誤差有性質(zhì)不等于誤差有類(lèi)別

劉耀煌 發(fā)表于 2018-3-29 13:56
看樣子你這教科書(shū)不是計(jì)量或精密儀器專(zhuān)業(yè)的教科書(shū)，我記得我上大學(xué)那會(huì)，《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》老師就是 ...

儀器學(xué)的書(shū)是有這種叫法的，測(cè)繪學(xué)現(xiàn)在仍然這樣叫。怎么叫實(shí)際都沒(méi)關(guān)系，關(guān)鍵是概念內(nèi)涵。

我理解“精度”的含義更接近“準(zhǔn)確度”

csln 發(fā)表于 2018-3-29 13:58
看來(lái)我讀的JJF 1001不假，是您術(shù)語(yǔ)用錯(cuò)了

這稿子原針對(duì)測(cè)繪界所寫(xiě)，舉珠峰案例也是因?yàn)槿绱耍ㄖ榉宓某晒季褪怯玫木龋Ｎ沂且恢敝鲝垳y(cè)量概念統(tǒng)一的，包括不確定度和精度的分歧。

yeses 發(fā)表于 2018-3-29 13:37
如果有1萬(wàn)個(gè)結(jié)果（觀(guān)測(cè)值），要么用1萬(wàn)個(gè)值的平均作為最終結(jié)果，要么取其中一個(gè)作為最終結(jié)果，或者取其中 ...

給出惟一測(cè)量值時(shí)還有其他信息，這些信息共同描述測(cè)量結(jié)果，代表整個(gè)測(cè)量過(guò)程

不能以以惟一測(cè)量結(jié)果抹殺和無(wú)視測(cè)量過(guò)程吧

請(qǐng)教先生，那句話(huà)是起哄呢？

劉耀煌 發(fā)表于 2018-3-29 14:03
我理解“精度”的含義更接近“準(zhǔn)確度”

這里就是precision，精密度。

yeses 發(fā)表于 2018-3-29 14:06
這稿子原針對(duì)測(cè)繪界所寫(xiě)，舉珠峰案例也是因?yàn)槿绱耍ㄖ榉宓某晒季褪怯玫木龋Ｎ沂且恢敝鲝垳y(cè)量概念 ...

那您倒是去測(cè)繪界宣揚(yáng)您的“理論”啊

csln 發(fā)表于 2018-3-29 14:06
給出惟一結(jié)果時(shí)還有其他信息，這些信息共同描述測(cè)量結(jié)果，代表整個(gè)測(cè)量過(guò)程

以惟一測(cè)量結(jié)果抹殺和無(wú)視測(cè) ...

不存在“以惟一測(cè)量結(jié)果抹殺和無(wú)視測(cè)量過(guò)程”的事，你還是沒(méi)有理解標(biāo)準(zhǔn)偏差和恒定偏差之間的關(guān)系。過(guò)去把標(biāo)準(zhǔn)偏差概念解釋成誤差的隨機(jī)變化范圍是不對(duì)的。你現(xiàn)在應(yīng)該意識(shí)到過(guò)去的隨機(jī)變化解釋存在矛盾，真值不變結(jié)果唯一，誤差怎么能變呢？

我不知道該怎么繼續(xù)解釋了，你先看一下《值得玩味的珠峰高程》那帖子吧，那里有方差概念的重新解釋。

我倒認(rèn)為您沒(méi)有厘清標(biāo)準(zhǔn)偏差、隨機(jī)誤差、系統(tǒng)誤差的關(guān)系

我怎么就沒(méi)見(jiàn)過(guò)過(guò)去把標(biāo)準(zhǔn)偏差概念解釋成誤差的隨機(jī)變化范圍。呢，我只知道標(biāo)準(zhǔn)偏差用來(lái)描述服從正態(tài)分布的數(shù)據(jù)離散程度，可以描述任何隨機(jī)量，連高考分?jǐn)?shù)都可以算標(biāo)準(zhǔn)差，與誤差何干

csln 發(fā)表于 2018-3-29 14:26
我倒認(rèn)為您沒(méi)有厘清標(biāo)準(zhǔn)偏差、隨機(jī)誤差、系統(tǒng)誤差的關(guān)系

我怎么就沒(méi)見(jiàn)過(guò)過(guò)去把標(biāo)準(zhǔn)偏差概念解釋成誤差的隨 ...

