誤差有性質不等于誤差有類別

給臉不要臉，文痞

為什么要區分系統誤差和隨機誤差？
在一套固定的測量系統中，其測量的準確度是可以通過測量次數提高的，系統誤差是其可提高的上限，知道了上限，就知道了這套系統是否能適用于這個測量需求。

為什么要知道隨機誤差的離散特征？
知道了離散特征，就知道在某個測量需求中，需要幾次測量。
當然你手里如果有更高級的設備，可以一次完成，如果沒有，可以用方法部分地補足設備的不足。

這對現實是有意義的。別聽文痞胡說八道。

狼煙 發表于 2018-3-27 17:54
為什么要區分系統誤差和隨機誤差？
在一套固定的測量系統中，其測量的準確度是可以通過測量次數提高的，系 ...

不可教。
“通過足夠多次測量”那就得看多次測量的條件是什么。例子都說了。不懂就別回了！

    以測量人喜歡糾結的噪聲誤差為例：噪聲誤差是時間的隨機函數，單傳感器重復測量時因為時間條件在改變，自然對觀測值序列產生隨機性的影響；但如果設計一個多路傳感器并行同步的觀測方法，所有觀測值都是在同一時刻點采樣得到，被測電壓中包含的噪聲誤差對這樣的觀測值序列自然是產生系統性的影響。

4樓還有例子。

誤差的性質區分來自不同條件，水的性質區分來自不同條件，人的性別區分來自相同條件。就這！


補充內容 (2018-3-27 20:35):
更正：人的性別區分與外界條件無關。

yeses 發表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通過足夠多次測量”那就得看多次測量的條件是什么。例子都說了。不懂就別回了！ ...

有你這么笨的人嗎？能提出這個問題？是搞計量的嗎？

對于珠峰測量，所有的尺子都是未經檢定的，起碼其所用量程是未經檢定的，主標準器未經檢定，沒法給出系統誤差。
       
測量時，因為沒有更高級設備，只能通過測量次數消滅隨機誤差。

即便這樣，得到的結果其系統誤差是多少，沒法驗證，只能理論分析，人類不足以不遺漏地分析所有條件，其中包括已經固定的條件，固定的條件包含著系統誤差。所以理論分析永不可靠，需要驗證。

怎么驗證？其他測量方法，他們之間的互證產生了他們的公認，得到了他們公認的各自的系統誤差。和稀泥。
測量方法越多，公認力度越大。如果人類可用的所有方法都參與了測量，其得到的系統誤差就得到了公認。即便是錯的，他們認。

隨著以后技術的提高，可以打破前人的公認，前提是后人要證明珠峰的變化量被他們修正了。這是很難的。

yeses 發表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通過足夠多次測量”那就得看多次測量的條件是什么。例子都說了。不懂就別回了！

多路傳感器是多套測量系統。
他們有各自的隨機誤差和系統誤差。你自己混亂當成聰明。

yeses 發表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通過足夠多次測量”那就得看多次測量的條件是什么。例子都說了。不懂就別回了！

誤差的性質區分來自不同條件，水的性質區分來自不同條件，人的性別區分來自相同條件。就這！

難道測量時不需要固化條件嗎？那還怎么比對？
誤差的性質來自不同條件，就能否認誤差有系統和隨機的區別？

人的性別區分來自相同條件？什么是條件？你說說看什么東西在所有條件都相同的情況下可以導致差異？是你沒找到條件差異？還是沒有條件差異？

測量系統的隨機誤差，和被測量的變化，你也可以搞到一起去？

當然，如果把系統/隨機誤差概念僅僅解釋為當前誤差的系統/隨機性影響而不再賦予其他任何概念內涵，這本來也的確是沒有問題的。而作者之所以堅持要干脆廢棄誤差分類概念實則是因為現有測量理論給誤差分類概念賦予了太多的概念內涵。譬如，系統誤差除了誤差的系統性影響的含義外，還有數學期望與真值之差、不貢獻發散而只貢獻偏離、不遵循隨機分布、沒有方差、表達測量準確度、有規律的誤差、可以改正的誤差、已知的誤差、只能用函數模型處理的誤差、可以用函數模型把它從離散的誤差群中分離出來等等；隨機誤差除了誤差的隨機性影響的含義外，還有結果與數學期望之差，只貢獻發散而不貢獻偏離、遵循隨機分布、觀測值序列的發散度、表達精度、隨機規律的誤差、不能改正、未知的誤差、只能用隨機模型處理、白噪聲、時間的隨機函數等等；甚至任何誤差都必須要牽強附會地扣上一個終身性的類別帽子（如前邊珠峰案例）。恰恰就是這些引伸出來的概念把現有測量理論的邏輯攪得一團糟，給人們灌輸了諸多錯誤的觀念。既然如此，廢除誤差分類概念、就事論事豈不更好？

