(guān)工作"獲得的。……"業(yè)內(nèi)人士"應(yīng)該沒(méi)有通過(guò)對(duì)未知量值的"當(dāng)前測(cè)量"掌握那"未定(測(cè)量)誤差"的"統(tǒng)計(jì)規(guī)律"的"想法"和做法！

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 20:04
冒昧"補(bǔ)充"一點(diǎn):
        測(cè)量中的“未定誤差”所(應(yīng))"符合"的某種分布的“統(tǒng)計(jì)規(guī)律”，其"人為約定"的" ...

這個(gè)就不是吾輩有能力去啃的骨頭咯。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 16:10
這個(gè)就不是吾輩有能力去啃的骨頭咯。

我那"補(bǔ)充"可能說(shuō)的有點(diǎn)"繞"了？想表達(dá)的主要意思是:
      "業(yè)內(nèi)人士"對(duì)未知量值的實(shí)施"測(cè)量"時(shí)，所用的"測(cè)量器具(儀器、系統(tǒng))"應(yīng)該都是經(jīng)過(guò)適當(dāng)"校準(zhǔn)"(或"檢定合格")的--其計(jì)量特性的"統(tǒng)計(jì)規(guī)律"已被"掌握"，不會(huì)【拿不知其計(jì)量特性"統(tǒng)計(jì)規(guī)律"的"測(cè)量器具(儀器、系統(tǒng))"去"測(cè)量"未知量值，而期望能通過(guò)"多次測(cè)量"獲得被測(cè)未知量值的"概率范圍"】！

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-7-30 11:29):
更正：  "業(yè)內(nèi)人士"對(duì)未知量值的實(shí)施"測(cè)量"時(shí)  -->   "業(yè)內(nèi)人士"對(duì)未知量值實(shí)施"測(cè)量"時(shí)

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 22:36
"攪合"在一起就是一筆"糊涂"賬！

雖然不能完全徹底的區(qū)分"被測(cè)對(duì)象"與"測(cè)量手段"的影響，但"測(cè)量人"懂得 ...

還真是。不確定度合成本來(lái)就是把測(cè)量不準(zhǔn)而導(dǎo)致的誤差的不確定度和真值定義不完整（包括變化）合成在一起，這種合成說(shuō)成‘?dāng)嚭稀膊贿^(guò)分。它們合到了一起，給了個(gè)總數(shù)，憑這個(gè)總數(shù)怎么區(qū)分誰(shuí)多誰(shuí)少？

當(dāng)然，測(cè)量者自己完成的合成過(guò)程，當(dāng)然可以區(qū)分（心里有數(shù)）；但測(cè)量者之外的人僅憑一個(gè)“總數(shù)”就無(wú)法區(qū)分了。

yeses 發(fā)表于 2018-7-30 10:36
還真是。不確定度合成本來(lái)就是把測(cè)量不準(zhǔn)而導(dǎo)致的誤差的不確定度和真值定義不完整（包括變化）合成在一起 ...

    對(duì)于“量值對(duì)象”的一般使用者而言，有這么個(gè)“攪合”在一起的“總”不確定度就很方便了，可能是不“介意”究竟是這“量值對(duì)象”本身制造不夠“精密”？還是“測(cè)量”不夠“精確”？  但對(duì)于某些專業(yè)人員，譬如“制造者”、“測(cè)量者”之類，還是可能很“介意”的。

    我上貼質(zhì)疑的倒不是這【“攪合”在一起的“總”不確定度】的用處，是想說(shuō)“評(píng)估”這個(gè)【“總”不確定度】時(shí)需要適當(dāng)厘清“成份”，不能“攪合”著亂燉一氣。