概率論為什么要去研究一批已知事件的離散度？

概率論是要通過(guò)統(tǒng)計(jì)一批已知事件的離散度去推斷一個(gè)未知事件發(fā)生的概率。

用大量觀(guān)測(cè)值的離散度按照概率規(guī)律去推斷珠峰誤差所存在的概率區(qū)間。

一個(gè)偏差雖然未知，但其所有可能的取值就構(gòu)成了一個(gè)分布，我們就可以用這個(gè)分布的寬度表達(dá)該偏差所存在的概率范圍（不是說(shuō)它在隨機(jī)變化，變化是需要能量的）。任何偏差都存在這種情況，包括所謂的系統(tǒng)誤差。

如果非要堅(jiān)持以傳統(tǒng)的理論作為判斷一切是非的基準(zhǔn)，那就真的沒(méi)有任何可以進(jìn)行理論探討的余地了，我唯一的選擇就只能是認(rèn)錯(cuò)。那就完全可以在帖子一出來(lái)時(shí)就說(shuō)，該內(nèi)容對(duì)抗了現(xiàn)有理論，建議版主刪除。

yeses 發(fā)表于 2018-3-29 14:40
概率論為什么要去研究一批已知事件的離散度？

概率論是要通過(guò)統(tǒng)計(jì)一批已知事件的離散度去推斷一個(gè)未知事 ...

用大量觀(guān)測(cè)值的離散度按照概率規(guī)律去推斷珠峰誤差所存在的概率區(qū)間。

公眾為什么要去推斷珠峰誤差所存在的概率區(qū)間呢？公眾只關(guān)心測(cè)量得到的珠峰高度值和這個(gè)值可能存在的區(qū)間就夠了

csln 發(fā)表于 2018-3-29 15:02
用大量觀(guān)測(cè)值的離散度按照概率規(guī)律去推斷珠峰誤差所存在的概率區(qū)間。

公眾為什么要去推斷珠峰誤差所存在 ...

我服了。
實(shí)際是一個(gè)意思。但不覺(jué)得別扭嗎？結(jié)果不就是8844.43嗎？一個(gè)唯一確定量還有區(qū)間？干嗎就不愿意接受誤差或真值這些未知量的存在區(qū)間的說(shuō)法？

測(cè)量理論的二大內(nèi)容之一就是對(duì)誤差作出評(píng)估，以比較成果質(zhì)量的優(yōu)劣。

yeses 發(fā)表于 2018-3-29 14:40
概率論為什么要去研究一批已知事件的離散度？

概率論是要通過(guò)統(tǒng)計(jì)一批已知事件的離散度去推斷一個(gè)未知事 ...

用大量觀(guān)測(cè)值的離散度按照概率規(guī)律去推斷珠峰誤差所存在的概率區(qū)間？

這是一個(gè)學(xué)者該說(shuō)的話(huà)嗎？什么是珠峰誤差？珠峰誤差可以理解成珠峰測(cè)量誤差嗎？這個(gè)誤差是一次測(cè)量得出的還是多次測(cè)量統(tǒng)計(jì)得出的？你又想來(lái)糊弄讀者嗎？讓人混亂嗎？

用離散度按概率規(guī)律去推斷，那就是一次測(cè)量了？既然已經(jīng)經(jīng)過(guò)大量測(cè)量得到離散度，就已經(jīng)得到了統(tǒng)計(jì)結(jié)果？為何要去計(jì)算一次測(cè)量誤差的概率區(qū)間？為何不用統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)作為最終結(jié)果？

通過(guò)大量觀(guān)測(cè)值的離散度能按照概率推斷珠峰誤差所在的概率區(qū)間？你瘋了嗎？誤差的隨機(jī)分量可以通過(guò)大量觀(guān)測(cè)得到概率。系統(tǒng)部分你如何知道差距多少？珠峰測(cè)量誤差根本就不可能得到誤差是多少，只有人類(lèi)假定認(rèn)為是多少。不知道誤差是多少，如何確定出誤差所在的概率區(qū)間的？

珠峰測(cè)量所得統(tǒng)計(jì)結(jié)果的誤差所在區(qū)間，不是推斷出來(lái)的，是協(xié)商出來(lái)的，是不同測(cè)量方法的結(jié)果差異通過(guò)一定方法協(xié)商出來(lái)的。這個(gè)協(xié)商方法未必符合概率理論，是人為協(xié)商，不同的執(zhí)行人協(xié)商結(jié)果是不同的。

