誤差有性質(zhì)不等于誤差有類別

給臉不要臉，文痞

為什么要區(qū)分系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差？
在一套固定的測量系統(tǒng)中，其測量的準(zhǔn)確度是可以通過測量次數(shù)提高的，系統(tǒng)誤差是其可提高的上限，知道了上限，就知道了這套系統(tǒng)是否能適用于這個(gè)測量需求。

為什么要知道隨機(jī)誤差的離散特征？
知道了離散特征，就知道在某個(gè)測量需求中，需要幾次測量。
當(dāng)然你手里如果有更高級的設(shè)備，可以一次完成，如果沒有，可以用方法部分地補(bǔ)足設(shè)備的不足。

這對現(xiàn)實(shí)是有意義的。別聽文痞胡說八道。

狼煙 發(fā)表于 2018-3-27 17:54
為什么要區(qū)分系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差？
在一套固定的測量系統(tǒng)中，其測量的準(zhǔn)確度是可以通過測量次數(shù)提高的，系 ...

不可教。
“通過足夠多次測量”那就得看多次測量的條件是什么。例子都說了。不懂就別回了！

    以測量人喜歡糾結(jié)的噪聲誤差為例：噪聲誤差是時(shí)間的隨機(jī)函數(shù)，單傳感器重復(fù)測量時(shí)因?yàn)闀r(shí)間條件在改變，自然對觀測值序列產(chǎn)生隨機(jī)性的影響；但如果設(shè)計(jì)一個(gè)多路傳感器并行同步的觀測方法，所有觀測值都是在同一時(shí)刻點(diǎn)采樣得到，被測電壓中包含的噪聲誤差對這樣的觀測值序列自然是產(chǎn)生系統(tǒng)性的影響。

4樓還有例子。

誤差的性質(zhì)區(qū)分來自不同條件，水的性質(zhì)區(qū)分來自不同條件，人的性別區(qū)分來自相同條件。就這！


補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-27 20:35):
更正：人的性別區(qū)分與外界條件無關(guān)。

yeses 發(fā)表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通過足夠多次測量”那就得看多次測量的條件是什么。例子都說了。不懂就別回了！ ...

有你這么笨的人嗎？能提出這個(gè)問題？是搞計(jì)量的嗎？

對于珠峰測量，所有的尺子都是未經(jīng)檢定的，起碼其所用量程是未經(jīng)檢定的，主標(biāo)準(zhǔn)器未經(jīng)檢定，沒法給出系統(tǒng)誤差。
       
測量時(shí)，因?yàn)闆]有更高級設(shè)備，只能通過測量次數(shù)消滅隨機(jī)誤差。

即便這樣，得到的結(jié)果其系統(tǒng)誤差是多少，沒法驗(yàn)證，只能理論分析，人類不足以不遺漏地分析所有條件，其中包括已經(jīng)固定的條件，固定的條件包含著系統(tǒng)誤差。所以理論分析永不可靠，需要驗(yàn)證。

怎么驗(yàn)證？其他測量方法，他們之間的互證產(chǎn)生了他們的公認(rèn)，得到了他們公認(rèn)的各自的系統(tǒng)誤差。和稀泥。
測量方法越多，公認(rèn)力度越大。如果人類可用的所有方法都參與了測量，其得到的系統(tǒng)誤差就得到了公認(rèn)。即便是錯(cuò)的，他們認(rèn)。

隨著以后技術(shù)的提高，可以打破前人的公認(rèn)，前提是后人要證明珠峰的變化量被他們修正了。這是很難的。

yeses 發(fā)表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通過足夠多次測量”那就得看多次測量的條件是什么。例子都說了。不懂就別回了！

多路傳感器是多套測量系統(tǒng)。
他們有各自的隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差。你自己混亂當(dāng)成聰明。

yeses 發(fā)表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通過足夠多次測量”那就得看多次測量的條件是什么。例子都說了。不懂就別回了！