2005年珠峰高程的測量結果是8844.43米，精度（標準偏差）±0.21米。按照測繪學測量平差的理論解釋，精度是對隨機誤差的評價，那么珠峰高程結果的誤差就當然是隨機誤差了；但按照誤差的定義（測量結果與真值之差），珠峰高程結果的誤差是一個恒定的偏差（因為珠峰高程的真值不可能處于隨機不停的變化狀態），一個恒定的偏差不是隨機規律，當然應該屬于系統誤差。這就自相矛盾了。

特別聲明，有疑問請圍繞主貼中的意思發言，自說自話就沒必要了。

yeses 發表于 2018-3-27 20:20
當然，如果把系統/隨機誤差概念僅僅解釋為當前誤差的系統/隨機性影響而不再賦予其他任何概念內涵，這本來也 ...

你這就有意思了。
因為有和尚把經念歪了，你就要廢掉有用的經？

你廢掉以后，怎么解決52樓的使用需求？再編一套名詞，換湯不換藥，然后讓工作人員前后銜接不起來，讓后輩和前輩打仗？

狼煙 發表于 2018-3-27 20:59
你這就有意思了。
因為有和尚把經念歪了，你就要廢掉有用的經？

你象讀不懂中文，就會粗口。

已經說的很清楚，就事論事。當時的條件下是什么性質就談什么性質，不給誤差戴終身帽子。系統影響就說系統影響，不要說它沒有方差等等；隨機影響就說隨機影響，不要說它隨機變化等等。

誤差的性質是測量方法條件決定的，脫離了具體的測量應用條件孤立地討論一個偏差是系統誤差還是隨機誤差沒有意義，就如同珠峰高程的誤差那樣。

yeses 發表于 2018-3-27 21:33
你象讀不懂中文，就會粗口。

已經說的很清楚，就事論事。當時的條件下是什么性質就談什么性質，不給誤差 ...

我爆粗口的時候，你和個尿泥似的，我不爆粗口的時候，你說我爆粗口，你說說到底是誰不懂中文。
你翻翻看，在全站我爆了幾次粗口，你真有才，讓我屢次爆粗口，你也算破紀錄了。

用系統影響代替系統誤差，用隨機影響代替隨機誤差，你這不是換湯不換藥嗎？

再看看你換過以后的名詞，什么叫系統影響？誰影響？影響誰？你讓別人怎么理解？隨機影響同理。

再看看你說的誤差有性質，什么是誤差的性質？如何分類？有沒有統一的分類原則？你說說，誤差的性質和誤差的種類有什么標準來嚴格區分？誰定的標準？得到公認了嗎？是不是又一個換湯不換藥？

看看你對誤差的性質分類法：
系統影響性、隨機影響性、雙影響性、無影響性、規律性、隨機性、相關性、獨立性、模糊性（主觀不確定性）、恒定性（客觀唯一性）等。
請問你這是什么分類法？分類法中的子集不應該是互斥的嗎？難道某個分類法的子集之間可以相互交叉包含嗎？你不懂分類法難道也沒看見過豬跑嗎？哪個課本這么教給你分類的？人分成男人女人，也可以分成老年人中年人少年人兒童，它們的分類標準不同，怎么可以混雜在一起？難道可以說男人女人老年人中年人少年人兒童組成了一個集合嗎？這是個什么集合？2套人類嗎？你這個誤差分類法是幾套誤差？你為什么混雜到一起？為了說明你常識淵博嗎？還是為了搞亂讀者？你以為定義是知識嗎？定義是為了交流的，不是為了唬人的，只要不是公認的定義，對方不認可的定義，或者對方不能理解的定義，你是需要論證的。你以為在辯論中可以隨便引入定義嗎？