他們協(xié)商的結(jié)果，不可能是科學(xué)的，不要說(shuō)現(xiàn)在，將來(lái)也不可能科學(xué)。誤差本身就未定，哪來(lái)的誤差所在的概率區(qū)間？只能說(shuō)某個(gè)測(cè)量與統(tǒng)計(jì)結(jié)果偏差的概率區(qū)間。



大量測(cè)量只能消滅隨機(jī)誤差，根本動(dòng)不了系統(tǒng)誤差分毫。
對(duì)于無(wú)法溯源的測(cè)量結(jié)果，只能協(xié)商和稀泥。對(duì)于可以溯源的測(cè)量結(jié)果，大量觀(guān)測(cè)后，可以得到某單次測(cè)量誤差所在的概率區(qū)間。

前面說(shuō)過(guò)，不要說(shuō)珠峰這種變化大的事物，即便是米原器，人們追求其準(zhǔn)確度達(dá)到一定級(jí)別以后，也只能協(xié)商了。和稀泥。
全球幾個(gè)米原器，其樣本數(shù)量足夠達(dá)到統(tǒng)計(jì)要求嗎？不協(xié)商怎么辦？
協(xié)商出來(lái)的東西，其誤差是多少，誰(shuí)也不知道。只能假定為多少。

原器每年校準(zhǔn)，質(zhì)量基準(zhǔn)每年都在變化，誰(shuí)能說(shuō)出原器每年變化了多少？原器的每年的變化率是多少？不可能有人說(shuō)清楚。原器沒(méi)有了基準(zhǔn)，何來(lái)變化率。
人們只能通過(guò)比對(duì)，以最大差異量作為誤差引入計(jì)算。它們整體變化的絕對(duì)量沒(méi)有人知道。
那么，珠峰本身就不穩(wěn)定，又沒(méi)有多個(gè)珠峰比對(duì)，其測(cè)量誤差是多少？如何保障？只能是不同的測(cè)量方法折中。哪有概率什么事？

你老老實(shí)實(shí)呆著，就是對(duì)人類(lèi)的貢獻(xiàn)。

即便人類(lèi)造了幾萬(wàn)個(gè)幾億個(gè)原器，只要沒(méi)有更上一級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)，那么原器每年變化了多少，也統(tǒng)計(jì)不出來(lái)。
人們能得到的只是原器間的差異量，他們材質(zhì)相同，保存方法相同，這些相同的條件導(dǎo)致他們隨著時(shí)間有一個(gè)相同的變化量，這個(gè)變化量無(wú)法知道。

我認(rèn)為現(xiàn)有誤差分類(lèi)方式挺好的，不然各種概念都和到一起，更難理解。

285166790 發(fā)表于 2018-3-29 17:30
我認(rèn)為現(xiàn)有誤差分類(lèi)方式挺好的，不然各種概念都和到一起，更難理解。

持您這觀(guān)點(diǎn)的人很多，很正常。并不期待一篇雜文能改變?nèi)藗兊膫鹘y(tǒng)觀(guān)點(diǎn)（一篇雜文本來(lái)也不能把新的理論體系的邏輯解釋清楚），只是把問(wèn)題提出來(lái)（文中提到的自相矛盾），給出一點(diǎn)思維方向供探討，畢竟總還是有人愿意去思考。

另外，順帶一說(shuō)，測(cè)量理論的講法的確很多，把它比喻為和稀泥也正常，概率論對(duì)未知事件進(jìn)行判斷處理本來(lái)就是很濃的和稀泥色彩。測(cè)量理論二大內(nèi)容也可理解為和稀泥的準(zhǔn)則和和稀泥后的效果評(píng)估，這沒(méi)有問(wèn)題。現(xiàn)在主要焦點(diǎn)是和稀泥的效果評(píng)估問(wèn)題：究竟是應(yīng)該按準(zhǔn)確度（正確度）和精度（精密度）---誤差分類(lèi)分別評(píng)估還是應(yīng)該按不確定度一次評(píng)估的問(wèn)題。

yeses 發(fā)表于 2018-3-30 07:41
持您這觀(guān)點(diǎn)的人很多，很正常。并不期待一篇雜文能改變?nèi)藗兊膫鹘y(tǒng)觀(guān)點(diǎn)（一篇雜文本來(lái)也不能把新的理論體系 ...