誤差的性質(zhì)區(qū)分來自不同條件，水的性質(zhì)區(qū)分來自不同條件，人的性別區(qū)分來自相同條件。就這！

難道測量時(shí)不需要固化條件嗎？那還怎么比對？
誤差的性質(zhì)來自不同條件，就能否認(rèn)誤差有系統(tǒng)和隨機(jī)的區(qū)別？

人的性別區(qū)分來自相同條件？什么是條件？你說說看什么東西在所有條件都相同的情況下可以導(dǎo)致差異？是你沒找到條件差異？還是沒有條件差異？

測量系統(tǒng)的隨機(jī)誤差，和被測量的變化，你也可以搞到一起去？

當(dāng)然，如果把系統(tǒng)/隨機(jī)誤差概念僅僅解釋為當(dāng)前誤差的系統(tǒng)/隨機(jī)性影響而不再賦予其他任何概念內(nèi)涵，這本來也的確是沒有問題的。而作者之所以堅(jiān)持要干脆廢棄誤差分類概念實(shí)則是因?yàn)楝F(xiàn)有測量理論給誤差分類概念賦予了太多的概念內(nèi)涵。譬如，系統(tǒng)誤差除了誤差的系統(tǒng)性影響的含義外，還有數(shù)學(xué)期望與真值之差、不貢獻(xiàn)發(fā)散而只貢獻(xiàn)偏離、不遵循隨機(jī)分布、沒有方差、表達(dá)測量準(zhǔn)確度、有規(guī)律的誤差、可以改正的誤差、已知的誤差、只能用函數(shù)模型處理的誤差、可以用函數(shù)模型把它從離散的誤差群中分離出來等等；隨機(jī)誤差除了誤差的隨機(jī)性影響的含義外，還有結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差，只貢獻(xiàn)發(fā)散而不貢獻(xiàn)偏離、遵循隨機(jī)分布、觀測值序列的發(fā)散度、表達(dá)精度、隨機(jī)規(guī)律的誤差、不能改正、未知的誤差、只能用隨機(jī)模型處理、白噪聲、時(shí)間的隨機(jī)函數(shù)等等；甚至任何誤差都必須要牽強(qiáng)附會(huì)地扣上一個(gè)終身性的類別帽子（如前邊珠峰案例）。恰恰就是這些引伸出來的概念把現(xiàn)有測量理論的邏輯攪得一團(tuán)糟，給人們灌輸了諸多錯(cuò)誤的觀念。既然如此，廢除誤差分類概念、就事論事豈不更好？

2005年珠峰高程的測量結(jié)果是8844.43米，精度（標(biāo)準(zhǔn)偏差）±0.21米。按照測繪學(xué)測量平差的理論解釋，精度是對隨機(jī)誤差的評價(jià)，那么珠峰高程結(jié)果的誤差就當(dāng)然是隨機(jī)誤差了；但按照誤差的定義（測量結(jié)果與真值之差），珠峰高程結(jié)果的誤差是一個(gè)恒定的偏差（因?yàn)橹榉甯叱痰恼嬷挡豢赡芴幱陔S機(jī)不停的變化狀態(tài)），一個(gè)恒定的偏差不是隨機(jī)規(guī)律，當(dāng)然應(yīng)該屬于系統(tǒng)誤差。這就自相矛盾了。

特別聲明，有疑問請圍繞主貼中的意思發(fā)言，自說自話就沒必要了。

yeses 發(fā)表于 2018-3-27 20:20
當(dāng)然，如果把系統(tǒng)/隨機(jī)誤差概念僅僅解釋為當(dāng)前誤差的系統(tǒng)/隨機(jī)性影響而不再賦予其他任何概念內(nèi)涵，這本來也 ...

你這就有意思了。
因?yàn)橛泻蜕邪呀?jīng)念歪了，你就要廢掉有用的經(jīng)？

你廢掉以后，怎么解決52樓的使用需求？再編一套名詞，換湯不換藥，然后讓工作人員前后銜接不起來，讓后輩和前輩打仗？

狼煙 發(fā)表于 2018-3-27 20:59
你這就有意思了。
因?yàn)橛泻蜕邪呀?jīng)念歪了，你就要廢掉有用的經(jīng)？

你象讀不懂中文，就會(huì)粗口。

已經(jīng)說的很清楚，就事論事。當(dāng)時(shí)的條件下是什么性質(zhì)就談什么性質(zhì)，不給誤差戴終身帽子。系統(tǒng)影響就說系統(tǒng)影響，不要說它沒有方差等等；隨機(jī)影響就說隨機(jī)影響，不要說它隨機(jī)變化等等。

誤差的性質(zhì)是測量方法條件決定的，脫離了具體的測量應(yīng)用條件孤立地討論一個(gè)偏差是系統(tǒng)誤差還是隨機(jī)誤差沒有意義，就如同珠峰高程的誤差那樣。

yeses 發(fā)表于 2018-3-27 21:33
你象讀不懂中文，就會(huì)粗口。

已經(jīng)說的很清楚，就事論事。當(dāng)時(shí)的條件下是什么性質(zhì)就談什么性質(zhì)，不給誤差 ...