再看看你起的名字，系統影響性，改成系統影響類可不可以？把所有的性改成類能怎么了？有歧義嗎？那你的題目是不是可以換換了：誤差有種類不等于誤差有性質。你這是萬金油標題嗎？

哪一個偏差沒有確定的測量條件，沒有測量條件能有測量結果嗎？沒有結果能出來偏差嗎？是你想脫離就能脫離嗎？你認為有人脫離了，你得看看是不是你理解問題，不說條件就是沒有條件嗎？通過許多偏差得到一個共性，這時候說明偏差該怎么說明具體條件？不具化條件是沒有條件嗎？籠統說到偏差，就有籠統條件：該測量系統。不影響讀者理解的情況下，可以不用說。你怎么可以對條件的籠統說明看成是脫離了具體的測量條件？小子，聽好了，有具體條件，因為對一批偏差一起說明，就是以一批具體條件為前提，沒法說某個具體條件，只能籠統說，每次說到偏差都存在的條件，不用每次都說條件，可以一次都不說，因為那是如影隨形的東西，說到影的時候，自然而然有對應的形，不用說形這個條件這個條件也存在著，說出來那是在說廢話。

對笨人，那就沒辦法，就得長篇大論說廢話了。

退一萬步，即便你確定對方說到偏差脫離了條件，你應該去追究這個錯誤，而不是換湯不換藥再換套名稱。

漏洞百出，你怎么好意思不自己檢查后再發表？對你這種笨蛋加混蛋，我怎么好意思不爆粗口？對混蛋不敲打，如何對得起好人？

就你這臭棋簍子，恐怕沒有人稀地教你，也就我這樣雜食的才不挑食，你得感謝我，你不但不感謝你還烀不爛，你還怎么進步？還好意思出書，坑人嗎？不怕別人追究你責任嗎？大膽胡說嗎？光著腚推磨嗎？如果不是怕你影響年青人，我才懶得理你。

狼煙 發表于 2018-3-28 08:06
我爆粗口的時候，你和個尿泥似的，我不爆粗口的時候，你說我爆粗口，你說說到底是誰不懂中文。
你翻翻看 ...

你太沒有教養！

再說一遍：系統影響只有系統影響一個意思，系統誤差不僅有系統影響的意思，其背后還包含有很多的意思，包括沒有方差、不能均方合成、不能貢獻發散、有確定規律、是偏差、可以改正。。。。這怎么叫換湯不換藥？主貼中已經說得很清楚了。

yeses 發表于 2018-3-28 09:48
你太沒有教養！

再說一遍：系統影響只有系統影響一個意思，系統誤差不僅有系統影響的意思，其背后還包含 ...

教養是對人表現的。對你不適用。這就是條件的差異要用不同的方法。

你說系統影響只有一個意思就是一個意思？別人照樣可以衍生出很多的意思，包括沒有方差、不能均方合成、不能貢獻發散、有確定規律、是偏差、可以改正。

你到時候是不是再換一個名詞，然后告訴人們這個名詞背后只有這一個意思？你是人類語音的制定者嗎？

沒臉沒皮的東西

系統誤差也分已定系統誤差、未定系統誤差，已定系統誤差可以修正，未定系統誤差就應該按均方根合成了

劉耀煌 發表于 2018-3-28 11:14
系統誤差也分已定系統誤差、未定系統誤差，已定系統誤差可以修正，未定系統誤差就應該按均方根合成了 ...

是的，這是目前的一般理解。但按傳統的說法，這個邏輯不成立，因為傳統認為系統誤差不遵循隨機分布，不能均方合成。

實際上，所謂未定系統誤差就是數學期望與真值之差，所謂隨機誤差就是測量結果與數學期望之差，二個都是恒定的偏差（因為真值、期望、結果都只有一個）而又都有自己的方差，所以說，它們實際沒有性質差異而只有形成過程差異，一個是系統影響造成，一個是隨機影響造成，這里的所謂分類實際是按形成原因分類而不是按性質分類。這也是我說分類概念很亂的一個原因。