文痞。這個(gè)文痞又要混合和稀泥和概率理論，想將這2個(gè)概念混雜得讓人分不清男女。

同一組數(shù)據(jù)，不同的人的協(xié)商（和稀泥），結(jié)果是隨機(jī)的，有幾次協(xié)商，就有幾次結(jié)果。
同一組數(shù)據(jù)，用不同的概率算法，結(jié)果是不一樣的，但是結(jié)果并不隨機(jī)，有幾種概率算法，就有幾種結(jié)果，與人們計(jì)算次數(shù)無(wú)關(guān)。而且一旦確定了算法，不管是誰(shuí)來(lái)計(jì)算，其結(jié)果是一樣的。

狼煙 發(fā)表于 2018-3-30 09:19
文痞。這個(gè)文痞又要混合和稀泥和概率理論，想將這2個(gè)概念混雜得讓人分不清男女。

同一組數(shù)據(jù)，不同的人 ...

你還在那里狂吠什么？真懶得理你。

原器變了就是真值變了！早都跟你說(shuō)了，先把真值不變的測(cè)量說(shuō)清楚，你就是那里叫個(gè)不停。珠峰高程后來(lái)變了關(guān)測(cè)量什么事情？你測(cè)量只需要把測(cè)量期間的那個(gè)真值盡量復(fù)現(xiàn)出來(lái)就夠了，討論的本來(lái)就是測(cè)量實(shí)施期間的那個(gè)永遠(yuǎn)不可能知道的真值。

真值不知道，誤差就不知道；正因?yàn)椴恢溃圆乓獙?duì)誤差的概率范圍作出評(píng)估以評(píng)價(jià)測(cè)量的品質(zhì)。

把1萬(wàn)個(gè)不同的觀(guān)測(cè)值取平均作為最終唯一測(cè)量結(jié)果，算協(xié)商還是算和稀泥？扯那么遠(yuǎn)干嗎？早都說(shuō)了，要討論就圍繞主帖；要堅(jiān)持認(rèn)為誤差有類(lèi)別就把珠峰高程的誤差的類(lèi)別說(shuō)清楚。

yeses 發(fā)表于 2018-3-30 07:41
持您這觀(guān)點(diǎn)的人很多，很正常。并不期待一篇雜文能改變?nèi)藗兊膫鹘y(tǒng)觀(guān)點(diǎn)（一篇雜文本來(lái)也不能把新的理論體系 ...

我認(rèn)為問(wèn)題確實(shí)沒(méi)那么復(fù)雜，把您的測(cè)量結(jié)果表達(dá)形式弄個(gè)例子給大家解釋清楚就行了，看看跟現(xiàn)有的表達(dá)方式有什么不同。

yeses 發(fā)表于 2018-3-30 14:37
你還在那里狂吠什么？真懶得理你。

原器變了就是真值變了！早都跟你說(shuō)了，先把真值不變的測(cè)量說(shuō)清楚，你 ...

你看不懂嗎？

原器是什么？原器是設(shè)定為不變的。變憑啥叫原器？
設(shè)定不變，卻變化，這個(gè)變化是什么？不是原器設(shè)置方法的不確定度嗎？
這個(gè)不確定度與珠峰測(cè)量的不確定度有區(qū)別嗎？

原器設(shè)置方法的不確定度包含了系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差。隨機(jī)誤差可以根據(jù)統(tǒng)計(jì)去掉，系統(tǒng)誤差，即相同材質(zhì)相同保存條件隨時(shí)間變化導(dǎo)致的相同變化量不可知，因此系統(tǒng)誤差不可知。

原器不穩(wěn)定，憑啥比對(duì)？如果存在一個(gè)物體可以不變但人類(lèi)不知道它這個(gè)性質(zhì)，用原器去測(cè)量它，難道今年一個(gè)重量，明年又一個(gè)重量？這個(gè)差異，用什么來(lái)解釋?zhuān)坎皇窍到y(tǒng)誤差嗎？

與笨蛋聊這么費(fèi)勁。

受教了，感謝分享！

原器設(shè)置方法，珠峰測(cè)量方法，都是因?yàn)槭チ丝伤菰吹姆椒ǎ蛊錈o(wú)法得到自身的系統(tǒng)誤差。
這個(gè)道理在前面說(shuō)過(guò)了，這么費(fèi)勁。

無(wú)法得到系統(tǒng)誤差，你卻說(shuō)“用大量觀(guān)測(cè)值的離散度按照概率規(guī)律去推斷珠峰誤差所存在的概率區(qū)間？”，你是誰(shuí)，過(guò)來(lái)蒙人？你是神嗎？

教給你，你不虛心，這種人，你還想進(jìn)步嗎？
怕人罵？怕人罵別做該罵的事。