我爆粗口的時(shí)候，你和個(gè)尿泥似的，我不爆粗口的時(shí)候，你說我爆粗口，你說說到底是誰不懂中文。
你翻翻看，在全站我爆了幾次粗口，你真有才，讓我屢次爆粗口，你也算破紀(jì)錄了。

用系統(tǒng)影響代替系統(tǒng)誤差，用隨機(jī)影響代替隨機(jī)誤差，你這不是換湯不換藥嗎？

再看看你換過以后的名詞，什么叫系統(tǒng)影響？誰影響？影響誰？你讓別人怎么理解？隨機(jī)影響同理。

再看看你說的誤差有性質(zhì)，什么是誤差的性質(zhì)？如何分類？有沒有統(tǒng)一的分類原則？你說說，誤差的性質(zhì)和誤差的種類有什么標(biāo)準(zhǔn)來嚴(yán)格區(qū)分？誰定的標(biāo)準(zhǔn)？得到公認(rèn)了嗎？是不是又一個(gè)換湯不換藥？

看看你對誤差的性質(zhì)分類法：
系統(tǒng)影響性、隨機(jī)影響性、雙影響性、無影響性、規(guī)律性、隨機(jī)性、相關(guān)性、獨(dú)立性、模糊性（主觀不確定性）、恒定性（客觀唯一性）等。
請問你這是什么分類法？分類法中的子集不應(yīng)該是互斥的嗎？難道某個(gè)分類法的子集之間可以相互交叉包含嗎？你不懂分類法難道也沒看見過豬跑嗎？哪個(gè)課本這么教給你分類的？人分成男人女人，也可以分成老年人中年人少年人兒童，它們的分類標(biāo)準(zhǔn)不同，怎么可以混雜在一起？難道可以說男人女人老年人中年人少年人兒童組成了一個(gè)集合嗎？這是個(gè)什么集合？2套人類嗎？你這個(gè)誤差分類法是幾套誤差？你為什么混雜到一起？為了說明你常識淵博嗎？還是為了搞亂讀者？你以為定義是知識嗎？定義是為了交流的，不是為了唬人的，只要不是公認(rèn)的定義，對方不認(rèn)可的定義，或者對方不能理解的定義，你是需要論證的。你以為在辯論中可以隨便引入定義嗎？

再看看你起的名字，系統(tǒng)影響性，改成系統(tǒng)影響類可不可以？把所有的性改成類能怎么了？有歧義嗎？那你的題目是不是可以換換了：誤差有種類不等于誤差有性質(zhì)。你這是萬金油標(biāo)題嗎？

哪一個(gè)偏差沒有確定的測量條件，沒有測量條件能有測量結(jié)果嗎？沒有結(jié)果能出來偏差嗎？是你想脫離就能脫離嗎？你認(rèn)為有人脫離了，你得看看是不是你理解問題，不說條件就是沒有條件嗎？通過許多偏差得到一個(gè)共性，這時(shí)候說明偏差該怎么說明具體條件？不具化條件是沒有條件嗎？籠統(tǒng)說到偏差，就有籠統(tǒng)條件：該測量系統(tǒng)。不影響讀者理解的情況下，可以不用說。你怎么可以對條件的籠統(tǒng)說明看成是脫離了具體的測量條件？小子，聽好了，有具體條件，因?yàn)閷σ慌钜黄鹫f明，就是以一批具體條件為前提，沒法說某個(gè)具體條件，只能籠統(tǒng)說，每次說到偏差都存在的條件，不用每次都說條件，可以一次都不說，因?yàn)槟鞘侨缬半S形的東西，說到影的時(shí)候，自然而然有對應(yīng)的形，不用說形這個(gè)條件這個(gè)條件也存在著，說出來那是在說廢話。

對笨人，那就沒辦法，就得長篇大論說廢話了。

退一萬步，即便你確定對方說到偏差脫離了條件，你應(yīng)該去追究這個(gè)錯(cuò)誤，而不是換湯不換藥再換套名稱。

漏洞百出，你怎么好意思不自己檢查后再發(fā)表？對你這種笨蛋加混蛋，我怎么好意思不爆粗口？對混蛋不敲打，如何對得起好人？

就你這臭棋簍子，恐怕沒有人稀地教你，也就我這樣雜食的才不挑食，你得感謝我，你不但不感謝你還烀不爛，你還怎么進(jìn)步？還好意思出書，坑人嗎？不怕別人追究你責(zé)任嗎？大膽胡說嗎？光著腚推磨嗎？如果不是怕你影響年青人，我才懶得理你。

狼煙 發(fā)表于 2018-3-28 08:06
我爆粗口的時(shí)候，你和個(gè)尿泥似的，我不爆粗口的時(shí)候，你說我爆粗口，你說說到底是誰不懂中文。
你翻翻看 ...