以下內容為對原文的補充：


還值得一說的是，這個圖1只是對原始觀測值序列分布的描述，這個圖的最大忽悠點就是它沒有標注最終測量結果！而測量人都清楚的一個基本道理是，一個被測量只能提交一個測量結果，不可能把一批離散的原始觀測值不經任何數據處理而直接作為測量結果提交，而一個測量結果則只有一個恒定的偏差Δ（即使這個偏差含有來自噪聲的貢獻）。如圖2。雖然這個偏差Δ可分解為結果與期望之差ΔA和期望與真值之差ΔB，但偏差ΔA和ΔB都是恒定的偏差，實際也都有其各自的概率分布區間，根本沒有性質差異。就是說，精度/準確度術語用于原始觀測值序列還勉強可以（但概念邏輯跟誤差規律性之間還不能有關系），而現有測量理論卻居然把精度/準確度概念用到了最終唯一測量結果的單一偏差上，以至于把不確定度概念也污染得不倫不類。

                                   

補充內容 (2018-3-29 17:07):
實際上，根據圖2，總偏差：Δ=ΔA+ΔB，總方差 ：σ2=σ2(ΔA)+σ2(ΔB) 。這個σ就是不確定度，根本沒有精度、準確度的什么事。

而一個測量結果則只有一個恒定的偏差Δ（即使這個偏差含有來自噪聲的貢獻）。如圖2。雖然這個偏差Δ可分解為結果與期望之差ΔA和期望與真值之差ΔB，但偏差ΔA和ΔB都是恒定的偏差，實際也都有其各自的概率分布區間，根本沒有性質差異。

太有才了！一個測量結果只有一個恒定的偏差Δ是不錯，但這個曲線反應了無數個變化的Δ的整體，在這個整體中ΔB是不變的，整體中有一萬個測量結果，就有一萬個不同的Δ，但只有一個相同ΔB，這就是不同；ΔB可能變，也可能不變，ΔB的變與Δ的變不同，ΔB是慢變化，可能有規律，也可能完全無規律，Δ服從統計分布，這就是不同

狼煙朋友觀點好，照“學者”如此說，男人和女人就沒有不同

基礎知識：偏差=測得量值-標稱值           誤差=測得量值-真值

圖1的意思：  系統誤差=準確度     隨機誤差=精度？

莫非我讀了本假 JJF 1001

csln 發表于 2018-3-29 11:55
圖1的意思：  系統誤差=準確度     隨機誤差=精度？

莫非我讀了本假 JJF 1001

解釋一下，這是教科書中的習慣寫法，這里的準確度實際是1001里的正確度trueness，這里的精度就是1001里的精密度precision。許多專業教科書習慣把1001里的準確度accuracy叫精確度。

csln 發表于 2018-3-29 10:14
而一個測量結果則只有一個恒定的偏差Δ（即使這個偏差含有來自噪聲的貢獻）。如圖2。雖然這個偏差Δ可分解 ...

如果有1萬個結果（觀測值），要么用1萬個值的平均作為最終結果，要么取其中一個作為最終結果，或者取其中一部分的平均作為最終結果，反正一個被測物理量只能給出一個唯一結果（如珠峰的8844.43）。唯一結果給出后，誤差就固定了，就不可能變了（測量完成后真值卻變了是另外一回事）。

主觀不知道偏差的確切值（不確定）不代表它客觀隨機變，標準偏差描述的是偏差的主觀不確定范圍，而不是偏差的客觀隨機變化范圍。

請注意觀測值和測量結果的概念關系：           觀測值----數據處理----測量結果

另外，探討問題歡迎，起哄就不回復了。

yeses 發表于 2018-3-29 13:15
解釋一下，這是教科書中的習慣寫法，這里的準確度實際是1001里的正確度trueness，這里的精度就是1001里的 ...

看樣子你這教科書不是計量或精密儀器專業的教科書，我記得我上大學那會，《誤差理論與數據處理》老師就是用打靶或射箭形象描述正確度、精密度、準確度，并且強調精密度不能簡稱為精度。

yeses 發表于 2018-3-29 13:15
解釋一下，這是教科書中的習慣寫法，這里的準確度實際是1001里的正確度trueness，這里的精度就是1001里的 ...

看來我讀的JJF 1001不假，是您術語用錯了