你太沒有教養(yǎng)！

再說一遍：系統(tǒng)影響只有系統(tǒng)影響一個(gè)意思，系統(tǒng)誤差不僅有系統(tǒng)影響的意思，其背后還包含有很多的意思，包括沒有方差、不能均方合成、不能貢獻(xiàn)發(fā)散、有確定規(guī)律、是偏差、可以改正。。。。這怎么叫換湯不換藥？主貼中已經(jīng)說得很清楚了。

yeses 發(fā)表于 2018-3-28 09:48
你太沒有教養(yǎng)！

再說一遍：系統(tǒng)影響只有系統(tǒng)影響一個(gè)意思，系統(tǒng)誤差不僅有系統(tǒng)影響的意思，其背后還包含 ...

教養(yǎng)是對人表現(xiàn)的。對你不適用。這就是條件的差異要用不同的方法。

你說系統(tǒng)影響只有一個(gè)意思就是一個(gè)意思？別人照樣可以衍生出很多的意思，包括沒有方差、不能均方合成、不能貢獻(xiàn)發(fā)散、有確定規(guī)律、是偏差、可以改正。

你到時(shí)候是不是再換一個(gè)名詞，然后告訴人們這個(gè)名詞背后只有這一個(gè)意思？你是人類語音的制定者嗎？

沒臉沒皮的東西

系統(tǒng)誤差也分已定系統(tǒng)誤差、未定系統(tǒng)誤差，已定系統(tǒng)誤差可以修正，未定系統(tǒng)誤差就應(yīng)該按均方根合成了

劉耀煌 發(fā)表于 2018-3-28 11:14
系統(tǒng)誤差也分已定系統(tǒng)誤差、未定系統(tǒng)誤差，已定系統(tǒng)誤差可以修正，未定系統(tǒng)誤差就應(yīng)該按均方根合成了 ...

是的，這是目前的一般理解。但按傳統(tǒng)的說法，這個(gè)邏輯不成立，因?yàn)閭鹘y(tǒng)認(rèn)為系統(tǒng)誤差不遵循隨機(jī)分布，不能均方合成。

實(shí)際上，所謂未定系統(tǒng)誤差就是數(shù)學(xué)期望與真值之差，所謂隨機(jī)誤差就是測量結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差，二個(gè)都是恒定的偏差（因?yàn)檎嬷怠⑵谕⒔Y(jié)果都只有一個(gè)）而又都有自己的方差，所以說，它們實(shí)際沒有性質(zhì)差異而只有形成過程差異，一個(gè)是系統(tǒng)影響造成，一個(gè)是隨機(jī)影響造成，這里的所謂分類實(shí)際是按形成原因分類而不是按性質(zhì)分類。這也是我說分類概念很亂的一個(gè)原因。

以下內(nèi)容為對原文的補(bǔ)充：


還值得一說的是，這個(gè)圖1只是對原始觀測值序列分布的描述，這個(gè)圖的最大忽悠點(diǎn)就是它沒有標(biāo)注最終測量結(jié)果！而測量人都清楚的一個(gè)基本道理是，一個(gè)被測量只能提交一個(gè)測量結(jié)果，不可能把一批離散的原始觀測值不經(jīng)任何數(shù)據(jù)處理而直接作為測量結(jié)果提交，而一個(gè)測量結(jié)果則只有一個(gè)恒定的偏差Δ（即使這個(gè)偏差含有來自噪聲的貢獻(xiàn)）。如圖2。雖然這個(gè)偏差Δ可分解為結(jié)果與期望之差ΔA和期望與真值之差ΔB，但偏差ΔA和ΔB都是恒定的偏差，實(shí)際也都有其各自的概率分布區(qū)間，根本沒有性質(zhì)差異。就是說，精度/準(zhǔn)確度術(shù)語用于原始觀測值序列還勉強(qiáng)可以（但概念邏輯跟誤差規(guī)律性之間還不能有關(guān)系），而現(xiàn)有測量理論卻居然把精度/準(zhǔn)確度概念用到了最終唯一測量結(jié)果的單一偏差上，以至于把不確定度概念也污染得不倫不類。

                                   

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-29 17:07):
實(shí)際上，根據(jù)圖2，總偏差：Δ=ΔA+ΔB，總方差 ：σ2=σ2(ΔA)+σ2(ΔB) 。這個(gè)σ就是不確定度，根本沒有精度、準(zhǔn)確度的什么事。

而一個(gè)測量結(jié)果則只有一個(gè)恒定的偏差Δ（即使這個(gè)偏差含有來自噪聲的貢獻(xiàn)）。如圖2。雖然這個(gè)偏差Δ可分解為結(jié)果與期望之差ΔA和期望與真值之差ΔB，但偏差ΔA和ΔB都是恒定的偏差，實(shí)際也都有其各自的概率分布區(qū)間，根本沒有性質(zhì)差異。

太有才了！一個(gè)測量結(jié)果只有一個(gè)恒定的偏差Δ是不錯(cuò)，但這個(gè)曲線反應(yīng)了無數(shù)個(gè)變化的Δ的整體，在這個(gè)整體中ΔB是不變的，整體中有一萬個(gè)測量結(jié)果，就有一萬個(gè)不同的Δ，但只有一個(gè)相同ΔB，這就是不同；ΔB可能變，也可能不變，ΔB的變與Δ的變不同，ΔB是慢變化，可能有規(guī)律，也可能完全無規(guī)律，Δ服從統(tǒng)計(jì)分布，這就是不同

狼煙朋友觀點(diǎn)好，照“學(xué)者”如此說，男人和女人就沒有不同

基礎(chǔ)知識：偏差=測得量值-標(biāo)稱值           誤差=測得量值-真值

圖1的意思：  系統(tǒng)誤差=準(zhǔn)確度     隨機(jī)誤差=精度？

莫非我讀了本假 JJF 1001

csln 發(fā)表于 2018-3-29 11:55
圖1的意思：  系統(tǒng)誤差=準(zhǔn)確度     隨機(jī)誤差=精度？

莫非我讀了本假 JJF 1001

解釋一下，這是教科書中的習(xí)慣寫法，這里的準(zhǔn)確度實(shí)際是1001里的正確度trueness，這里的精度就是1001里的精密度precision。許多專業(yè)教科書習(xí)慣把1001里的準(zhǔn)確度accuracy叫精確度。

csln 發(fā)表于 2018-3-29 10:14
而一個(gè)測量結(jié)果則只有一個(gè)恒定的偏差Δ（即使這個(gè)偏差含有來自噪聲的貢獻(xiàn)）。如圖2。雖然這個(gè)偏差Δ可分解 ...

如果有1萬個(gè)結(jié)果（觀測值），要么用1萬個(gè)值的平均作為最終結(jié)果，要么取其中一個(gè)作為最終結(jié)果，或者取其中一部分的平均作為最終結(jié)果，反正一個(gè)被測物理量只能給出一個(gè)唯一結(jié)果（如珠峰的8844.43）。唯一結(jié)果給出后，誤差就固定了，就不可能變了（測量完成后真值卻變了是另外一回事）。

主觀不知道偏差的確切值（不確定）不代表它客觀隨機(jī)變，標(biāo)準(zhǔn)偏差描述的是偏差的主觀不確定范圍，而不是偏差的客觀隨機(jī)變化范圍。

請注意觀測值和測量結(jié)果的概念關(guān)系：           觀測值----數(shù)據(jù)處理----測量結(jié)果

另外，探討問題歡迎，起哄就不回復(fù)了。

yeses 發(fā)表于 2018-3-29 13:15
解釋一下，這是教科書中的習(xí)慣寫法，這里的準(zhǔn)確度實(shí)際是1001里的正確度trueness，這里的精度就是1001里的 ...

看樣子你這教科書不是計(jì)量或精密儀器專業(yè)的教科書，我記得我上大學(xué)那會(huì)，《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》老師就是用打靶或射箭形象描述正確度、精密度、準(zhǔn)確度，并且強(qiáng)調(diào)精密度不能簡稱為精度。

yeses 發(fā)表于 2018-3-29 13:15
解釋一下，這是教科書中的習(xí)慣寫法，這里的準(zhǔn)確度實(shí)際是1001里的正確度trueness，這里的精度就是1001里的 ...

看來我讀的JJF 1001不假，是您術(shù)語用錯(cuò)了